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Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

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Valdomiro
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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Valdomiro em Seg 27 Jul 2009, 22:39

Pereira,

Quanto à, por exemplo, Hb 1.8 “Mas do Filho diz: O teu trono, ó Deus, subsiste pelos séculos dos séculos, e cetro de eqüidade é o cetro do teu reino.” A romanização da fé condicionou os crentes atuais a acharem que sempre que aparece a palavra “Deus”, esta se refira ao Deus Eterno, Pai de Nosso Senhor Jesus Cristo e por via de conseqüência o próprio Cristo. Isso gerou dificuldades para várias pessoas não só no entendimento de muitas passagens bíblicas, mas, também, a própria rejeição inconsciente da contextualização histórica do uso do termo “deus” dentro da Bíblia. Vale ressaltar que nos originais da Bíblia, seja hebraico, aramaico ou grego não havia distinção capitular nos caracteres, ou seja, todas as letras eram escritas do mesmo tamanho, assim, a tradução para as nossas Bíblias da palavra elohim, por exemplo, por “Deus” ou “deus” ou ainda “deuses” vai depender da compreensão que o tradutor tem de determinada passagem. Para se ter uma idéia o termo “elohim” (deus) aparece mais de 2.500 vezes no Antigo Testamento hebraico, sendo que nada menos que 240 ocorrências não se referem ao Deus Eterno, de modo que seus outros usos não podem ser considerados exceções. Em alguns casos vemos que o termo é aplicado individualmente a falsos deuses pagãos em, pelo menos, 19 ocorrências: A Baal, 5 vezes (Jz 6.31; 1Rs 18.24,25,27; Jz 8.33); a Quemós, 2 vezes (Jz 11.24; 1Rs 11.33); a Milcom, 1 vez (1Rs 11.33); a Dagom, 5 vezes (Jz 16.23,24; 1Sm 5.7); a Baal Zebube, 4 vezes (2Rs 1.2,3,6,16); a Nisroque, 2 vezes (2 Rs 19.37; Is 37.38). Aqui se poderia questionar a legitimidade dessas falsas divindades serem chamadas de “deus” e, de fato, dentro do contexto bíblico, baseado em Gl 4.8, eles não têm legitimidade, mas o uso da palavra aplicada a elas, por si só, já descarta a reivindicação da existência implícita da trindade em “elohim”; uma suposta pluralidade de pessoas na palavra, pois cada uma dessas falsas divindades não são uma trindade por serem chamadas de elohim. Vale ressaltar que tal termo também é aplicado a homens. Quando lemos a palavra “juízes” em nossas Bíblias, por exemplo, em Ex. 21.6 “então seu senhor o levará perante os juízes, e o fará chegar à porta, ou ao umbral da porta, e o seu senhor lhe furará a orelha com uma sovela; e ele o servirá para sempre.” ou Ex. 22.28 “Aos juízes não maldirás, nem amaldiçoarás ao governador do teu povo”, se lêssemos em uma Bíblia hebraica estaríamos lendo “elohim”, ou seja “deus” ou “deuses” ao invés de “juízes”, como ocorre no conhecido Salmo citado por Jesus, Sl. 82.6 “Eu disse: Vós sois deuses (elohim), e filhos do Altíssimo, todos vós”. Devemos relembrar que tal Salmo não é a única ocorrência do termo “deus” aplicado a homem, foi, apenas, traduzido de forma explicita por conta da Septuaginta e do uso referencial que Jesus fez do Salmo. Isso é uma impropriedade? Os homens são, agora, iguais ao Deus Eterno por serem chamados de elohim (deus)? É alguma consubstanciação entre o Eterno Deus e os homens encarregados de julgar o povo hebreu? Note que nesse caso não se verifica um reconhecimento errôneo de algum povo pagão acerca de alguém, nem podemos acusar o escritor sacro de haver registrado alguma ilegitimidade, pois o próprio Yahweh Elohim, ou seus inspirados, foi quem os chamou assim. Para o povo hebreu não seria algo esdrúxulo ou blasfemo um “juiz” ou “rei” de Israel ser chamado de “deus”, pois o são por concessão de quem o pode conceder e não em essência. Aliás, é esse tipo de pensamento contextual judaico que permite um israelita recitar esse salmo sem crise de consciência e sem ver nele contradição alguma com Is. 45.5 “Eu sou o Senhor, e não há outro; fora de mim não há Deus.”

O verso em estudo como se sabe é referência de Sl 45.6-7, e, a esse respeito a Tradução Ecumênica da Bíblia (TEB), elaborada por Católicos e Protestantes, da Editora Loyola, assim comenta o Salmo: “Deus, palavra que por vezes é aplicada a homens (cf. Ex. 4.16), parece aqui designar o rei. Segundo as versões, o v. 7 se dirige a Deus. Contudo, Hb. 1.8-9 o aplica ao Filho. Os modernos muitas vezes têm interpretado 'teu trono é (o) de Deus' (cf. I Cr. 29.23), ou então 'teu trono é (como o de) Deus'”. Perceba que o comentarista trinitário reconhece que o pensamento de atribuição desse verso ao Deus Eterno se dá nas versões, ou seja, não é o texto ou o contexto hebraico, por si só, que força esse entendimento, pelo contrário, se formos ler o texto só olhando para o hebraico o entendimento natural seria “Teu trono é de Deus” ou que a palavra “Deus” ali represente o monarca e não um ente Divino. Isto pode ser constatado também na Bíblia de Jerusalém que traduz o Salmo a partir do hebraico assim: “Teu trono é de Deus, para sempre e eternamente! O cetro do teu reino é cetro de retidão!”, ainda em nota de rodapé na mesma Bíblia se encontra: “O grego traduz: 'Teu trono, ó Deus...', vendo no termo elohim um vocativo qualificando o rei; este título protocolar é de fato aplicado ao Messias (Is.9.5), assim como aos chefes e aos juízes (Ex. 22.6/ Sl. 82.6), a Moisés (Ex. 4.16/ 7.1) e à casa de Davi (Zc. 12.8 ) . ” Aqui da mesma forma os comentaristas trinitários, reconhecem que o termo “elohim” nessa passagem é um “título protocolar”, que pode ser aplicado tanto a governante (chefes) e juízes, ou seja, não é uma atribuição de deidade a quem foi dirigido o Salmo. A Bíblia do Peregrino preferiu traduzir “Teu trono, como o de um Deus.” e parece ter respeitado o sentido bíblico do uso do termo aplicado a monarcas (Zc. 12.8 “e a casa de Davi será como Deus”) e juízes de Israel. E nesse sentido aponta para a dinastia davídica I Cr. 29.23 “Assim Salomão se assentou no trono de Yahweh, como rei em lugar de seu pai Davi, e prosperou; e todo o Israel lhe prestou obediência”.

A promessa do trono eterno, para a casa de Davi, já é vista desde II Sm. 7.12 “Quando teus dias forem completos, e vieres a dormir com teus pais, então farei levantar depois de ti um dentre a tua descendência, que sair das tuas entranhas, e estabelecerei o seu reino. 13 Este edificará uma casa ao meu nome, e eu estabelecerei para sempre o trono do seu reino. 14 Eu lhe serei pai, e ele me será filho. E, se vier a transgredir, castigá-lo-ei com vara de homens, e com açoites de filhos de homens; 15 mas não retirarei dele a minha benignidade como a retirei de Saul, a quem tirei de diante de ti. 16 A tua casa, porém, e o teu reino serão firmados para sempre diante de ti; teu trono será estabelecido para sempre.

Analisando o contexto histórico do Salmo 45.6-7, podemos perceber que, conforme reconhecem os próprios comentarista trinitarianos, trata-se de um salmo dirigido a um monarca de israel, e que profeticamente aponta para Cristo, mas, perceba, o aponta como monarca, conforme o salmo, e não como o Deus Eterno.

O restante do Salmo, normalmente deixado de lado por muitos, dá informações importantes sobre essa realidade. Já no primeiro versículo vemos o escritor falar que dirige seus versos ao Rei, a quem chama de o mais formoso entre os filhos dos homens e que Deus o abençoou. Se diz, também, que esse rei foi escolhido dentre outros companheiros; o verso 9 diz que aquele que foi chamado de “Deus” tem donzelas a sua disposição e já tem uma rainha, inclusive uma filha, e filhos que ficaram no lugar de seus pais. Então, ao invés de imaginarmos o Salmo 45.6 como um versículo isolado, como se este fosse um adendo no texto bíblico que foi usado em Hebreus, precisamos vê-lo como parte de um maravilhoso contexto, não somente do restante do próprio Salmo, mas de toda a Bíblia e entendê-lo como todo aquele que se preocupa em ler a Bíblia por completo entenderia; que a palavra “Deus” no verso 6 não é atribuição de deidade, mas reconhecimento de poderio e da origem do trono daquele monarca e nesse sentido, com caráter profético, aplicado em Hebreus.

Se só lermos Hb.1.8, isoladamente, buscando uma solução trinitária, deveríamos antes parar para meditar: Se o texto diz que Deus, o Deus de “Deus”, o ungiu, não só teríamos um subordinacionismo ontológico, que é rejeitado pelos trinitarianos por negar a co-igualdade entre as hipóstases, como também “Deus” fora de Deus, cuja possibilidade é negada em Is. 44.6. Ou seja, um Deus ungindo um outro co-igual é algo não permitido e nem ensinado na Bíblia. Os versos não dizem que Deus está se auto-ungindo(?). Portanto se o texto se referir a primeira ocorrência da palavra Deus como Deidade absoluta, temos, por via de conseqüência dois “Deus(es)”; o ungido e o que unge. Agora, se o entendemos como um texto que foi dirigido, como o próprio nome da epístola diz, aos HEBREUS, e nos lembrarmos que eles estavam familiarizados com os usos do termo “Deus” (Elohim) nas escrituras Hebraicas e o lia agora em grego, então, tudo se harmoniza, pois como regente da casa de Davi, Jesus, o Filho de Deus, assentará no trono eterno de Yahweh como o fez Salomão; será juiz (Cetro de Eqüidade), como o foram Jafté e muitos outros, e por conseqüência “Elohim” (Deus), mas não no mesmo sentido que seu Pai é. Os hebreus não entranhavam quando alguém era chamado de “Elohim” (Deus) quando o contexto nitidamente apontava para aquele que fora designado pelo Eterno e tinha o poder de reger e julgar o povo escolhido. Os fariseus ilegitimamente censuraram Jesus porque não o reconheciam como Regente da parte de Deus. Assim Hb. 1.8, longe de atribuir deidade a Cristo, o reconhece, nos moldes Bíblicos, como Governante:. O Messias que como rei regeria o seu povo.

Shalom!
Valdomiro.

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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Valdomiro em Seg 27 Jul 2009, 22:52

Hermínio é sempre uma alegria lê-lo.

Apenas para registrar que sua opinião é respeita e levada em conta gostaria de citar At. 5.31 "Deus com a sua destra o elevou a Príncipe e Salvador, para dar a Israel o arrependimento e a remissão dos pecados.", por isso se diz em At. 4.12 " E em nenhum outro há salvação, porque também debaixo do céu nenhum outro nome há, DADO entre os homens, pelo qual devamos ser salvos."

Jesus não é um Salvador fora de Deus, porque foi Deus quem o constituiu Salvador, por isso também se diz em Hb. 7.25 "Portanto, pode também salvar perfeitamente os que por ele se chegam a Deus". Ele é o caminho para se chegar a Deus e não o próprio.


Fique com a Paz de Nosso Senhor e Salvador Jesus Cristo!

Grande abraço!
Valdomiro.
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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Valdomiro em Seg 27 Jul 2009, 23:09

Jafté,

Nada que se diga a respeito da Comma abona um versículo fictício.

Na Paz!
Valdomiro.
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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Valdomiro em Seg 27 Jul 2009, 23:56

Olá irmão Edison, Paz!

Obrigado pelas observações. Continue orando pelo teu irmão.

Sabe irmão, eu concordo com a sua preocupação e a endosso. Hoje, graças a Deus, sinto-me com a convicção de fé fortalecida por não tentar/precisar defender o dogma trinitário pelas dificuldades bíblicas que ele apresenta.

Eu não tenho dúvidas que o conceito trintário não bem aceito, ou plenamente aceito, por muitos irmãos, mas no coração de muitos negá-la é negar a Deus e quem quereria isso?

Como já disse a mudança não ocorre da noite para o dia. Muitos paradigmas precisam ser quebrados, mas acredito que o principal é aquele mesmo paradigma que faria um católico sentir-se mal caso se afirmasse diante dele que Maria não morreu virgem, não é medianeira, nem pode ser mãe de Deus. Isso é uma agressão e tanto, mas por mais que pareça vilipêndio a pessoa de Maria, quando dizemos isso estamos reconhecendo o seu lugar dentro da Bíblia e não tirando dela algum reconhecimento. Isso não é demérito a Maria, mas o reconhecimento fiel de quem foi ela. Quando temos essa percepção das coisas a doutrinda da trindade, assim como a virgindade de Maria pode ser questionada, claro guardadas as devidas proporções.

Todos sem exceção dizem que a trindade é um mistério insondável, mas a Bíblia diz: "Deus nunca foi visto por alguém. O Filho unigênito, que está no seio do Pai, esse o revelou.". Ora se a Bíblia diz que Jesus revelou Deus para nós, como pode a revelação que visa esclarecer tornar-se um mistério insondável muito mais oculto e incompreensível de que no período anterior a sua vinda?

Fique com Deus!
Valdomiro.

José Herminio
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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por José Herminio em Ter 28 Jul 2009, 00:36

Agradeço irmão Valdomiro pela alegria

Constituir outro que não fosse Deus, a salvação estaria fora de Deus, possivelmente em uma criatura, sinto muito irmão, mas entendo e creio daquela forma como está escrito na palavra de Deus tanto no AT como no NT, pois fora de Deus não há salvação e Jesus sendo Deus satisfaz plenamente a harmonia do texto.

[]s.
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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Valdomiro em Ter 28 Jul 2009, 10:23

Herminio abençoado irmão, Paz!

Grato pelas considerações, mas afirmar que aquele a quem Yahweh contituiu Salvador significaria uma salvação fora de Yahweh nosso Deus é ir, amado irmão, além do que a Bíblia diz.

Eu ou você realmente não podemos constituir ninguém, mas veja, por exemplo II Rs. 13.5 "E o SENHOR deu um salvador a Israel, e saíram de sob as mãos dos sírios; e os filhos de Israel habitaram nas suas tendas, como no passado", o verso diz muito claramente que Yahweh "deu um salvador", mas a Salvação provém de Deus porque foi ele quem "deu um salvador". A Salvação não está fora de quem a dá.

Is. 19.20 "E servirá de sinal e de testemunho ao SENHOR dos Exércitos na terra do Egito, porque ao SENHOR clamarão por causa dos opressores, e ele lhes enviará um salvador e um protetor, que os livrará." Mais uma vez vemos que Yahweh, pai de Nosso Senhor Jesus, enviaria um salvador, então esse salvador traria a salvação de Deus. Ele seria constituído por Deus salvador. A origem da salvação continua a mesma.

Sl. 28.8 "O SENHOR é a força do seu povo; também é a força salvadora do seu ungido." Deus, Yahweh, é a força salvadora do seu ungido, por isso é que não há salvação fora de Yahweh, pois é ele quem provê a força da salvação.

Is. 49.6 "Disse mais: Pouco é que sejas o meu servo, para restaurares as tribos de Jacó, e tornares a trazer os preservados de Israel; também te dei para luz dos gentios, para seres a minha salvação até à extremidade da terra." Lembra de At. 5.31 "Deus com a sua destra o elevou a Príncipe e Salvador". Então, será que por causa de uma determinada compreensão (paradigmatizada) de Isaías Deus está impedido/proibido de constituir alguém como Salvador? Esses versículos não são explícitos quanto ao fato de ELE haver constituído um Salvador para levar a sua salvação não somente a Israel, mas também aos gentios?

O Cumprimento: Lc. 1.69,70 "E nos levantou uma salvação poderosa Na casa de Davi seu servo. Como falou pela boca dos seus santos profetas, desde o princípio do mundo;" Deus levantou uma salvação poderosa e não ele mesmo veio à terra para salvar o povo!!!

Lc. 2.29,30 "Agora, Senhor, despedes em paz o teu servo, Segundo a tua palavra; Pois já os meus olhos viram a tua salvação," Simeão orou louvando a Deus agradecendo o fato de ter visto a Salvação dELE. Simeão orou a Deus e não a um possível "menino-Deus" em seus braços,não havia um motivador textual bíblico, cultural ou mesmo subentendido para que aquele velho homem judeu e monoteísta fizesse uma oração a um menino achando que fosse Deus, ele orou a Deus mesmo o Pai daquela criança. A compreensão dele é clara. Deus havia cumprido sua promessa enviando a Salvação e não vindo ELE próprio.

At. 13.23 "Da descendência deste, conforme a promessa, levantou Deus a Jesus para Salvador de Israel;" Lembra de Is. 49.6 e de At. 5.31, está ai mais uma confirmação que quem levantou Jesus para Salvador foi Deus, o único que poderia fazer isso por ser o único Salvador.

Essas informações são apenas complementares, tanto no VT quanto no NT, àquelas anteriormente dadas em virtude de sua última postagem, mas acredito que o conteúdo escrito já dá para tirarmos uma conclusão.

De qualquer forma preciso respeitar, como de fato respeito, profundamente seu ponto de vista.

Deus em Cristo continue te abençoando!
Valdomiro.

Jefté
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Mensagem por Jefté em Ter 28 Jul 2009, 14:55

Waldomiro e demais irmãos

Algumas considerações:

Bom, a Bíblia diz que todos devem confiar em Deus, somente em Deus, conforme diz:
"Bendito o homem que confia no Senhor, e cuja confiança é o Senhor." (Jer. 17:7)
"Porquanto não creram em Deus, nem confiaram na sua salvação." (Sal. 78:22)
"Credes em Deus, crede também em mim". (Jo. 14:1b)


Em suma, a confiança em Deus é verdadeira e eterna.


Ora, também, além disso, vemos a Palavra de Deus (o próprio Deus) depositando total confiança a Cristo, pois toda Sua Palavra (portanto o próprio Deus) apregoa vitória de cristo, já desde o princípio, mostrando que Deus confiou a Cristo essa missão, e ainda que dura, o Senhor triunfaria:
Poderia Deus confiar num ser inferior?

Então vemos:
"esta te ferirá a cabeça, e tu lhe ferirás o calcanhar" (Gen. 3:15b)

"Portanto assim diz o Senhor DEUS: Eis que eu assentei em Sião uma pedra, uma pedra já provada, pedra preciosa de esquina, que está bem firme e fundada..." (Is. 28:16)

"Ele foi oprimido e afligido, mas não abriu a sua boca; como um cordeiro foi levado ao matadouro, e como a ovelha muda perante os seus tosquiadores, assim ele não abriu a sua boca." (Is. 53:7)

"ainda que nunca cometeu injustiça, nem houve engano na sua boca." (Is. 9:b)

"Eis que o meu servo procederá com prudência; será exaltado, e elevado, e mui sublime." (Is. 52:13)

"As minhas costas ofereci aos que me feriam, e a minha face aos que me arrancavam os cabelos; não escondi a minha face dos que me afrontavam e me cuspiam." (Is. 50:6)

"Como pasmaram muitos à vista dele, pois o seu parecer estava tão desfigurado..." (Is. 52:14a)


Etc.

Então essa é a questão: Se todos devemos confiar totalmente em Deus.
Como poderia a Palavra de Deus (o próprio Deus) demonstrar através da Palavra de Deus a total confiança em Cristo, se Cristo não fosse Deus?
Acaso Deus confia a alguém ou em alguém, senão unicamente a Si Mesmo?
Acaso Deus confiaria em um ser abaixo?
Como poderia o Deus do Universo Todo-poderoso apresentar em Sua palavra a glória e a vitória de Cristo (mesmo na dureza) se Ele não é Deus? - um com o Pai?
De modo, que Sua vitória é Vitória a Deus?

Então, a todos os que não creem que Jesus é Deus, estão atribuindo a total confiança da Palavra de Deus a outrem, que não Ele mesmo.
Nesse caso, o Altíssimo passaria confiar (através Sua Palavra) num ser inferior; e a Palavra de Deus estaria a confiar também num ser inferior).
Somente que toda a Palavra de Deus nos invoca a confiar em Deus.
E o próprio Deus assim demonstra, pois não podendo jamais mentir, e para garantir a imutabilidade do seu conselho. Sendo já impossível que Deus minta.
E não tendo outro maior por quem jurasse, jurou por Si mesmo.

Ora, como o Senhor Deus pode jurar por Si mesmo (e tudo isso envolvendo a Cristo), se Ele mesmo não cumprir esse juramento?).
Se assim é, Cristo não sendo Deus; o Senhor jurou confiar em outro.

Portatando diz nosso Senhor:
"Eu e o Pai somos UM!

"E vendo que ninguém havia, maravilhou-se de que não houvesse um intercessor; por isso o seu próprio braço lhe trouxe a salvação, e a sua própria justiça o susteve." (Is. 59:16)
Essa é a pura verdade! Assim devemos confiar!
Porque o Senhor não nos veio mentir! Não nos veio ser tropeço.
Ele é a total verdade. (Só em dizer isso, já diz que é Deus, porque quem é a Verdade, senão Deus?

Por isso mesmo Jesus diz como devemos amá-lo: acima de pai, mãe, filho, filha, irmão e irmã, e acima da própria vida.
Ora, que amor seria esse se não o amor a Deus?
"Amarás, pois, ao Senhor teu Deus de todo o teu coração, e de toda a tua alma, e de todo o teu entendimento, e de todas as tuas forças; este é o primeiro mandamento".

Outra vez diz:
"Quem me vê a mim vê o Pai; e como dizes tu: Mostra-nos o Pai?".

Ainda tenho outras mais considerações, mas por agora é só.
Um abraço aos irmãos!

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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Valdomiro em Ter 28 Jul 2009, 15:12

Jefté, Paz!

Esses versículos que o irmão citou para restringir a questão da confiança é, nitidamente, uma forçada de barra, pois uma coisa não obriga a outra.

Paulo estava pecando quando disse em II Co. 7.16 "Regozijo-me de em tudo poder confiar em vós."? Ou devemos contextualizar os versículos que você citou?

Que nossas convicções não limitem as ações de Deus. Se Deus conhece seu Filho e, de fato, conhece, sabe se pode confiar nele ou não. Lc. 10.22 "Tudo por meu Pai me foi entregue; e ninguém conhece quem é o Filho senão o Pai, nem quem é o Pai senão o Filho, e aquele a quem o Filho o quiser revelar."

Quanto à Jo. 10.30 já foi comentado. Você leu?

Sobre Jo. 14.8 “Disse-lhe Filipe: Senhor, mostra-nos o Pai, o que nos basta. 9 Disse-lhe Jesus: Estou há tanto tempo convosco, e não me tendes conhecido, Filipe? Quem me vê a mim vê o Pai; e como dizes tu: Mostra-nos o Pai?” .
Felipe pede para ver o Pai e Jesus diz: “Quem me vê a mim vê o Pai”. Deve ser observado que tal afirmação não pode ser encarada como uma prova de identificação do Filho com a Deidade por um trinitariano; primeiro porque Jesus não disse “eu sou o próprio Pai (Deus)”, mas “Quem me vê a mim vê o Pai”, segundo porque eles crêem que o Pai é uma “hipóstase” ou “pessoa” da “substância” Deus, assim, se a afirmação de Jesus for uma reivindicação de igualdade absoluta seria, então, com o Pai, desse modo, ele seria Filho e Pai ao mesmo tempo e isso é mais sabeliano que trinitariano. Não querendo deixar dúvida de que a afirmação não era de consubstanciação com a Deidade, Jesus afirma em seguida, já no verso 10: “As palavras que eu vos digo não as digo de mim mesmo, mas o Pai, que está em mim, é quem faz as obras”. É por esta razão que Jesus diz que quem o vê, vê o Pai. Tudo que Jesus faz, o faz pela vontade do Pai, sendo assim o reflexo de Deus na terra. Jesus mais uma vez mostra não ser Deus e depender DELE, pois Deus, o Pai, faz suas obras por meio de Cristo. Tudo aquilo que se pode ver de Deus é percebido em seu Filho, Jesus Cristo. Ele é a “imagem do Deus invisível”.

Na Paz!
Valdomiro.

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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Jefté em Ter 28 Jul 2009, 18:20

Irmão Waldomiro

Acho que quem está forçando a barra é você, porque a confiança de Paulo nos irmãos era uma confiança de irmão p/ irmão; e não aquela confiança no impossível (como se diz: firme fundamento das coisas que se esperam), a qual pertence somente a Deus.
E quando digo que a Palavra de Deus confia em Cristo, como podemos negar, se toda a Bíblia faz alusão a Cristo: Cordeiro de Deus, Leão de Judá; o que estava morto e reviveu; o princípio e o fim, o alfa e o ômega.
E como a palavra de Deus não teria fé na fé?

Portanto diz: Ele é o Autor de Consumador da fé!
Ora, se Jesus é o Autor da fé, e o Consumador.
E a fé é dom de Deus, como pode Ele não ser Deus?

E se isso não é confiança, o que seria?
Seria como se Cristo fosse um "boneco" programado para vencer?
Sem atitude própria, sem vida, sem sentimento, sem livre arbítrio, e portanto sem amor?
Ora, o amor de Deus é grandíssimo! E eese amor se revelou em Cristo por nós!
E Cristo veio c/o amor de Deus em Si, de maneira que como pode alguém amar do jeito que Ele amou?
Amar recebendo em troca tanto mal?
Amar até a morte recebendo em troca o mal?
Pode ser visto no universo maior amor do que esse?
Só pode ser o amor de Deus!
Somente o amor de Deus seria capaz de isto fazer.
O Deus Altíssmo demostrou Seu grande amor em duas formas:
Como Pai: Doando seu Filho p/ sacrifíco até a morte.
E como Filho: Suportanto tanto mal - retribuindo em troca tamanho bem!

E não estou forçando a barra, porque sabemos que a Bíblia toda foi escrita c/ único propósito, apresentar a Cristo, sua vinda, sua dor, seu vitupério; e foi minuciosamente escrito, como cumprida (por fé), e não dúvida; como que Deus tendo fé em Deus!

Conforme diz: "esses cujos nomes não estão escritos no livro da vida do Cordeiro que foi morto desde a fundação do mundo." (Apc. 13:9b)

E não só a palavra demosntra ser escrita por causa de Cristo, e em confiança a Cristo, como também diz:
"Tudo foi criado por ele e para ele." (Col. 1:16b)

"Eu sou o Senhor; este é o meu nome; a minha glória, pois, a outrem não darei, nem o meu louvor..." (Is. 42:Cool
(selá).
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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Valdomiro em Qua 29 Jul 2009, 10:21

Jefté,

Antes de mais nada quero me desculpar se pareci rude ao dizer que você forçou a barra. Tive essa impressão porque seu argumento é circunstancial e não efetivo, pois dizer que pelo fato de a Bíblia nos ensinar a confiar em Deus, então Jesus precisaria ser Deus para ser digno de confiança carece de fundamentação sólida. Um dos versículos que você citou inclusive desfaz teu argumento que é justamente Jo. 14.1b "Credes em Deus, crede também em mim". Ora se ele, Jesus, diz que devemos crer em Deus e nele (um "indivíduo" é Deus e o outro não), e não nele como sendo Deus, isto constitui uma clara declaração de que Jesus não é Deus. Até porque esse tipo de declaração é de excludência por diferenciação: "em Deus e em mim". Acredito que esse tipo de afirmação principalmente se considerarmos quem disse deve ser levada em conta quando buscarmos argumentos desses que você nos trouxe.

Com relação a questão da Fé ser dom de Deus, é necessário lembrar que a Bíblia diz que Deus, o Pai, sujeitou todas as coisas a Jesus e a ele lhe entregou. A Fé é apenas uma delas. "Todas as coisas me foram entregues por meu Pai," Além do mais não devemos nos esquecer que a Bíblia é taxativa ao dizer de Ef. 3.9 "E demonstrar a todos qual seja a dispensação do mistério, que desde os séculos esteve oculto em Deus, que tudo criou por meio de Jesus Cristo;" Perceba querido irmão que tudo que Deus Criou o fez por meio de Jesus Cristo. Então, também a fé é Dom de Deus através de Jesus Cristo. Graças a Deus que a Bíblia é harmônica e coerente em suas afirmações.

Com relação a confiança em Jesus ou não, isto nem deveria ser levantado. É claro que Deus confia em Jesus, mas ele, Jesus, não precisa ser Deus para isso acontecer. At. 2.22 "Homens israelitas, escutai estas palavras: A Jesus Nazareno, homem aprovado por Deus". Veja não é Deus aprovando as ações praticadas por outro que também é Deus, mas Deus aprovando as açoes de um Homem, ainda que um homem especial, mas um Homem; um indivíduo real na história. Por isso o escritor disse "Nazareno". A Bíblia é clara "homem aprovado", não "Deus aprovado". Desde quando Deus precisaria de aprovação?

Quanto à questão de não dar glória a outro isso é verdade não somente em Isaías, mas também no NT. e João, em 13.31,32, confirma isso ao registrar as palavras de Jesus: "Agora é glorificado o Filho do homem, e Deus é glorificado nele. 32 Se Deus é glorificado nele, também Deus o glorificará em si mesmo, e logo o há de glorificar." Chamo a atenção para o fato de Jesus se identificar como "Filho do Homem". Veja, Deus será glorificado não por causa de um Deus encarnado, mas por causa do Filho do Homem. Perceba também, que a Bíblia diz "se Deus é glorificado nele...", nele quem? Em outro que é Deus também? Não, não é. A Bíblia diz que NÃO. Nesse mesmo versículo se diz no "Filho do Homem". Glorificar a Jesus é reconhecer que Deus enviou o seu filho, e reconhecer que Deus enviou o seu Filho é glorificar a Deus. Então quem glorifica o Filho reconhece que ele vem de Deus, de modo que Deus não deu sua glória a outro, ELE é glorificado por causa do Filho. Há nos evangelhos mesmo vários e vários versículos mostrando que Deus foi glorificado por causa do Filho. Se precisar eu listo eles aqui.

No que tange ao amor de Deus, a Bíblia também é clara e você sabe: Jo. 3.16 Deus amou o mundo e deu o seu Filho, mas a Bíblia não diz que Deus encarnou também se dando ao mundo. A Bíblia diz claramente Deus deu o seu Filho. Dizer que Deus amou o mundo de duas formas "Como Pai: Doando seu Filho p/ sacrifíco até a morte. E como Filho: Suportanto tanto mal - retribuindo em troca tamanho bem! buscando um "consubistancialidade" entre os dois é ir além do que a Bíblia diz objetivando sustentar uma idéia que não está contida nas Escrituras.

Meus irmãos se for possível procuremos perceber as inconsistência que a doutrina da trindade produz dentro de uma área da Bíblia onde não há qualquer inconsistência.

Na Paz!
Valdomiro.

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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por José Herminio em Qua 29 Jul 2009, 13:25

Valdomiro,

Irmão em primeiro lugar eu não estou indo alem do que a bíblia diz, antes porem pelo contrário, eu estou colocando exatamente o que Deus disse, isto é, Ele não delegou e nem constitui nem levantou outro salvador que não fosse Ele mesmo, uma pessoa da divindade única, cada um no seu papel desempenhando a peculiar proposta do Deus único
Segundo lugar eu li os textos inserido pelo irmão, para mim está muito claro e a doutrina de que Jesus é Deus, está perfeita harmonia com os textos não há nenhuma dificuldade em explicar os papeis de cada um

Por exemplo, quando Deus falou aos profetas por diversas vezes em varias ocasiões, de que Ele é o salvador e fora dele não há salvador (Is 43:11; 45:20; 49:26; 60:16; Os 13:4; 1ªTm 2:3; 4:10 etc...)não há cogitação alguma de que Ele tenha enviado um outro ser menor ou possivelmente uma criatura, que não fosse dele mesmo, vejo muito dificuldade para unitarismo nesta questão.

Eu agradeço ao irmão o respeito ao meu ponto de vista, pois o mesmo não está preso ao concílio de Niceia, a tradição ou a denominação que pertenço mas sim ao detalhe da palavra de Deus.
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Pereira
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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Pereira em Qua 29 Jul 2009, 13:42

Amado Valdomiro,

Procurei ler e estudar atentamente sobre os argumentos postados, seria na verdade uma verdadeira falta de consideração e uma indelicadeza uma resposta apressada as suas refutações. Principalmente considerando a grandeza e importância que tem este assunto no contexto Bíblico e as consequências em nossa vidas. Com humildade aqui vai minhas considerações aos seus comentários.

Amado, Que YÁOHU ULHÍM abençoe e te proteja; que a face de YÁOHU UL brilhe de alegria por sua causa, que ele tenha misericórdia de vocês; que te revele toda a sua boa vontade, e te dê a paz

O amado diz: “Meu irmão você disse em uma postagem: "Com certeza também não são co-iguais por que a Bíblia faz questão de afirmar as diferenças entre eles" e na seguinte disse: "Sendo iguais, eternas, da mesma substancia, embora distintas". É realmente isso que leva o conceito trinitário, por mais que se tente equacionar a conclusão é uma contradição: "São iguais, sendo diferentes" ou "Iguais em algumas coisas e diferentes em outras", "co-iguais diferentes", "mesma substância, mas diferentes" (???) e por ai vai. A Bíblia ensina alguma coisa desse tipo ou isso é fruto da teologia pós-apostólica?”

Amado, realmente é muito difícil falar das coisas espirituais, são objectos de fé, por isso mesmo muitas vezes não alcançamos prontamente essas verdades. Vou tentar através de um exemplo simples conceituar a complexidade acima. E veremos que não ha mistério algum nem contradição alguma. Por exemplo: A BÍBLIA

Se eu afirmar que a Bíblia é um livro. Essa afirmativa é tão verdadeira quanto se eu disser: A Bíblia é a composição de Vários Livros.

Também se eu Disser que o autor da Bíblia é ULHIM, essa afirmativa é tão verdadeira quando eu afirmar que são vários os autores dos livros da Bíblia.

Observe amado que o contexto da afirmativa traz verdadeira luz sobre o que realmente está sendo dito. E nas afirmativas apesar de aparentemente opostas não especificamente são e com certeza são todas VERDADEIRAS.

Da mesma forma são os conceitos Bíblicos sobre a pessoa de ULHIM. Verdadeiramente o Pai, o Filho e o RÚKHA "não são co-iguais por que a Bíblia faz questão de afirmar as diferenças entre eles". Entretanto no contexto da Perfeita UNIDADE pregada na Bíblia, o Pai, o Filho e o RÚKHA: "São iguais, eternos, da mesma substancia, embora distintas".

Por exemplo: Jo. 14.8 - Felipe pede para ver o Pai e Yaohushua lhe responde: “Quem me vê a mim vê o Pai”.

Observe amados que Yaohushua identifica-se com o Pai Yaohu (YahVeh) e com isto implicitamente declara-se ULHIM. Um UL com o Pai.

Atenção aqui para este detalhe importante da revelação ULHIMICA. Yaohushua não diz que ele é o próprio YAOHU (YahVeh). Mais nos versos seguintes podemos ver Yaohushua afirmar que “o Pai, que está em mim, é quem faz as obras” assim, Yaohushua está afirmando igualdade absoluta com o Pai. Por isso ele mesmo diz: “Quem me vê a mim vê o Pai”.

Yaohushua identifica-se com o grande “EU SOU” Jo 8:58. quando diz: “antes que Abraão existisse EU SOU” (ego eimi) com isso identifica-se Eterno dizendo de si mesmo que mesmo antes de Abraão existir ele já existia eternamente.

No verso 24 Ele diz: “...se não crerdes que EU SOU, morrereis em vossos pecados;”

No verso 28 Ele reitera dizendo: então conhecereis quem EU SOU

Com essa mesma expressão Yaohushua derrubou por terra os soldados que o foram prender. João 18:4-6 Quando pois lhes disse: “SOU EU, recuaram e caíram por terra.”

Yaohushua identificou-se com Yaohu ULHIM, Ele é ULHIM com Yaohu UL.

O amado diz: “Você disse que é o NT que mostra a unidade composta de Deus, então, abençoado irmão você poderia indicar onde isso acontece no NT?”

Amado alem de tudo que já foi falado temos ainda João 1:1. Onde encontramos registrado de forma inequivoca que “O VERBO ERA ULHIM”

O amado diz: “Na verdade há mais versículos no NT que dizem ser Deus UM, ÚNICO e UM SÓ que o VT.”

Sim amado e a Verdade é que ULHIM é Um, Único, um Só. Como também verdade que o Termo ULHIM é Plural donde se conclui que O pai é um, único e um só assim como o Filho e o Rúkha também o são.

O amado diz: “Que diga-se de passagem o amado irmão ignorou o fato de que os versículos que citei fazem nítida distinção entre Deus e seu Filho.”

Amado é fato que ULHIM PAI é distinto do ULHIM Filho. Isto é um fato incontestável nas Escrituras.

O amado diz: “Apontando ao primeiro como Deus e ao segundo como Filho e não como um Eloah (???).”

Amado, é o contexto Bíblico que informar que Yaohushua o Filho é UL, Ele é o pai da Eternidade.

O amado diz: “Mas a verdade revelada acerda de Deus, amado irmão, está na Bíblia não nas teologias posteriores aos Escritos Sagrados.”

Mais uma vez concordamos. As verdades acerca de ULHIM está na Bíblia. E em todo seu contexto podemos observar três pessoas distintas relacionado-se com os seres humanos com atributos ULHIMICOS. Ou seja, são Eternos, Onipotentes, Onipresentes, Oniscientes, Criadores e por fim são a fonte da VIDA.


O Pai é a fonte da Vida

O Filho é a Fonte da Vida.

O Rúkha é a fonte da Vida.

Por este mesmo motivo a Bíblia diz que ULHIM (Plural) é a fonte da vida.

O amado diz: “mas uma vez ignora todos os versículos que já coloquei mostrando que a seres não "plurais" foram aplicadas palavras plurais sem que estes fossem, cada ente destes, algum composto. Ignorar os idiotismos das línguas bíblica o proibirá de ter uma visão clara da realidade escrita.”

Concordo com o amado, mas também não devemos tomar as excepções à regra e fazer delas uma regra geral, normativa para justificar sua crença. O que está escrito está escrito se não entendemos devemos buscar a revelação, não anular conceitos tais como ULHIM (Plural) em função de ser contraditórios a nossa crença.

O amado diz: “Não há qualquer intenção de "eliminar evidências", pelo contrário, quando os tradutores da Septuaginte e os escritores do Novo Testamento traduzira אֱלֹהִים "elohim" por θεὸς "theos" ao invés de θεοὶ "theoi" o que seria o exato equivalente daquela palavra hebraica, apenas provaram que o entendimento deles não era que אֱלֹהִים "elohim" abarcasse alguma pluralidade em Deus, ou que devesse ser entendido dentro dessa palavra 03 (três) ULs, ELOAHs.”

Essas são apenas a suas conclusões particulares que na realidade precisam ajustar-se aos seus credos. Entretanto sabemos que deveria ser assim por que não podia ser negado o que realmente significa o termo “ULHIM” simplesmente PLURAL.

O amado diz: “Falarmos "façamos", "um de nós" ou coisas do gênero é expressão tão comum em qualquer língua quando se está acompanhado de alguém não necessariamente de co-iguais, que me impressiona o irmão enxergar apenas pluralidade em Deus por causa dessas passagens.”

Amado, estes termos aplicados a ULHIM são de grande importância, pois se o Eterno é somente UM e UNICO estes termos estariam em desarmonia com suas afirmativas a cerca de si mesmo. Entretanto é o próprio Eterno quem utiliza estes termos todos no Plural referindo-se ao Termo ULHIM. Observe amado que estes termos estão diretamente relacionados ao título ULHIM e não ao nome “Yahveh” (Yaohu).

O amado diz:”Perceba que na contra-mão desse seu entendimento que só no relado da criação a palavra Elohim aparece 35 vezes sozinha e sempre o verbo que expressa a ação está no singular.”

Amado isto é completamente compreensível, pois todos sabemos o que significa o termo ULHIM. Observe que não está escrito: “Criou Yahveh” Está escrito: “Criou ULHIM” Porque na Criação não somente o Pai estava participando, sabemos todos que o Filho e o Rúkha estavam lá e tiveram participação ativa em toda criação. Por isso mesmo temos o termo ULHIM.

Portanto ULHIM não é um termo particular do Pai é sim um termo que quando utilizado compreende a atuação de outro ser.

O amado diz: ”Você diz "Pode ser observado em qualquer texto hebraico que ULHIM INSPIROU, todos os verbos, adjetivos e pronomes no plural, e estão igualmente concordando com o plural ULHIM." E eu te pergunto, e responda-me por favor, essa sua afirmação é em toda Bíblia ou só nesses 03 (três) versículos que você citou?”

Com certeza estamos nos referindo aos textos apontados na postagem anterior. Onde sabemos que referem-se não a pessoa do Pai e sim as potências Criadoras, tais como o Filho e o Rúkha ULHIM presentes juntamente com o Pai em todo o processo da criação do ser humano.

O amado diz: ”Olha irmão você dizer que Yahweh é "UL", Jesus é "UL" e o Espírito Santo é "UL" e estes compõem um "ULHIM" isso ai não é trindade é triteísmo.”

Amado, não sou eu quem diz, é a Bíblia.

O pai é UL – João 17:3 - “E a vida eterna significa conhecer-te a ti, o único ULHIM verdadeiro”

O Filho é UL – João 1:1 - 1No princípio era a Palavra, e a Palavra estava com ULHIM, e a Palavra era ULHÍM,

O Rukha é UL – Atos 5:4 – 3...estavas a mentir ao RÚKHA hol-HODSHÚA 4...Não foi a nós que mentiste, mas a ULHÍM.

Estes três são UM. Uma unidade perfeita.

O amado diz: “O ensino trinitário diz que cada um não é menos Deus que os outros dois e os três juntos não são mais Deus que qualquer um deles individualmente”

Isto é uma verdade Bíblica. Da mesma forma que agora mesmo eu e você que cremos somos um com o Pai, Se está escrito eu creio. Bem aventurado são os que crêem no que está escrito.

O amdo crer que somos um o Filho? – “Todo aquele que come a minha carne e bebe o meu 'DAM' (sangue) está em mim, e eu nele”

O amado crer que somos um com o Rúkha Ulhim como está escrito nas escrituras?

O amado diz:” Quanto a palavra "Altissimo", o irmão ainda que indiretamente reconhece que aquela sua informação inicial estava equivocada.”

Equivocada sim no entendimento de que todas as citações indicam pluralidade, não foi realmente isto que intentamos dizer. Entretanto podemos observar a pluralidade da apalavra referindo-se especificamente a ULHIM isto é fato bíblico.

O amado diz: “Ao dizer "Amado, temos sim a sensibilidade e concordamos que cada uma das pessoas ULHIMICAS é UM, ÚNICO e UM SÓ." O irmão deu um deturpada e tanto nos versículos que citei.

Não penso dessa forma, observamos que o texto em específico fala do Pai Yaohu (Yahveh) não e neste sentido a afirmativa é verdadeira. O pai é realmente Um e Unico.

O amado diz: “Você também irmão é UM e UNICO e UM SÓ, mas não é um ser composto de mais de um ente. “

Amado se atentarmos para o que a Bíblia ensina sobre o ser humano, poderemos ver com distinção a individualidade de cada uma das partes da tricotomia humana. Observe amado que há uma luta entre a alma humana e seus espírito. Logo na essência são distintas e perfeitamente unidos.


O amado diz: “Os versículos que citei dizem isso acerca de Deus e não acerca de um ser ULHÍMICO, caso contrário aqueles expressões perdem o sentido e não haveria motivo do Escritor Sagrado dizer aquilo.”

Sim amado o verso diz a cerca de ULHIM YAOHU (Yahveh) e é uma alerta aos Yaohudim quanto aos Elohins adorados pelas outras nações. Se atentarmos para o contexto do que foi escrito será fácil observarmos este pormenor.

O amado diz: “...prefiro a afirmação Bíblia que ULHIM é UM, ÚNICO e UM SÓ e que este é o PAI conforme Paulo afirma em I Co. 8.6 "Porque para nós há um só ULHIM, o Pai..."

O amado deveria citar o que este texto diz também a cerca do filho:

“6Ce também um só Molkhiúl (Grande Rei), YAOHÚSHUA hol-MEHUSHKHÁY, que criou igualmente todas as coisas e nos dá a vida. “

Todos sabemos que o Filho está no Pai, todos nós sabemos que o Rúkha está no Pai. A Unidade perfeita entre eles é Inspirada e declarada na Bíblia.

O amdo diz: “Mais uma vez ao você fala em quantidade da ocorrência da palavra ELOHIM e mais uma vez ignora o fato de que há centenas de ocorrências dessa palavra aplicada a homens, anjos e falsos deuses.”

Amado, cada palavra tem sentido verdadeiro em seu contexto.

E com certeza o mado reconhecei essa máxima quando escrewve mais abaixo em sua postagem: “assim, a tradução para as nossas Bíblias da palavra elohim, por exemplo, por “Deus” ou “deus” ou ainda “deuses” vai depender da compreensão que o tradutor tem de determinada passagem.”

Não estamos negando a aplicação destes termos em outras circunstancias. O que estamos apontando é que dentro do contexto Bíblico referente a Cúpula Criadora, este termo é bem aplicado e aparece milhares de vezes no Plural.

Como disse anteriormente , não devemos tomar as excepções à regra e fazer delas uma regra geral, normativa para justificar sua crença.


ULHIM é plural e milhares de vezes é registro inspirado referindo-se à Cúpula Criadora.

O amado diz: “Irmão você fez bem em reconhecer o Pai em cada uma das ocorrências que diz que Deus é UM, ÚNICO e UM SÓ. E isso comprova que não se pode usar esses versos para o Filho e Espírito e que não existe os correlatos desses versos em aplicação ao Filho e ao Espírito Santo afirmando que eles sejam UM, ÚNICO E UM SÓ Eloah.”

Concordamos perfeitamente com o amado que estes versos aplicam-se somente ao Pai, pois na verdade foram dirigidos a Sua Pessoa.

O amado diz: “A propósito, com respeito digo, você é puramente arbitrário ao dizer que cada um é ELOAH e o conjunto deles é ELOHIM, pois essa afirmação carece de versículos que provem isso e na verdade pende para triteísmo.”

Amado, como postamos anteriormente, observamos que em Gênesis o texto diz: “Em principio criou ULHIM” Observe amado que o texto não diz que foi Yahveh (Yaohu) que criou.

Por que na verdade quem criou foi ULHIM. o UL Filho, o UL Pai e o UL Rúkha.

O pai criando - Salmos 146: 6o qual fez o céu, a terra, os mares e tudo quanto neles existe. Ele cumpre com todas as suas promessas.

O Filho Criando – João 1: 3Criou tudo o que existe e nada existe que não tenha sido feito por ele.

O Rúkha Criando – Salmo 104:30Mas pelo teu RÚKHA, que envias à terra, "nasce uma vida nova, "e assim renovas a tua criação


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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Pereira em Qua 29 Jul 2009, 13:44

Só mais um pouco... rsrsr


O amado diz: “Quanto à, por exemplo, Hb 1.8 “Mas do Filho diz: O teu trono, ó Deus, subsiste pelos séculos dos séculos, e cetro de eqüidade é o cetro do teu reino.” A romanização da fé condicionou os crentes atuais a acharem que sempre que aparece a palavra “Deus”, esta se refira ao Deus Eterno, Pai de Nosso Senhor Jesus Cristo e por via de conseqüência o próprio Cristo.”


Amado, o texto em si não deixa dúvidas sobre o significado ou emprego da palavra ULHIM. Até mesmo por que esta é uma citação do Salmos 45:6-7 Cuja ULHIM é o ULHIM de Yaoshorul.


“6O teu trono, ó ULHÍM, dura para sempre. A justiça é aquilo que faz a força do teu reino. 7Tu amas a justiça e aborreces o mal. Por isso ULHÍM, o teu Criador Eterno, derramou sobre ti mais alegria" do que sobre os teus companheiros.”

O escritor aos Hebreus está numa afirmativa Inspirada diz que o ULHIM do salmos citado é o Messias Yaohushua. É muito simples entender isto.

O amado diz: “assim, a tradução para as nossas Bíblias da palavra elohim, por exemplo, por “Deus” ou “deus” ou ainda “deuses” vai depender da compreensão que o tradutor tem de determinada passagem. Para se ter uma idéia o termo “elohim” (deus) aparece mais de 2.500 vezes no Antigo Testamento hebraico, sendo que nada menos que 240 ocorrências não se referem ao Deus Eterno, de modo que seus outros usos não podem ser considerados exceções. Em alguns casos vemos que o termo é aplicado individualmente a falsos deuses pagãos em, pelo menos, 19 ocorrências: A Baal, 5 vezes (Jz 6.31; 1Rs 18.24,25,27; Jz 8.33); a Quemós, 2 vezes (Jz 11.24; 1Rs 11.33); a Milcom, 1 vez (1Rs 11.33); a Dagom, 5 vezes (Jz 16.23,24; 1Sm 5.7); a Baal Zebube, 4 vezes (2Rs 1.2,3,6,16); a Nisroque, 2 vezes (2 Rs 19.37; Is 37.38). Aqui se poderia questionar a legitimidade dessas falsas divindades serem chamadas de “deus” e, de fato, dentro do contexto bíblico, baseado em Gl 4.8, eles não têm legitimidade, mas o uso da palavra aplicada a elas, por si só, já descarta a reivindicação da existência implícita da trindade em “elohim”; uma suposta pluralidade de pessoas na palavra, pois cada uma dessas falsas divindades não são uma trindade por serem chamadas de elohim.”

Amado, não precisa fazer rodeios para dizer que no seu entendimento não concorda com o que está escrito por que se concordar o amado terá novamente que rever seus conceitos sobre esta questão. Infelizmente o termo aqui está empregado com perfeita confiança pois é citação de Salmos 45 e está em perfeita harmonia com o que está escrito.


O amado diz: “O verso em estudo como se sabe é referência de Sl 45.6-7, e, a esse respeito a Tradução Ecumênica da Bíblia (TEB), elaborada por Católicos e Protestantes, da Editora Loyola, assim comenta o Salmo: “Deus, palavra que por vezes é aplicada a homens (cf. Ex. 4.16), parece aqui designar o rei. Segundo as versões, o v. 7 se dirige a Deus. Contudo, Hb. 1.8-9 o aplica ao Filho. Os modernos muitas vezes têm interpretado 'teu trono é (o) de Deus' (cf. I Cr. 29.23), ou então 'teu trono é (como o de) Deus'”.

Amado, é fato o que está escrito e em perfeita concordância com várias outras passagens.

O amado diz: “Perceba que o comentarista trinitário reconhece que o pensamento de atribuição desse verso ao Deus Eterno se dá nas versões, ou seja, não é o texto ou o contexto hebraico, por si só, que força esse entendimento, pelo contrário, se formos ler o texto só olhando para o hebraico o entendimento natural seria “Teu trono é de Deus” ou que a palavra “Deus” ali represente o monarca e não um ente Divino.”

Amado é forçoso este entendimento por que o texto hebraico não deixa margens para engano. E fácil entender a não aceitação deste registro inspirado pois se fosse aceito tal como é os conceitos contrários a ULHINICIDADE do Filho teriam de ser revistos ou teria uma pedra no sapato. Portanto é mais fácil anular ou por em descrédito um texto do que conviver com ele.


O amado diz: “Analisando o contexto histórico do Salmo 45.6-7, podemos perceber que, conforme reconhecem os próprios comentarista trinitarianos, trata-se de um salmo dirigido a um monarca de israel, e que profeticamente aponta para Cristo, mas, perceba, o aponta como monarca, conforme o salmo, e não como o Deus Eterno.”

Amado, mais importante que saber o que os comentaristas dizem é entender o que o escritor aos hebreus Inspirado diz. E o que ele afirma com todas as letras é: 9Mas referindo-se ao Filho diz:"O teu reino, ó ULHIM, dura para sempre. “ Isto éstá claro em todo o contexto da epístola que diz: “Este reflecte a glória de seu ULHIM Pai e é a imagem perfeita da sua pessoa

O amado diz: “O restante do Salmo, normalmente deixado de lado por muitos”

Amado, observe quem informa que o Salmos refere-se ao Messias é o próprio escrito aos Hebreus, homem inspirado por ULHIM. E a inspiração bíblica diz que o texto refere-se a Yaohushua o Filho de ULHIM chamando-o de ULHIM. Este é um fato bíblico incontestável.

Com certeza se o escritor inspirado tivessem em mente o texto completo de Salmos, seria nos dito ou revelado. O que conta-se como revelação neste texto é o que foi dito. E neste caso o texto é claro e de fácil compreenção para aqueles que como crianças ouvem seus mestre. O texto diz: “Mas do Filho diz: Ó ULHIM, o teu trono subsiste ...”

O amado diz: “Se só lermos Hb.1.8, isoladamente, buscando uma solução trinitária, deveríamos antes parar para meditar: Se o texto diz que Deus, o Deus de “Deus”, o ungiu, não só teríamos um subordinacionismo ontológico, que é rejeitado pelos trinitarianos por negar a co-igualdade entre as hipóstases, como também “Deus” fora de Deus, cuja possibilidade é negada em Is. 44.6. Ou seja, um Deus ungindo um outro co-igual é algo não permitido e nem ensinado na Bíblia.”

Amado, se observarmos o que foi inspirado e revelado aos hebreus concluiremos que o Filho também é um UL, por isso mesmo observamos os registros inspirados com o Termo ULHIM. É muito simples

O amado diz: “Os versos não dizem que Deus está se auto-ungindo(?).”

Perfeitamente colocado. O Verso está dizendo que ULHIM Filho é ungido. O Escritor foi claro e incisivo quando diz: “Mas do Filho diz:”

Não deixa sobra de dúvida que está falando do Filho e que o filho é ULHIM.

O amado diz: ”Portanto se o texto se referir a primeira ocorrência da palavra Deus como Deidade absoluta, temos, por via de conseqüência dois “Deus(es)”

Perfeito amado. É isso mesmo que o texto está afirmando. O Filho é ULHIM bem como o Pai também é ULHIM. No contexto Bíblico estes entendimento é perfeito pois estes são UM.

O amado diz: “Agora, se o entendemos como um texto que foi dirigido, como o próprio nome da epístola diz, aos HEBREUS, e nos lembrarmos que eles estavam familiarizados com os usos do termo “Deus” (Elohim) nas escrituras Hebraicas e o lia agora em grego, então, tudo se harmoniza, pois como regente da casa de Davi, Jesus, o Filho de Deus, assentará no trono eterno de Yahweh como o fez Salomão; será juiz (Cetro de Eqüidade), como o foram Jafté e muitos outros, e por conseqüência “Elohim” (Deus), mas não no mesmo sentido que seu Pai é.”

Sim, podemos ver que o amado precisa forçar uma interpretação por inferências para afirmar aquilo que o texto não diz e com isso fundamentar sua crença. Observe amado que o escrito aos hebreus não precisa de inferência para entendermos que o objetivo inicial do texto tem o objetivo de mostrar a que Yaohushua é UL com Yaohu o Pai. “Ele mantém todo o universo pela autoridade da sua palavra. Tendo morrido para nos purificar da culpa dos nossos pecados, sentou-se no lugar de maior honra à direita de YÁOHU UL glorioso, nos lugares celestiais.”

Shalom.
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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Pereira em Qua 29 Jul 2009, 13:47

O amado diz: Alguns versículos que você cita na sequência de sua segunda postagem são comentados nas postagens ao Jefté.

O amado diz: “O problema da Comma Joanina (I Jo. 5.7 “Porque três são os que testificam no céu: o Pai, a Palavra, e o Espírito Santo; e estes três são um.”) prezado irmão é que NÃO é Bíblia. O trecho é um adendo a Bíblia acorrido já tardiamente no processo de transmissão textual. E foi elaborado de tal forma que permite sustentar exatamente esse pensamento que o irmão, piedosamente, tem hoje. Quem incluiu objetivou isso.”

Realmente o documento mais antigo que contém a passagem autêntica é um tratado latino “Líber Apologeticus, de Prisciliano” um espanhou morto em 385. Não é citada pelos pais gregos, mas os pais latinos do norte da África e da Itália do século V a citaram como parte da epístola. Só a aprtir do século VI, sua freqüência foi cada vez maior nos manuscritos latinos, isto é, com algumas exceções.

Amado, o ensino bíblico da Triunidade não se apóia em uma único verso. O contexto Bíblico ensina de maneira clara que O Pai Yaohu (Yahveh) é ULHIM, contudo ensina da mesma maneira clara que o Filho Yaohushua e ULHIM.

João 1:1No princípio era a Palavra, e a Palavra estava com ULHIM, e a Palavra era ULHÍM

Bem como a Bíblia registras que o RÚKHA também é ULHIM. Isto é um fato Bíblico.

O amado diz: “Quanto a Mt. 20.19 “Portanto ide, fazei discípulos de todas as nações, batizando-os em nome do Pai, e do Filho, e do Espírito Santo”. Precisamos perceber que aqui não se diz que os três são parte de uma mesma deidade.”

Mas devemos compreender que há uma perfeita unidade no propósito dos três. O fato de concordamos que o texto em si refere-se a TRÊS já é um muito bom.

O amado diz:” Os mais achegados ao estudo das Escrituras já leram sobre as suspeitas que recaem sobre a redação desse versículo. Segundo alguns críticos textuais a redação original é “Ide, e fazei discípulos de todas as nações em meu nome”,”

Com certeza amado se a cada texto que não está de acordo com o que creio eu precisar retirar da bíblia, com certeza não vai sobrar nada. Não é a Bíblia que deve ajustar-se ao que cremos. Somos nós que devemos nos ajustar ao que a Bíblia ensina. Se a Bíblia diz que ULHIM (Plural) criou todas as coisas, quem somos nós para não aceitar?

O amdo diz: “O batismo tendo como referência Jesus ocorriam já na época de sua pregação enquanto na terra, conforme lemos em Jo. 4.2 “E quando o Senhor entendeu que os fariseus tinham ouvido que Jesus fazia e batizava mais discípulos do que João (Ainda que Jesus mesmo não batizava, mas os seus discípulos)”.”

O texto é bem claro que essa afirmativa não foi do Mestre e sim dos “FARISEUS” isto não torna essa afirmação de que o Mestre batizava verdadeira. E podemos ver mais a frente que não era. Pois a Imersão do Messias Yaohushua teve inicio após sua morte e ressurreição. Quando ordenada por Ele. Neste contexto os textos entre parênteses não lhe servem amado? Não fazem diferença?

O amado diz: “Se a pretendida ordem de um batismo em nome de três representantes ocorreu somente na ascensão, em nome de quem batizavam os seus discípulos aos arrependidos antes disso?”

Fazer essa afirmação é induzir seus leitores ao erro, por que o texto não afirma que Yaohushua batizava. O texto afirma sim que os FARISEUS faziam estes comentários. Que é bem próprio deles.

O amado diz: “Se a intenção do registro de Mateus foi apenas dizer que o batismo era em autoridade conjunta dos três alistados, porque não vemos batismo “em nome de Pai” ou “em nome do Espírito Santo” como prática comum dos discípulos, mas apenas usando o nome Jesus?”

Novamente o amado induz ao erro. O batismo era feito na autoridade de Yaohushua, assim como o Batismo de João era feito na autoridade de João. Ou o amado acha que quando João batizava este batizava em seu NOME. Sabemos todos que já naquela época existiam a prática de batismos.

O Batismo de João com certeza era diferente do batismo de Yaohushua.

Os discípulos batizavam não o batismo de João e sim o Batismo de Yaohushua. E como era o batismo de Yaohushua? Era realizado pronunciando os três nomes. Justamente conforme ele mesmo ordenou.

O amado cita: “ At. 2.38; At. 10.48 “...eram batizados em nome do Senhor Jesus”,

Com certeza foram batizados em nome do Messias Yaohushua, Foi o Próprio Yaohushua que lhes ordenou este Batismo.

Não poderiam ser batizados em nome de João Batista ou em nome dos Sacerdotes, este era o Batismo do Messias Yaohushua. E bem sabemos como ele mesmo ordenou que fosse feito.

O amado diz: “A expressão iniciada em “no nome...” e não “nos nomes”, tem levantado defensores alegando que a consubstancialidade na Deidade entre os três alistados está expressa ai, mas isso é uma conclusão apressada pois quando se diz “em nome de tal e tal” não se pretende admitir igualdade entre os alistados, mas invocar a autoridade conjunta dos nomeados para legitimação do ato, sem contudo os considerar iguais ou o mesmo ente.”

Amado, o contexto deste texto não tem a intenção de ensinar ou reforças igualdade para este fim temos o contexto bíblico, começando em Genesis quando utiliza o Plural ULHIM para toda criação. Este texto tem como objetivo mostrar que cada uma das pessoas da cúpula criadora tem participação deste batismo.

O pai amando o ser humano e se movimentando para salva-lo enviando seu Filho ao mundo.

O Filho esvaziando-se de sua Gloria e vindo ao mundo morrer pelo pobre pecador.

O Rúkha Ulhim sendo enviado pelo Filho para ungir e selar todo aquele que crer.

Portanto o Batismo nos Três nomes demonstra perfeitamente que a Triunidade participa ativamente neste processo.

O amado diz: “Na Bíblia encontramos, por exemplo, em Dt. 18.20 “em nome de outros deuses” ao invés de “nos nomes de outros deuses” e os tais certamente não eram uma poliunidade de deuses consubstanciados ou um único “deus” pagão plural.”

Amado não devemos tomar as excepções à regra e fazer delas uma regra geral, normativa para justificar sua crença. O texto onde o Mestre envia a batizar está bem claro. A única maneira de não atende-lo é mesmo retirando-o da Bíblia como alguns tem feito.

O amado diz: “Quando se ler em Mt. 28.19 a expressão “em nome … do Espírito Santo”, quem tem a consciência trinitária ou unicista não se questiona sobre quantas vezes a expressão “em nome do Espírito Santo”, “em nome do Espírito de Deus” ou pelo menos “em nome do Espírito” ocorre dentro da Bíblia.

Sobre o Rúkha ULHIM sabemos muito bem o que está escrito. Pecados contra Essa pessoa não tem perdão nessa vida nem na vida futura. Assim está escrito. Creio que por isso mesmo temos poucas referências. Outro ponto importante é que o Filho tem primazia em glorificar o Pai, nunca a sim mesmo e da mesma forma as outras duas pessoas santíssimas, não estão buscando glorias para si mesmo.

O amado diz: “De qualquer forma está provado por Dt. 18.20 não se trata de um conjunto de três em um.”

Mas é provado no contexto bíblico que Yaohushua é um UL com o Pai. João 1:1

O amado diz: “ Jo. 10.30 “Eu e o Pai somos um”. Agostinho chega a afirmar que Jesus queria dizer “'O que ele é, eu sou', segundo a essência e não segundo a relação”

Amado, o que Agostinho falou já sabemos, e você o que pensa ser Yaohushua.

Essa foi a pergunta pelo próprio Yaohushua. Eu creio que cada um de nós um dia teremos de resposnder a essa pergunta. "E vocês, quem pensam que eu sou?”

Sabemos que em Jo. 14.8 Felipe pede para ver o Pai e Yaohushua lhe responde: “Quem me vê a mim vê o Pai”.

Observe amados que Yaohushua identifica-se com o Pai Yaohu (YahVeh) e com isto declara-se ULHIM. Um UL com o Pau.

Atenção aqui para este detalhe importante da revelação ULHIMICA. Yaohushua não diz que ele é o próprio YAOHU (YahVeh). Mais nos versos seguintes podemos ver Yaohushua afirmar que “o Pai, que está em mim, é quem faz as obras” assim, Yaohushua está afirmando igualdade absoluta com o Pai. Por isso ele mesmo diz: “Quem me vê a mim vê o Pai”.

O amado diz: “para que todos sejam um; assim como tu, ó Pai, és em mim, e eu em ti, que também eles sejam um em nós” (Jo. 17:21). Aqui Nosso Senhor mostra que suas palavras não intentaram igualdade de “essência” ou de pessoas (hipóstases) por incluir Ele e o Pai juntamente com os discípulos em uma mesma unidade; até porque essa questão de “essência” ou “substância”, relacionada a isso, é produto teológico muito posterior ao período bíblico.”

Quando o amado diz “até porque essa questão de “essência” ou “substância”, relacionada a isso, é produto teológico muito posterior ao período bíblico” entendemos que este é o seu pensamento e conclusões pessoais. Por que o texto sempre disse aquilo que queria dizer. O Messias e o Pai são UM nada mais que isso.

O amado diz: “Se estivesse na mente de Jesus dizer que era igual na Deidade, ou seja, um Deus consubstancial, então, a palavra Deus é masculina singular, ou se mesmo na remotíssima hipótese de ele haver pensado na palavra “homoousios” (mesma substância) esta é, também, masculino singular, desse modo deveria constar εἷς “heis” também, e isso não aconteceu.”

O Mestre sempre procurou mostrar que ele não era o Pai, porém, nunca deixou dúvidas que ele estava em perfeita harmonia com o Pai por isso mesmo dis “Somos UM”

O amado diz: “É interessante observar que em Jo. 10.29, Jesus diz: “Meu Pai, que mas deu, é maior do que todos; ...”, “

Com certeza estamos agora em outro contexto bíblico. E esta afirmativa também é verdadeira, com certeza se a retirarmos deste contexto provavelmente passará de afirmativa verdadeira para falsa.

A conclusão apropriada no contexto bíblico é que se o Pai é Maior que todos, por ser UKL, e Yaohushua diz que “Eu e o Pai somos um”, então, Yaohushua É UL da mesma forma que o Pai é, portanto temos agora a aplicação pratica da palavras Inspirada ULHIM referente as Potências Criadoras.

O amado diz: “mas se é desse jeito, então, somos todos Deus”

Essa afirmativa é perfeitamente bíblica e verdadeira. Está escrito e o próprio Messias Yaohushua confirma este escrito.

O amado diz: “Acerca dEle mesmo em relação ao Pai, levando em conta a questão de grau de superioridade, Jesus disse em Jo. 14.28 : “... o Pai é maior do que eu.” “

Isto está perfeitamente de acordo com os propósitos da vinda de Yaohushua. Está perfeitamente de acordo com o que está escrito. Bem como está escrito que Ele e o Pai são UM.

O amado diz: “Um dos atributos de Deus é a auto-suficiência, de modo que se o Filho alegou que não podia por si mesmo fazer coisa alguma, então fica óbvio: Ele não estava afirmando ser Deus.”

Não amado o que está obvio é que ele e o Pai possuem perfeita Unidade, são UM e por isso ele tem o testemunho do Pai sobre a sua pessoa. Na sua humanidade assumiu essa formar em perfeita Unidade com o Pai.

Em outras palavras, o que nos é revelado na Bíblia é: “No princípio era a Palavra, e a Palavra estava com YÁOHU UL, e a Palavra era Yaohushua ULHÍM”

Shalom

Jefté
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Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Jefté em Qui 30 Jul 2009, 08:18

Waldomiro

Você não foi rude no falar.
E também num assunto tão importante precisamos ter compreensão e compaixão uns p/ com os outros nas discursões.
Se houver ofensa, também haverá perdão!
Afinal, todos buscamos e almejamos uma só coisa: A Verdade!
Sinta-se livre p/ me expressar.
Depois postarei algo mais sobre esse tão digno tema!

A paz de Cristo, irmão!
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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Valdomiro em Sex 31 Jul 2009, 09:09

Caro Pereira, Paz!

Reconheço que é difícil falar de coisas espirituais, principalmente quando se trata de uma doutrina inconciliável como a trindade. Não foi só você quem caiu em contradição por conta disso. O próprio Gregório Nazianzo, um dos padres capadócios, criadores da fórmula “uma substância e três hipóstases”, chegou a usar a contraditória frase: “são divididos sem divisão” (???)

Se você diz que não há “mistério” vou respeitar, mas acho que é a primeira pessoa que diz isso se referindo a trindade. Wink

Irmão nenhum exemplo que se traga como ilustração da trindade resolve a questão. Uma parte da Bíblia não é o todo. Mas na trindade, segundo ensina a dogmática católica, cada um individualmente não é menos que a totalidade dos três (???), e isso também é apenas mais uma contração. Wink

Essa sua é apenas mais uma tentativa, mas igualmente deficiente. Existem outras como, por exemplo, o sol: o sol é o sol, a luz do sol é o sol e o calor do sol é o sol, mas só existe um sol; ou ainda que pode ser comparado a um estado com o poder legislativo, executivo e judiciário formando um único poder. Ainda pode ser buscado o exemplo de uma família composta por: pai, mãe e filho, que juntos são três pessoas, mas uma só família ou três seres humanos representando a humanidade. Mas, todos esses exemplos apenas confirmam que para se ventilar alguma compreensão, ainda que de forma opaca e deficitária da suposta “triunidade” de Deus, ELE é sempre transformado em algo para ser compreendido como alguém. Pois o conjunto do que o sol produz é algo, os poderes do estado formam algo, a família não é alguém mas algo e os livros da Bíblia e a própria Bíblia em si não é alguém, mas algo.

A saída dos ensinadores da trindade é via de regra transformar Deus em algo para ele ser reconhecido como alguém. O pior é que nem se sentem mal com isso. Neutral

As afirmativas tais como “co-iguais diferentes” não são aparentemente opostas, elas são, de fato, opostas. Isto é um fato. Mas é como você disse: é questão de fé. Se você quer crer assim eu e qualquer um precisamos respeitar. Nós respeitamos aqueles que dizem que Maria morreu virgem porque não respeitaríamos aqueles que dizem que Deus é uma pluralidade de pessoas, ainda que nenhuma nem outra afirmação nunca tenha sido dita na Bíblia. Pelo contrário além de todos os versículos que dizem que Deus é UM, ÚNICO e UM SÓ a Bíblia também diz que “Deus é Espírito”, ora o Pai é Espírito, o Filho é Espírito e o Espírito Santo é Espírito, três Espíritos, não um, mas observe atentamente que as Escrituras dizem que “Deus é Espírito”, nunca diz “Deus é (ou são) Espíritos”.

Quanto a Jo. 14.8 escrevei sobre isso ao Jefté, dá lá uma lida!!! Mas irmão, acerca desse versículo você disse: “Yaohushua está afirmando igualdade absoluta com o Pai”. Quer dizer que se Deus operar alguma coisa através de você e você reconhecer isso é porque você esta afirmando igualdade absoluta com o Pai? Ô irmão!!!
Relembro a frase dita por você postagens atrás: “Repare amado que a força dos tratados e códigos referentes a essa doutrina esconde de sua percepção um ponto importante”

Continua...
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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Valdomiro em Sex 31 Jul 2009, 09:10

Quanto à Jo. 8.58 citado por você “Respondeu-lhes Jesus: Em verdade, em verdade vos digo que antes que Abraão existisse, eu sou.” O verbo grego εἰμί (eimi) contido no final desse verso, pode ser traduzido por “SOU”, “ESTOU”, “EXISTO” e sentidos similares, daí precisamos verificar qual desses verbos em português, melhor se aplica ao caso.

Ora, no verso anterior os judeus perguntaram “ainda não tens cinqüenta anos, e viste Abraão?”, isso é uma pergunta temporal, de indagação sobre preexistência. A partícula πρὶν (antes), usada por Jesus para responder aos judeus, introduz uma cláusula temporal, e, foi seguida pelo verbo γίνομαι, verbo afim ao verbo εἰμί, que só não foi usado também porque não possui a forma para o aoristo. Logo, a comparação clara do contexto das palavras de Cristo indica a intenção do Senhor Jesus em declarar-se anterior a Abraão e isto já estava delineado no verso 38 do mesmo capítulo “Eu falo do que vi junto de meu Pai, ...". Assim, o verbo em português que melhor traduz o contexto é o verbo “EXISTIR". Das raras versões, em português, que preferiram concordar com o contexto encontramos a Bíblia do Peregrino: “Asseguro-vos: antes que Abraão existisse, eu existo."(grifei), não há contraste entre o verbo γίνομαι e εἰμί nessa passagem.

Para preferir “eu sou”, o tradutor, precisará rebaixar o contexto ao segundo plano, diminuir a intensidade da cláusula temporal, desvinculando, por completo, o verbo εἰμί dela, fazendo uso da sua própria crença de que Jesus é o “EU SOU” de Ex. 3.14 (expressão que está se tornando um termo técnico), quando o contexto daquela passagem de Êxodo não se relaciona com a de João. Alguns Tradutores/Editores chegaram ao exagero de usarem o “EU SOU” com letras maiúsculas, para fazer lembrar a expressão de Êxodo, foi o caso da Bíblia de Jerusalém e da Almeida Revista e Atualizada, ao passo que Almeida Revista e Corrigida, usou todas as letras em minúsculas. No hebraico de Êxodo, nem no grego da Septuaginta e do Novo Testamento não havia diferenciação de maiúscula e minúscula.

Fatalmente a escolha do verbo para o português, ou outra língua, dependerá da fé e do ponto de vista do tradutor. O normal seria todas as traduções para o português trazerem a tradução “EU EXISTO".

Não estou afirmando que a tradução “eu sou” não é correta e que “eu existo” seja a correta, ambas estão correta porque o verbo εἰμί permite as duas; apenas parece claro que se Jesus quisesse fazer alusão ao “ὁ ὤν” (ho On) de Ex. 3.14, teria usado a idêntica construção, e não precisaria tomar por base a existência de Abraão.

A propósito, vale dizer que Deus em Ex. 3.14 não disse ser um certo “Ego Eimi” (eu sou), ele disse ser “Aquele que é” ( ho On), a idéia foi dizer “Eu sou AQUELE QUE É'”, tanto é que quando Moisés perguntou o que diria quando fosse indagado sobre quem o enviou, Deus manda Moisés responder “HO ON (AQUELE QUE É) me enviou a vós”, Ele não disse “'Ego Eimi' me enviou a vós". O problema é que há traduções que verteram HO ON como “AQUELE QUE É'” na primeira ocorrência e o mesmo HO ON como “Eu Sou” na ocorrência seguinte. A expressão HO ON não está em Jo. 8.58. Todos os livros e comentários que você já leu, digo com simplicidade e sem medo de errar, estão equivocados quando tentam comparar Jo. 8.58 com Ex. 3.14 dizendo que Jesus é o EU SOU do Antigo Testamento, porque simplesmente as construções são diferentes. Se considerarmos o hebraico, que é a língua em que originalmente foi escrito o livro de Êxodo ai é que se descarta mesmo porque a construção verbal do hebraico, daquela passagem, é causativa e em João é, seguramente, grego no presente do indicativo ativo. Se for os dois em grego, um é particípio e o outro presente do indicativo ativo.

Vejamos os dois textos mostrando que não há relação das duas passagens:
Ex. 3.14 LXX “καὶ (e) εἶπεν (disse) ὁ θεὸς (Deus) πρὸς (a) μωυσῆν (Moisés) ἐγώ (eu) εἰμι (sou) ὁ ὤν (AQUELE QUE É) καὶ (e/também) εἶπεν (disse:) οὕτως (assim) ἐρεῖς (dirás) τοῖς (aos) υἱοῖς (filhos [de]) ισραηλ (Israel) ὁ ὢν(AQUELE QUE É [aqui, desuniformemente as Bíblias vertem para EU SOU, donde decorre a associação com Jo.8.58]) ἀπέσταλκέν με (enviou-me) πρὸς (a) ὑμᾶς (vós).

Jo. 8.58 TR “εἶπεν (disse) αὐτοῖς (-lhes) ὁ Ἰησοῦς· (Jesus) Ἀμὴν (na verdade) ἀμὴν (na verdade) λέγω (digo) ὑμῖν, (a vós) πρὶν (antes [de]) Ἀβραὰμ (Abraão) γενέσθαι (vir a existência) ἐγὼ εἰμί (Eu existo/Eu sou).

Com relação ao v.59, que diz que os judeus procuravam matá-lo, o que faz alguns pensarem que foi pelo fato de uma suposta identificação de Jesus com o Eterno, devemos lembrar do verso 40 do mesmo capítulo onde o próprio Jesus diz: Mas agora procurais matar-me, a mim, homem que vos tem dito a verdade que de Deus tem ouvido; Abraão não fez isto.” Ora um homem dizer que era antes de Abraão não podia esperar outra reação dos judeus. Perceba que ele não disse ser Deus, ao contrário, disse ser homem. Assim o uso das pedras sempre estavam à mercê do que os judeus da época entendiam por blasfêmia, Mt. 23.37, At. 7.58, II Co. 11.25 e Hb. 11.37. Para um fariseu só o fato de Jesus dizer que era antes de Abraão, já seria o suficiente para querer matá-lo, mas seguramente não foi pela expressão “eu sou” (ego eimi), pois essa expressão, além de não ser a mesma usada em Ex.3.14, era super comum. Até nós se vivêssemos naquele lugar e época a usaríamos. Observe, por exemplo, as palavras do cego de nascença que fora curado em Jo. 9.9: “Uns diziam: É ele. E outros: Não é, mas se parece com ele. Ele dizia: Sou eu.” A expressão “Sou eu” é a mesmíssima usada por Cristo no episódio que estamos comentando. No grego temos o cego dizendo: “ἐκεῖνος ἔλεγεν ὅτι ἐγώ εἰμι, literalmente é: “ele dizia: Eu sou.”

Com relação ao uso da palavra “elohim” aplicada a outros seres você embora reconhecendo disse: “não devemos tomar as excepções à regra e fazer delas uma regra geral”. Abençoado irmão são mais de 240 ocorrências num universo de um pouco mais de 2.000, então dá em torno de 20 a 25% de ocorrências. Um percentual desses não é exceção à regra em lugar algum do mundo. Se levar em conta a questão da proporcionalidade de citações do nome de Yaweh e dos deuses, anjos, por exemplo, então o percentual será extremamente elevado. Infelizmente você não percebeu que não estou querendo defender minha crença, mas defender a informação que permeia toda Bíblia que nos informa Deus ser UM, UNÍCO e UM SÓ ser, não dois ou três. Disseram que Deus era três somente muitos anos depois da morte do último apóstolo e assim como a dogmática católica imperou mais de mil anos, essa doutrina nascida em seu seio ainda impera também entre nós, depois que eu vi o outro lado da moeda, não me privo de informar isso aos irmãos.

Quanto à אֱלֹהִים (elohim) e sua tradução por θεὸς "theos" ao invés de θεοὶ "theoi" você diz: “Essas são apenas a suas conclusões particulares que na realidade precisam ajustar-se aos seus credos.” Não irmão, não são conclusões particulares, em absoluto, são apenas a comprovação gramatical. São fatos!!! Se “elohim” tem significado de plural não haveria qualquer razão para, tanto os tradutores da Septuginta quanto os escritores inspirados do Novo Testamento, não verterem a palavra para θεοὶ "theoi", o seu equivalente imediato, se realmente, claro, a idéia fosse de pluralidade na Deidade. Veja, irmão... Você vem afirmando que naqueles poucos casos (uma verdadeira exceção se considerar as milhares de vezes em que isso não ocorre) em que o verbo aparece no plural são um atestado de pluralidade em Deus, em tenho dito que não. Tenho dito que isso não é uma prova e que, no máximo, demostraria que ELE estava acompanhado, pois eu posso estar acompanhado e dizer “façamos” a alguém sem que sejamos co-iguais. Isso é muito simples e fácil de entender. Mas até ai seria o teu dito pelo meu e vice-versa. Apresentei agora uma informação factual de que ninguém no período bíblico entendia como você defende e alguns trinitários (pois há trinitários que discordam dessa sua idéia), não somente no próprio período veterotestamentário, como no período dos Escritores do Novo Testamento e até mesmo nos períodos dos concílio, ninguém defendia ou via em אֱלֹהִים (elohim) um indicativo de pluralidade de pessoas na Deidade, por isso tal idéia não é fato com pelo menos alguns milhares de anos de comprovação. Somente depois da “consolidação” da trindade, lá pelo séc. IV d.C é que essa idéia pôde nascer. Assim, abençoado irmão sua discordância já não é comigo, mas com a gramática, com os tradutores, os escritores sacros e com os, no mínimo, bilíngües que viveram na época.

Continua...

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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

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