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    Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

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    Gustavo
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    Número de Mensagens: 42
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    Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Gustavo em Ter 29 Nov 2011, 14:23

    Olá para todos os irmãos.

    Para ficar mais completa a nossa análise de Filipenses, eu também andei buscando mais algumas coisas sobre a palavra forma (morphé), que aparece no texto, e que tem sido o foco da discussão neste texto.
    Bem, é curioso como Paulo usa neste mesmo capítulo, algumas palavras do vocabulário filosófico de Aristóteles, como o seguinte texto destaca:
    http://ocontornodasombra.blogspot.com/2008/07/paulo-e-aristteles.html

    Parece que Paulo estava se endereçando a uma igreja que tinha algum conhecimento sobre estas obras. Mas curiosamente, a palavra morphé também é parte deste vocabulário, como a Wikipédia destaca de forma mais simples:

    De Aristóteles em diante, a definição, em contextos filosóficos, da palavra "essência" é muito próxima à definição de forma (Gr. morphe). Muitas definições de essência remontam ao entendimento hilomórfico grego antigo da formação das coisas deste mundo. De acordo com este relato, a estrutura e real existência de qualquer coisa pode ser entendida pela analogia do artefato produzido por um artesão. O artesão requer hyle (madeira) e um modelo, plano ou idéia em sua própria mente de acordo com a qual a madeira é trabalhada para dá-la o contorno ou forma (morphe) indicada. Aristóteles foi o primeiro a usar os termos hyle e morphe. De acordo com sua explicação, todas as entidades possuem dois aspectos, "matéria" e "forma". É a forma particular imposta que dá a alguma matéria sua identidade, essência ou "qualidade" (ou seja, "o que ela é").
    Fonte: http://en.wikipedia.org/wiki/Essentialism


    Há muito mais para ser dito no seguinte link:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Substantial_form

    Então, o que temos aqui, caros irmãos, é Paulo atribuindo a essência divina a Cristo.

    Abraços.

    Gerson Witezak
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    Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Gerson Witezak em Qui 01 Dez 2011, 20:09

    A paz de Deus a todos os irmãos em Cristo Jesus.


    começarei meus argumentos usando este texto:

    Gênesis 1:26
    E disse Deus: Façamos o homem à nossa imagem, conforme a nossa semelhança; e domine sobre os peixes do mar, e sobre as aves dos céus, e sobre o gado, e sobre toda a terra, e sobre todo o réptil que se move sobre a terra.

    O Homem é a imagem e semelhança de Deus, conforme a palavra de Deus o disse.


    Quem poderá dizer se Deus é um só, ou é três em um?

    Eu creio na doutrina da trindade, até porque não nego que Deus seja um só como os unitaristas, mais também não nego a trindade, porque Deus é um só, assim também como o Homem é só um, mais o Homem foi feito do pó da terra (corpo) e nele habita a alma, mas não é esse o Homem semelhante à Deus, mais sim o Homem que nasce de novo no Espírito de Deus, esse sim, é o Homem semelhante à Deus, tendo esse Homem, o corpo carnal, a alma, e o espírito.

    Não vou levar o assunto a muitas delongas, mais pela ciência da Palavra, qual Deus me deu pelo seu Espírito, Creio desta forma, em que Deus Pai é o corpo, Jesus Cristo é o verbo, e o Espírito Santo é o Espírito de Deus.

    E nisso os três são um só, mais toda a plenitude esta em Deus que é só um !




    Gustavo
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    Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Gustavo em Seg 05 Dez 2011, 10:04

    Muito bem, como eu já expliquei os motivos pelos quais eu acredito que Jesus tem que ser Deus, passo agora também a analisar os textos que apontam para a divindade de Cristo.
    Há alguns textos nas Escrituras que não há dúvidas que Cristo é chamado de Deus, entre eles, o texto de Tito 2:13:

    Porque a graça de Deus se manifestou, trazendo salvação a todos os homens, ensinando-nos, para que, renunciando à impiedade e às paixões mundanas, vivamos no presente mundo sóbria, e justa, e piamente, aguardando a bem-aventurada esperança e o aparecimento da glória do nosso grande Deus e Salvador Cristo Jesus,
    (Tt 2:11-13)


    Aqui, Jesus é chamado de Deus e Salvador, assim como nós discutíamos aqui sobre ele ser de fato Deus e Salvador, o que entraria em conflito com Isaías 43, caso a Trindade não fosse verdadeira.

    Este é um testemunho forte a favor da divindade de Cristo, e não pode ser descartado.

    Abraços a todos.

    Valdomiro
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    Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Valdomiro em Sex 09 Dez 2011, 17:22

    Olá Gustavo, Paz!

    Quanto à Ário, fico feliz que esteja pesquisando. Siga em frente e busque outras fontes. Eu não sou biografo de Ário, mas nem se precisa ser, basta verificar em mais de um autor para saber que tem muita coisa meio desencontrada no que se refere a ele. Se as opiniões andaram mudando é porque precisaram em algum ponto serem revistas, e olhe que isso é entre os chamados eruditos. Existia uma “certeza” ou “pensamento” que foi modificada pela “certeza” ou “pensamento” posterior. Talvez você encontre mais algumas informações em http://arian-catholic.org/ . De qualquer forma é muito difícil crer que o que Ário ensinou fosse novidade. Bispos como o de Nicomédia e o de Cesareia e tantos outros não sairiam de uma cômoda posição “trinitária” ou mesmo “binitária”, se o fossem, por causa de uma mera carta (de poucas linhas[?]) de um suposto herege. É interessante buscar perceber as entrelinhas. Na verdade, em se tratando de novidade, é Tertuliano quem reconhece em seus próprios escritos alguma novidade e ele mesmo testifica disso e diz mais ainda, que a novidade não é reconhecida como tal apenas em determinada comunidade ou um pequeno grupo, mas entre os falantes de latim e grego (os dois lados do Império). Depois de chamá-los de ignorantes disse dos latinos: “a maioria dos fiéis estão chocados com a dispensação (dos Três em Um)” e dos gregos disse: “enquanto gregos justamente se recusam a entender a economia, ou dispensação (dos Três em Um)”. Essa reconhecida novidade foi a que mais tarde se popularizou a ponto de, também mais tarde, se alegar que o que Ário tentou resgatar fosse novidade.

    Quanto à Tertuliano, ele realmente explica “muito bem” o que significa ser a “origem” do Filho: “derivado”, “porção da Divindade”, “prolatado”, “formado”, “aparecido”, “feito”, “procedido”, “gerado”, “nascido” e “criado” antes da criação do mundo; tudo isso é dito por ele mesmo, e ele contrasta isso com o Pai dizendo: “O Pai, contudo, não teve princípio, não procedendo de ninguém” (Capítulo de Praxeas 19). De fato, Tertuliano não faz distinção da substância, nem foi isso que eu disse na postagem anterior. Lá foi dito “o admitiam como substância nos seguintes termos...”. Mas também é fato que Tertuliano faz distinção de quanto substância, relativamente ao Pai, o Filho é, quando diz: “Pois o Pai é a inteira substância (pater enim tota substantia est); o Filho é derivação e porção do todo (filius vero derivatio tortius et portio)”. Uma porção de qualquer coisa nunca será o todo e ele não fala que Deus é a substância inteira, mas que “o Pai é a inteira substância”. O “mero raio” não é o Sol. Logo, o esforço não desdiz o que está dito por ele de forma clara. E, eu nem mesmo estou defendo o que ele disse, apenas mostrando o que ele disse que, por sinal, reflete um momento do desenvolvimento e construção do dogma trinitário. Jesus, para Tertuliano, só é chamado de “Deus” se não estiver em comparação ao Deus, o Pai, quando deve, segundo, o próprio Tertuliano ser abandonado o uso dessa designação para ele. Ele não sugere o contrário como uma igualdade, mas uma desigualdade entre o Sol em sua totalidade e o mero raio, por isso diz: “mas ainda não realmente igual àquele de quem Ele procede”. Considerar o logos interno ao Pai, não atribui individualidade pessoal ao Filho, e portanto não resolve a questão, até muitos unitarianos criam de forma similar. Outro testemunho da época é Taciano que em 170 d.C dizia: “Antes da criação, Deus estava só; o Logos estava imanente nEle como Sua potencialidade para criar todas as coisas. No momento da criação, porém, Ele irrompeu do Pai como Sua 'obra primordial' (ergon prototokon)”. Quando Tertuliano diz: “Houve um tempo em que não havia Filho e nem pecado, quando Deus não era nem pai nem juiz” (Contra Hermógenes), ele está colocando a realidade da inexistência pretérita do pecado lado a lado com a inexistência pretérita do Filho, posto que tal declaração não é uma declaração eventual de Tertuliano. A propósito, existe a doutrina da Geração eterna na Bíblia? Artifício teológico não bíblico: Um conceito tardio que “Após Niceia, tomou-se o hábito de pensar a geração do Filho como uma geração eterna, em referência ao Símbolo desse concílio”(O Deus da Salvação – Séculos I – VIII, Bernardo Sesboue, J. Wolinki, pág. 163). Este é mais um momento (um passo a mais fora da Bíblia) da formação do dogma. Onde está o ensino da “geração eterna” na Bíblia? Criaram um mundo teológico paralelo, desconhecido da Bíblia, e colocaram Deus dentro, para poder atribuir deidade ao Filho. Penso ser salutar perceber os passos dados pelos teólogos, posteriormente classificados de ortodoxos na construção do dogma. As coisas foram sendo modificadas e amoldadas em um período de tempo que levou praticamente o tempo que o Brasil tem de descoberto para a trindade poder se aceita plenamente e ainda assim só sob imposição imperial. Na década de 90 do ano 300 já haviam penas severíssimas para não trinitários, inclusive a de morte.

    Quando eu disse que reconhecer Jesus como Salvador e ao mesmo tempo não ser o próprio Deus não seria uma contradição da parte de Deus, e que muitíssimo pior seria Deus dizer, depois de lermos na Bíblia que Deus é UM, e sem nenhuma linha na Bíblia ser afirmado que além de UM é, também, TRÊS; e a partir daí Deus ter deixado essa conclusão para ser reconhecida em documentos fora da Bíblia e muito depois da morte do último apóstolo; não me referi apenas ou especificamente a declaração de Westminster, mas a toda documentação trinitária que ensine isso. Ora, reconhecer Jesus como Salvador CONSTITUÍDO por Deus está declarado na Bíblia, conforme os versos já citados, mas reconhecer que Deus é três, não é declarado na Bíblia, quem diz isso é o pensamento humano e produz ai sim uma contradição muitíssimo maior acerca de Deus. Quem (ou o quê) é UM e quem é três?

    Sobre Mt.9, Mc. 2 e Lc. 5; caro irmão, vai ficar no ar a questão se todos entenderam tua colocação sobre o sacerdócio. De qualquer forma a única manifestação que houve foi genérica e não seria difícil um trinitariano concordar com um trinitariano. Mas, como você mesmo disse que não está tão preocupado com os nossos leitores. Então, deixemos como está!!!

    Mas, sobre essa questão dos versículos acho que chegamos a um bom ponto do debate. Você dizendo que Jesus tinha autoridade independente e eu dizendo que essa autoridade ele a tem por dependência de seu Pai, Deus. Não há porque eu ignorar Mc. 2.10, pois a Bíblia não é um versículo só, por isso podemos ler nela mesma que a dependência das ações de Jesus em relação aos atos de Deus, seu Pai, é tão bem documentada que acho estranho ter que mostrar para alguém como você. Mas tudo bem!
    Jo. 5.19 “o Filho por si mesmo não pode fazer coisa alguma, se o não vir fazer o Pai”

    Jo. 5.20 “Eu não posso de mim mesmo fazer coisa alguma.”

    Jo. 5.26 “Porque, como o Pai tem a vida em si mesmo, assim deu também ao Filho ter a vida em si mesmo”

    Jo. 5.36 “as obras que o Pai me deu para realizar, as mesmas obras que eu faço, testificam de mim, que o Pai me enviou.”

    Jo. 6.38 “ Porque eu desci do céu, não para fazer a minha vontade, mas a vontade daquele que me enviou.” (Quem era ele no céu para, ao aqui chegar, fazer a vontade de outro).

    Jo. 7.16 “A minha doutrina não é minha, mas daquele que me enviou”

    Jo. 7.17 “Se alguém quiser fazer a vontade dele, pela mesma doutrina conhecerá se ela é de Deus, ou se eu falo de mim mesmo.

    Jo. 10.36 “Àquele a quem o Pai santificou, e enviou ao mundo”

    Jo. 12.50 “o que eu falo, falo-o como o Pai mo tem dito

    Jo. 13.3 “Jesus, sabendo que o Pai tinha depositado nas suas mãos todas as coisas, e que havia saído de Deus e ia para Deus”

    Jo. 14.10 “As palavras que eu vos digo não as digo de mim mesmo, mas o Pai, que está em mim, é quem faz as obras

    Jo. 14.24 “ora, a palavra que ouvistes não é minha, mas do Pai que me enviou

    Jo. 14.31 “Mas é para que o mundo saiba que eu amo o Pai, e que faço como o Pai me mandou

    At. 3.13 “O Deus de Abraão, de Isaque e de Jacó, o Deus de nossos pais, glorificou a seu filho Jesus”

    At. 2.22 “A Jesus Nazareno, homem aprovado por Deus entre vós com maravilhas, prodígios e sinais, que Deus por ele fez no meio dele no meio de vós”

    At. 10.38 “Como Deus ungiu a Jesus de Nazaré”

    At. 13.23 “levantou Deus a Jesus para Salvador de Israel”

    Etc.

    Diante de tantos testemunhos, e estes são apenas parte deles, prezado irmão, não há como louvar o pensamento trinitário que intenta defender a tese de que Jesus fez o que fez de forma independente ou que Mc. 2.10 esteja desconectado de todos esses versos. Assim, Jesus não precisava dizer que estava “buscando a autoridade do Pai”. Já está bem explícito na Bíblia que tudo que ele faz depende do Pai. Ele ter autoridade não significa dizer que tal autoridade seja independente do Pai. A que Jesus tem veio de Deus, seu Pai. Sem absolutamente nenhuma confusão. Simples assim! Mas, uma vez, infinitamente mais simples e bíblica do que as definições de Calcedônia.

    Quanto à Hb. 5.9 e a busca de αἴτιος e αἴτιον na Septuaginta e na Carta de Aristeia, não traz nenhuma novidade, já que ambos os textos podem ser traduzidos por “causa”, “origem”. Significado já listado no post que tratei do assunto. Assim como já está traduzido para o Português em nossas Bíblias. Como eu disse traduzir por “autor” será uma tradução interpretativa. De qualquer forma uma leitura imparcial, seguindo o fluxo natural da Bíblia, não nos permitiria atribuir autoria ao próprio sacrifício, mas ao que planejou o sacrifício. Nem tem sentido dizer que o “autor” foi aperfeiçoado durante o processo de salvação da humanidade para poder ser autor, pois o processo da salvação foi iniciado antes de ele ser consumado. De qualquer forma aquele que precisa ser aperfeiçoado já não pode ser Deus, pois em Deus não há mudança, nem sombra de variação (Tg. 1.17). A “criatura” que precisou ser aperfeiçoada (já que Deus não se aperfeiçoa) não pode ser o autor, mas parte do processo: “Homem aprovado por Deus” (At. 2.22), Também: “Porque, como pela desobediência de um só homem, muitos foram feitos pecadores, assim pela obediência de um muitos serão feitos justos.”

    Autor da Salvação, o que é de fato Autor, Deus Pai, planejou de antemão tudo:

    Ef. 1. 3 “Bendito o Deus e Pai de nosso Senhor Jesus Cristo, o qual nos abençoou com todas as bênçãos espirituais nos lugares celestiais em Cristo;
    4 Como também nos elegeu nele antes da fundação do mundo, para que fôssemos santos e irrepreensíveis diante dele em amor;
    5 E nos predestinou para filhos de adoção por Jesus Cristo, para si mesmo, segundo o beneplácito de sua vontade,
    6 Para louvor da glória de sua graça, pela qual nos fez agradáveis a si no Amado,
    7 Em quem temos a redenção pelo seu sangue, a remissão das ofensas, segundo as riquezas da sua graça,
    8 Que ele fez abundar para conosco em toda a sabedoria e prudência;
    9 Descobrindo-nos o mistério da sua vontade, segundo o seu beneplácito, que propusera em si mesmo,
    10 De tornar a congregar em Cristo todas as coisas, na dispensação da plenitude dos tempos, tanto as que estão nos céus como as que estão na terra;”


    Sobre Jo. 5 é estranho você dizer que a linha trinitária NÃO nega que nada impede a Deus de, querendo, ter o Filho ao seu lado na regência das coisas, já que se para você esse Filho não for o próprio Deus ele não poderá se colocado por Deus para reger. Tem que ser “Deus ao lado de Deus”. Logo, precisa ser revista porque põem limitação em Deus de quem escolher para estar ao seu lado na regência do que ele quiser. A análise da segunda pediria que você explicasse melhor, pois não percebi a contestação, pois eu não disse que o Pai não julga, pelo contrário, o julgamento do Pai se processa através do Filho, porque o Filho só faz o que o Pai lhe manda conforme listado nos versos acima. Vale a pena ler At. 17.31 “Porquanto tem determinado um dia em que com justiça há de julgar o mundo, por meio do homem que destinou; e disso deu certeza a todos, ressuscitando-o dentre os mortos”. O julgamento será dará por meio do “Deus Filho” (expressão inexistente na Bíblia) ou por meio do “homem (a criatura) que destinou”.
    Novamente você vai além do que eu disse ou então trouxe coisa não dita no debate para se auto refutar mais uma vez, quando misturou “fazer diferente” com “fazer contra a vontade”.

    Quanto à Hebreus 9, também considero simples de entender. O irmão disse: “Eu acho que foi o irmão quem não me entendeu, e eu destaquei no texto bíblico, onde é dito que as transgressões do primeiro pacto foram remidas no segundo pacto, com a morte de Cristo. ”. Não, não! Acho que o irmão continua não entendendo ou usou um argumento que não resolve a questão que expus. Isso que você disse ninguém discorda: o Sacrifício de Cristo resgatou a todos. Mas, estamos falando da validação dos pactos, não do resgate destes pactos.

    Apenas recapitulando. Você na Postagem de Ter 08 Nov 2011, 13:44 trouxe um versículo que acha que apoia a trindade: Hb. 9.15 a 17, na postagem seguinte de 09 Nov 2011, 12:37 eu sugeri que a leitura fosse feita a partir de verso anterior ao sugerido chegando, pelo menos, ao verso 20. Fiz isso porque você estava considerando que testador ai seria idealizador do testamento (Deus) e que este teria morrido (a morte de “Deus”? O testador), tomando por base, nessa passagem especificamente, o conhecido processo de herança que estamos acostumados. Com os versículos que sugeri leitura, mostrei que, como foi requerido por você mesmo, a validação do testamento implica no derramamento de sangue. Perguntei, então, quem validou o Antigo Testamento, já que, se você ler os versos sugeridos perceberá que houve morte para validar o Antigo Testamento e não foi a de Jesus: Por isso também o primeiro não foi consagrado sem sangue; 19 Porque, havendo Moisés anunciado a todo o povo todos os mandamentos segundo a lei, tomou o sangue dos bezerros e dos bodes, com água, lã purpúrea e hissopo, e aspergiu tanto o mesmo livro como todo o povo, 20 Dizendo: Este é o sangue do testamento que Deus vos tem mandado”. (Hb. 9.18-20). Foi exatamente este evento de derramamento de sangue do Antigo Pacto que deu subsídio ao escritor aos Hebreus expressar a necessidade da morte do testador para validar o testamento. Aqui, irmão, não é o que eu acho ou que você acha, é o que está escrito. Segundo esses versos quem é o “testador” do Antigo Pacto? Não estou perguntando quem é o resgatador do Antigo Pacto! Por isso eu perguntei, o que significa “testador” nesses contextos. Citei até a informação bíblica que na questão de herança somos co-herdeiros com Cristo, não herdeiros de Cristo. Hb. 9.15, requerido por você, apenas diz aquilo que todos concordamos que a morte de Cristo remiu/resgatou quem estava sob o primeiro pacto. Não podemos confundir a obviedade do resgate do primeiro pelo segundo com a validação do primeiro pacto e a validação do segundo. Onde é que está escrito que Jesus é testador do primeiro pacto? Remidor, sim, mas testador do primeiro? Onde? A Bíblia diz: “Jesus, o Mediador de uma nova aliança” (Hb. 12.24)
    A questão é validade de um pacto pelo derramamento do sangue do testador conforme retratado em Hb. 9.18-20.
    Assim, o texto, nem de longe constitui uma dificuldade. Mas, a análise trinitária revela, apenas, uma enorme confusão do que significa ser testador nesse contexto, por confundir validação do pacto com remissão promovida por esse pacto e a herança para os remidos .

    Sobre as “Duas Naturezas”. A confusão continua. Segundo você, Calcedônia informa sobre a “Comunicação de Atributos”, mas mesmo com essa comunicação a única pessoa de Cristo não sabia o dia da sua própria volta, e precisou aprender. Talvez precisemos também de uma definição ou de Calcedônia ou de outro concílio para sabermos o que significa “Comunicação de Atributos” em termos trinitários. Pois tanto em Mc. 13.32 como em Lc. 2.52, o atributo da onisciência, pelo jeito, estava incomunicável, ou a ignorância da natureza humana foi comunicada a deidade (???).

    Citar Jo. 21.17, assim como Cl. 2.3 não te ajudam muito, porque quando se diz “todas as coisas” claro está que se excetua, no mínimo, aquilo que ele mesmo atestou não saber: O dia de sua própria volta. O precedente bíblico indica isso, mas nada na Bíblia abona a confusão de um ser com uma espécie de mente “híbrida” composta de uma parte que sabia tudo e outra que não sabia nada e que este ser de mente “híbrida”, por um critério desconhecido alternava ou oscilava em “suas mentes”(?) aleatoriamente, ou melhor, ao gosto do leitor, já que em última instância seria o leitor que identificaria como (se homem ou Deus) estaria falando. A “acusação” de diminuição de significado dos verso, também não convence porque é justamente isso que a dogmática trinitária quer fazer em cima de Mc. 13.32 e Lc. 2.52. Ora, quando se diz: “porque todos pecaram e destituídos estão da glória de Deus” (Rm. 3.23), se excetua um. Assim, não é o uso da palavra “todos” que vai incluir, inapropriadamente, aquele que é informado como incontaminado na expressão “todos pecaram”. Também em Jo. 3.35 lemos: “O Pai ama o Filho, e todas as coisas entregou nas suas mãos”, embora se diga “todas as coisas”, o Pai não está incluído. Note que a exceção não está dita no próprio evangelho de João, mais em textos correlatos à subordinação das coisas. Além disso, também lemos em Cl. 1.20: “E que, havendo por ele feito a paz pelo sangue da sua cruz, por meio dele reconciliasse consigo mesmo todas as coisas, tanto as que estão na terra, como as que estão nos céus.” (Ef. 1.10 tem fraseologia semelhante), onde se diz também que “todas as coisas” seriam reconciliadas, mas será que Satanás e seus demônios, que estão na terra, vão ser reconciliados com Deus através de Cristo Jesus? Assim, não é a palavra “tu sabes tudo” ou “todas as coisas” que vai incluir aquilo que Jesus mesmo disse não saber. Não se pode anular o específico pelo genérico. E não precisamos incluir a confusão ex-bíblia dos concílios dentro da Bíblia para se chegar a uma solução. Basta-nos a Bíblia.

    Como último ponto proposto temos Fp. 2.6. Caro irmão não é uma “visão” particular minha que Fp. 2.6 negue a deidade de Jesus, é o próprio texto que indica isso. Quando você diz “o irmão Valdomiro” e fala de comentarista dá a entender que há uma única pessoa na terra que entende desse jeito e comentaristas entendem diferente. Na verdade há comentaristas de ambos os lados da questão, a não ser que você desconheça esse fato. Mas, voltando ao ponto do verso, todos concordamos que ali está uma lição de humildade para nossas vidas. Jesus mesmo já havia dado essa lição, mesmo na terra, sobre qual deve ser nosso comportamento e mostrou isso sem precisar ser “Deus”, nem estava preocupado com questões extrabíblicas que envolvem “natureza”, “essência” ou coisa que o valha. Ele toma como ponto de partida sua própria posição: “Vós me chamais Mestre e Senhor, e dizeis bem, porque eu o sou. 14 Ora, se eu, Senhor e Mestre, vos lavei os pés, vós deveis também lavar os pés uns aos outros”. Nota-se claramente que a questão da humildade não tem haver com essência ou natureza, mas posição!

    Por isso acho estranho que você rejeite o uso bíblico da palavra “mophê” para tentar descaracterizar uma prova constatável, não somente lexicalmente, mas de usos também. A palavra “morphê” indica forma visível, ou seja, aquilo que se percebe pelos sentidos. Não acho razoável negar o sentido que a Bíblia indica para buscar, por exemplo, em Aristóteles algum significado extra, que além de ser externo à Bíblia, não se pode impor que Paulo o tenha usado em detrimento do sentido já demonstrado e aplicado pela Bíblia. Abandonar o provado em favor do especulado foram das Escrituras não é dos melhores expedientes. Em Hb. 5.9 e a questão de “aition” eu não usei uma palavra similar, mostrei o significado tando da exata palavra usada quanto a de outras com quem tem relação direta, inclusive de significado. Devo lembrar que em Mc. 16.12 também aparece “forma” e ali não é outra palavra, mas exatamente a palavra usada para indicar que Jesus mudou a aparência, sem absolutamente nenhuma relação com “essência” ou “substância”. Em II Tm. 3.5 “...tendo aparência de piedade...”, a palavra ali é morphôsin que tem relação direta com morphê. Mesmo na Septuaginta encontra-se: “Jz. 8.18 “...cada um parecia filho de rei.” (ὡς εἶδος μορφὴ υἱῶν βασιλέων) que pode ser lido '...cada um tinha a forma de filho de rei'”, ou seja, o uso bíblico seja da exata palavra ou de seus relativos tem o sentido de aparência ou forma, sem conexão, como se vê, com o que a dogmática trinitária requer (inclusive A.T. Robertson) e não há a mínima motivação bíblica para achar que Paulo a use em sentido diferente em Fp. 2.6 a não ser o desejo do pensamento trinitário que tenta usar texto externo na tentativa de mudar o sentido aplicado pela Bíblia para alterar o que está dito em em Fp. 2.6. Discordam de A. T. Roberton, os trabalhos lexcográficos de, pelos menos, Walter Bauer com revisão de Arnd e Gingrich, Gerhard Kittel, Robert Thayer, Bullinger e etc. Também não adianta requerer alguma diferenciação pelo uso de morphê em uma frase em que apareça hypachon, pois este não força a mudança de sentido daquela, seja admitindo “nascendo”, seja admitindo “subsistindo”, ou mesmo “sendo em”. Além da questão do significado já listado. De tal modo que mesmo o verbo hypacho, se ignorado outros sentidos lexicais e tomado o sentido popularizado de subsistir, não informa que Jesus é o próprio Deus, mas que subsistia sob a FORMA de Deus.

    Contudo, como você sugeriu Fp. 2.7, então analisemos esse verso. Primeiro com relação a palavra “morphê” ali usada. Ora, “forma de servo” reflete ali a “substância” de Jesus? A essência de Cristo era substancialmente serviu e ele demonstrou isso ao se fazer homem? Ou seja, ao afirmar que Cristo assumiu a forma de servo, então, “substancialmente/essencialmente” ele era servo? Existem ai três “substâncias”: A de Deus, a de servo e a de homem? Outro detalhe: Se Cristo era o próprio Deus que se esvaziou (palavra que você frisou como a mais importante) de si mesmo e veio como servo, então ele teria vindo dele mesmo já que (segundo o dogma) como o próprio Deus que era, teria deliberadamente se esvaziado e assumido a forma de servo? Se essa for a proposta trinitária, a Bíblia diz diferente em Jo. 8.42 “eu saí, e vim de Deus; não vim de mim mesmo, mas ele me enviou. Se Jesus diz “NÃO VIM DE MIM MESMO” e diz que veio de Deus por haver sido enviado por ele, como ele poderia ser o próprio Deus ao invés de FORMA conforme Fp. 2.6 diz? Ao dizer “mim mesmo” a que ser Jesus está se referindo? Quem era ele antes para dizer que Deus o enviou e que não veio dele mesmo? Ao passo que muitos questionam a tradução e o entendimento de Fp. 2.6, inclusive trinitários, o mesmo não ocorre com Jo. 8.42 que nos informa que Jesus não veio dele mesmo. Se ele fosse o próprio Deus no sentido que o Pai é, vir dele mesmo seria uma realidade que ele não poderia negar. Ainda sobre Fp. 2.7, se assumir a forma de servo reflete a essência de servo adquirida por Cristo, na contra partida o esvaziamento da forma de Deus deverá significar a recusa desta suposta essência de Deus, ou seja, o “Deus Filho” (expressão inexistente na Bíblia) teria deixado de ser Deus ao encarnar, pois se ao assumir a forma de servo ele assume a essência, então ao se esvaziar da forma de Deus ele se desfaz da essência. Há quem defenda isso para não abrir mão da trindade, mas tanto uma linha quanto a outra se veem problemáticas entre si e não resolvem o problema.

    A questão, se concessiva ou causal, apenas revela possibilidades, mas mesmo trinitários não são unânimes. Como já foi dito a Confederação Nacional dos Bispos do Brasil – CNBB, por exemplo, assim entendeu o texto: “Ele, existindo em forma divina, não considerou como presa a agarrar o ser igual a Deus.” (Subscrevem esse entendimento as editoras trinitarianas: Ave-Maria, Vozes, Salesiana, Paulus, Santuário, Paulinas e Loyola, destaque-se que todas são trinitárias)

    Sua pergunta “Se ele fosse criatura antes disto, como não poderia ser servo?” ignora o fato de que nenhum filho nasce servo de seu pai, nasce filho. Ele (Jesus) se tornou servo livremente: “Porque eu desci do céu, não para fazer a minha vontade, mas a vontade daquele que me enviou” (Jo. 6.38)

    Mas, a questão bem simples que parece passar desapercebida é: Se o ponto chave era ensejar que Jesus é o próprio Deus que se esvaziou, então por que não dizê-lo? A inspiração celeste primeiro teria preferido falar dele em termos de forma e depois dizer que ele não considerou como presa a agarrar o ser igual a Deus, ao invés de dizer “Sendo divino, não teve por usurpação ser o próprio Deus”. A propósito, o Pai é igual a Deus? O Filho é igual a Deus? O E.S é igual a Deus? Eu pensei que a dogmática trinitária dissesse que cada um deles é Deus, não que cada um deles é “igual a” como falando de outra “deidade” não se si mesmo? Ora, não se espera que se diga daquele que já é algo, que ele é igual a esse algo, já que seria o próprio. Isto seria mais um fundamento trinitário estranho às Escrituras, que nem de longe ensina tal coisa.

    Não querer se elevar a igualdade com Deus e se esvaziar da forma de Deus são coisas diferentes não excludentes. Revelar obediência a alguém superior e humildade com relação a posição que ocupa é exemplo mais intenso ainda. A humilhação dele é com relação ao seu estado de “forma” de Deus, como ele mesmo disse: “Se eu, Mestre e Senhor, vos lavei os pés...”. Mas, o próprio verso 9 ajuda a entender bem essa questão: “Por isso, também Deus o exaltou soberanamente, e lhe deu um nome que é sobre todo o nome”. A quem Deus exaltou senão ao mesmo que se esvaziou? Por que a exaltação focaria o estado terreno, já que o celestial foi quem se esvaziou? Além disso, por que o verso fala dele como sendo outro, se ele fosse o próprio Deus (Por isso Deus o exaltou)? Outro problema é: Se quem se esvaziou foi o próprio Deus, então, a sugerida humilhação foi apenas aparente, já que quem se esvaziou teria sido o mesmo que se exaltou anulando por consequência a sugerida lição de humilhação. Sem contar que se ele fosse o próprio Deus que se esvaziou, então teria vindo dele mesmo, desdizendo Jo. 8.42 e outros que mostram que ele (Jesus) não veio dele mesmo. Logo, se entendermos a “forma de Deus” em Jesus como aquele que por suas ações projetava Deus (a imagem do Deus invisível), perceberemos que o exemplo de humildade não se desfará por uma auto exaltação posterior, consequência do pensamento da linha trinitária. Portanto concordo com você que se não considerarmos o contexto o que está dito no verso pode ser desvirtuado.

    Quanto à Tt. 2.13, será muito bom conversar a respeito. Esse é um dos que tenho muito interesse. Mas acredito não ser bom passar para outros versos sem esgotar os que já estamos analisando.

    Na Paz!
    Valdomiro.

    Gustavo
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    Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Gustavo em Sab 10 Dez 2011, 01:37

    Olá, irmão Valdomiro.

    Confesso que depois de 2 semanas, fiquei um pouco decepcionado com a resposta. Eu esperava que minha última resposta fosse analisada com mais calma, devido ao tempo que o irmão levou para me responder. Mas depois de ler pelo menos duas vezes sua resposta, tive a impressão em certos pontos que você sequer leu o que eu discuti em meu post sobre o que você estava comentando.
    Além do mais, sua resposta contém muitos erros, alguns primários, e pela quantidade e profundidade deles, vou ter que gastar mais tempo escrevendo minha resposta. Percebo que tentar resumir não é mais uma boa forma de debater de agora em diante, pois muitas vezes se cria uma ambiguidade que não se deseja em tais debates.
    Há dois pontos que confesso ter entendido errado de seu penúltimo post. Espero agora corrigir minha argumentação.
    Vou estudar uma forma de postar minha resposta de forma a facilitar a leitura.

    Paz.

    Valdomiro
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    Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Valdomiro em Seg 12 Dez 2011, 09:22

    Caro Gustavo, Paz!

    Como você mesmo reconhece que entendeu errado pontos de minhas últimas postagens, certamente, o mesmo está acontecendo agora. E talvez eu precise recapitular posteriormente para que você possa entender!

    Quanto ao tamanho de tua postagem e o tempo que levará para escrevê-la fique à vontade. Aqui poderemos conversar sem essas preocupações, inclusive de tempo. Eu particularmente tenho outras coisas para fazer e só as responderei quando o tempo me favorecer. De qualquer forma tuas postagens tem sido um bom laboratório para eu, tirando as palavras desnecessárias, ver o que sobra de argumento válido para análise do caso.

    Na Paz!
    Valdomiro.


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    Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Norberto em Seg 12 Dez 2011, 17:48

    .
    Gustavo e Valdomiro,

    Tenho acompanhado a participação de todos neste tópico. Nesses últimos dias, as suas postagens.

    Quando a postagem é grande, eu prefiro imprimir e ler com calma em casa ou no trem, a caminho dela.

    Não sei se seria uma sugestão boa. Mas ambos poderiam "esgotar" um ponto de cada vez, se isso for possível.

    Tratanto um ponto de cada vez, um versículo de cada vez, creio eu que escreveriam menos a cada participação para um ponto escolhido, até sua exaustão.

    Pensem. Não precisa responder a mim sobre esta sugestão, para não fugirmos do tema do tópico, o que não seria bom.
    .

    Marcelo Almoedo
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    Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Marcelo Almoedo em Sab 31 Dez 2011, 02:37

    Boa noite a todos e um bom começo de 2012.

    Já fiz alguns comentários nesse tópico tempos atrás, sobre o Pai “Deus” – filho “Jesus” e o Espirito Santo. E tenho observado um pouco afastado sobre alguns declarações se JESUS É O PROPRIO DEUS, resolvi então recolher o máximo de versículos para demonstrar que o próprio Jesus não parece declarar que Ele é Deus em seus ensinamentos. Em vez disso, ele diz coisas como: 

    João 7:16 " Jesus respondeu-lhes e disse: 'Minha doutrina não é minha, mas daquele que me enviou."  
    João 14:24 "Aquele que não me ama não guarda as minhas palavras; e a palavra que estais ouvindo não é minha, mas do Pai que me enviou." 
    João 12:49 "Porque eu não falei por mim mesmo, mas o Pai que me enviou me deu um comando, o que devo dizer eo que eu deveria falar." 
    João 4:34 "Jesus disse-lhes: 'Meu alimento é fazer a vontade daquele que me enviou, e realizar a Sua obra." 
    João 6:38 "Porque eu desci do céu não para fazer a minha vontade, mas a vontade daquele que me enviou." 
    Lucas 22:42 "Pai, se é de sua vontade, este cálice longe de mim., No entanto não a minha vontade, mas a Tua seja feita"  
    Mateus 20:23 "... Mas, sentado à minha direita ou à minha esquerda não é meu para dar. Isso é para aqueles a quem foi reservado por meu Pai"
    João 5:19 "Em verdade, em verdade vos digo, o Filho nada pode fazer de si mesmo, senão o que vir fazer o Pai ..."   
    João 5:30 "Eu não posso de mim mesmo não fazer nada como ouço, julgo;. E o meu juízo é justo, porque eu não busco a minha vontade, mas a vontade do Pai que me enviou." 
    João 8:42 "Jesus disse-lhes:" Se Deus fosse o vosso Pai, você me ama, porque eu prosseguiu e veio de Deus, eu não vim de mim mesmo, mas Ele me enviou. " " 
    João 15:02 "Meu Pai tira cada ramo em mim que não dá fruto, ele limpa-lo;. Que ele pode trazer mais fruto" - Aqui, vemos o reconhecimento de Jesus que ele é um pecador imperfeito assim como o resto de nós , ele também deve ser purgado e purificado. 
    João 8:31 "Está determinado a matar-me, um homem que lhe disse a verdade que ouvi de DeusEste verso é uma das demonstrações mais explícitas de Jesus negando a divindade, pois define claramente a posição de Jesus que ele é sujeito a Deus e não o próprio Deus. 
    Marcos 13:32 "Mas daquele dia e hora ninguém sabe, nem os anjos no céu, nem o Filho, senão somente o Pai".
    Mateus 24:36 "Mas daquele dia e hora ninguém sabe, nem os anjos do céu, mas unicamente o Pai". 
    Nós rapidamente notamos que de acordo com o Jesus bíblico, Deus é onisciente, mas Jesus não é. Deus tem um intelecto superior a Jesus, em outras palavras, Deus sabe de algo que Jesus não sabe. Outra prova clara de que eles não são iguais.


    Enquanto milhares de pessoas viram Jesus e ouviu a sua voz, o próprio Jesus disse que este não poderia ser feito com Deus quando disse: 
    João 1:18 "Ninguém jamais viu a Deus.
    O
    Deus unigênito, que está no seio do Pai, esse o deu a conhecer" 
    João 5:37 " E o Pai que me enviou, ele mesmo tem dado testemunho de mim. Vós nunca ouvistes a sua voz, nem vistes a sua forma." 
    João 4:24 " Deus é Espírito, e é necessário que os que o adoram o adorem em espírito e em verdade."

    Em Marcos 12:29 Jesus disse: "Ouve, ó Israel: O Senhor nosso Deus é o único Senhor." As palavras "nosso Deus" indicam que Jesus tinha um Deus maior sobre ele, mais forte Deus do que ele. Jesus não disse: "Seu Deus". Ele disse que "nosso Deus", que inclui Jesus como a criação de Deus.

    João 7:28-29 "... Jesus, pois, levantou a voz no templo e ensinava, dizendo: Sim, vós me conheceis, e sabeis donde sou; contudo eu não vim de mim mesmo, mas aquele que me enviou é verdadeiro, o qual vós não conheceis. Mas eu o conheço, porque dele venho, e ele me enviou.

    João 8:50 "E eu não busco a minha glória, não há quem a busque, e julgue." 
    João 10:29 " Meu Pai, que mas deu, é maior do que todos; e ninguém pode arrebatá-las da mão de meu Pai.." 
    João 14:28 "Meu Pai é maior do que eu" 
    Mateus 10:40, Marcos 09:37, Lucas 09:48, João 13:20 "Aquele que me recebe, não a mim, mas daquele que me enviou.
    João 20:17 "... Ir para meus irmãos e dizer-lhes: 'Subo para meu Pai e vosso Pai, meu Deus e vosso Deus'." 
    João 13:16 "Jesus disse: 'Em verdade, em verdade vos digo, um escravo não é maior que seu senhor, nem aquele que é enviado maior do que aquele que o enviou."
     "

    Mateus 22:37-38 Respondeu-lhe Jesus: Amarás ao Senhor teu Deus de todo o teu coração, de toda a tua alma, e de todo o teu entendimento.” Este é o grande e primeiro mandamento.

    Outras partes da Bíblia tem algumas coisas a dizer que não se encaixam bem com a idéia de que Jesus é Deus, como Jó 25:4-6: "Como ele pode ser chamado de puro aquele que nasce de uma mulher Eis que até mesmo o lua, e ele não brilha, sim, as estrelas não são puras aos seus olhos quanto menos o homem, que é um verme e o filho do homem, que é um vermezinho".?
    Atos 02:22 -  Varões israelitas, escutai estas palavras: A Jesus, o nazareno, varão aprovado por Deus entre vós com milagre prodígios e sinais, que Deus por ele fez no meio de vós, como vós mesmos bem sabeis;"Esta passagem descreve Jesus não como o próprio Deus, mas como um homem a quem Deus trabalhou por meio, da mesma forma como a maneira como Jesus descreveu a si mesmo por toda parte. 

    Suponha que Jesus voltou hoje e perguntou-lhe estas perguntas:

    Por que você fez o seu endereço de devoções para mim? Eu já direcioná-lo para fazê-lo, ou propor a mim mesmo como um objeto de culto religioso?

    João 20:17Disse-lhe Jesus: Deixa de me tocar, porque ainda não subi ao Pai; mas vai a meus irmãos e dize-lhes que eu subo para meu Pai e vosso Pai, meu Deus e vosso Deus? 

    Lucas 11:1-2 Estava Jesus em certo lugar orando e, quando acabou, disse-lhe um dos seus discípulos: Senhor, ensina-nos a orar, como também João ensinou aos seus discípulos. Ao que ele lhes disse: Quando orardes, dizei: Pai, santificado seja o teu nome; venha o teu reino;

     
    Como você responderia a ele sobre estas questões?
     

    Agora, suponha que você está em pé às portas do céu e Deus lhe diz: "Eu te disse no primeiro mandamento não ter outros deuses diante de mim, mas você acredita que um homem chamado Paulo quando ele lhe disse para adorar outro homem chamado Jesus. " Como você responderia a isso? Que evidência você fornece ao próprio Deus a respeito de porque você pensou que Jesus substituído a autoridade de Deus? Por que você orou a Jesus em seu lugar? Por que você adorou Jesus em vez disso? 

    As respostas que você pode possivelmente dar em ambos os casos são apologética escritos por homens. Quanto peso podem estes carregam em afirmações sobre Deus? Qual é o fator que define a verdade absoluta nas palavras e ideias de apologistas que nem sequer concordam uns com os outros de forma consistente? Como escolher um apologista, uma denominação, uma seita, uma religião sobre todos os outros e declarar com autoridade, "Esta é a verdade sobre coisas que nós não temos nenhuma evidência."? 

    Sem evidência (como indicado em Hebreus 11:1), sem a história da Páscoa (que não podem ser reconciliados), sem declaração de Jesus que ele era Deus (que Ele mesmo adoravam ao próprio Deus e instruiu aos outros sobre a maneira correta de fazer o mesmo), como você determina, sem sombra de dúvida que você e a sua denominação particular tem direito e está convicto dessa verdade, enquanto cerca de 4 .500 bilhões de pessoas nega essa divindade. Se a divindade de Jesus é tão espantosamente fácil de ver e de apoio como você gostaria que eu acreditasse como em alguns tempo atrás, porque não pode ver facilmente a todos e apoiá-lo como você faz? Especialmente quando um dogma da fé cristã é que isso é o que Deus quer? 

    Os judeus são os descendentes diretos dos Hebreus povo escolhido de Deus. No entanto, eles rejeitam a divindade de Jesus sem rodeios. Deus não quer seu povo escolhido para ser salvo e com ele no céu? Como Deus poderia ter esquecido uma coisa dessas? Com certeza, se Jesus é o caminho, Deus teria fornecido uma visão para o seu povo escolhido por eles para seguir o caminho certo. 

    Em vez disso, o povo escolhido de Deus vão para o inferno, enquanto que aqueles que suplantado Yahweh-Deus com Jesus-deus em violação direta do primeiro mandamento e os ensinamentos de Jesus e aqueles que acredita todos estão indo para o céu (enquanto os (“j”udeu-se) que eram rabinos devotos, depois de tudo se lascaram?) estão indo para o inferno. Bem, isso é um truque sórdido Deus vestiu os hebreus e seus descendentes, os judeus, não acha? Especialmente depois de vários milênios de culto dedicado, louvor incessante  e a prática continuada de observação, mesmo as regras mais mundanas e arbitrárias que ele poderia pensar que eles seguem, a fim de agradá-lo. 

    Tudo porque as palavras e as ideias dos homens que não concordam uns com os outros - os apologistas - disse. Sinto muito, mas eu sou simplesmente incapaz de aceitar a sua palavra de que eles têm algum discernimento divino para estas questões. Mesmo Tomé, que supostamente andou, falou e testemunhou em primeira mão todos os milagres e exemplos diários do ministério de Jesus - duvidou. A fé não foi suficiente para Tomé, nem é para mim. Ele precisava de provas, e assim o fez. No mínimo, eu sou honesto como Tomé  a esse respeito.
     


    Tchau
     

    Gustavo
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    Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Gustavo em Qua 04 Jan 2012, 14:16

    Bem, como eu havia comentado, eu estou aqui analisando mais detalhadamente a última resposta do irmão. Lamento ao irmão Norberto que a discussão tenha ficado tão longa. Eu decidi não seguir a recomendação do irmão pois acredito que com o nível de detalhamento de minha resposta que tentei praticar, muitas das questões ficarão mais claras. Assim, alguns assuntos não precisarão mais de nossa atenção, enquanto que outros poderão entrar no debate.
    Estarei também dividindo minha resposta em vários posts, para ficar mais fácil ler e encontrar partes que interessem a todos nesta resposta.

    Sobre Ário

    Valdomiro escreveu:Eu não sou biografo de Ário, mas nem se precisa ser, basta verificar em mais de um autor para saber que tem muita coisa meio desencontrada no que se refere a ele. Se as opiniões andaram mudando é porque precisaram em algum ponto serem revistas, e olhe que isso é entre os chamados eruditos. Existia uma “certeza” ou “pensamento” que foi modificada pela “certeza” ou “pensamento” posterior. Talvez você encontre mais algumas informações em http://arian-catholic.org/ .

    Quando o irmão fala sobre “muita coisa desencontrada”, a que se refere? Poderia nos citar alguns exemplos?
    O trabalho do historiador é justamente investigar e discutir aquilo que se tem de evidências, para tentar explicar o máximo possível da vida de determinado personagem. Assim, é mais do que natural que haja discussões e até mesmo “coisas desencontradas”.
    Agora, o fato de haver “coisas desencontradas” em algum ponto não nos dá base para questionar qualquer coisa que desejarmos. Os historiadores questionam e investigam exatamente por que possuem evidências para questionar e investigar. Se o irmão possui evidências para negar que o ensino dele era novo, então isto servirá de base para o questionamento. Mas o fato de haver discussão sobre Ário não serve como base para defender que o ensino dele é mais antigo do que pensamos hoje.
    Com o decorrer de meu post, demonstrarei que acontece o contrário.
    Valdomiro escreveu:De qualquer forma é muito difícil crer que o que Ário ensinou fosse novidade. Bispos como o de Nicomédia e o de Cesareia e tantos outros não sairiam de uma cômoda posição “trinitária” ou mesmo “binitária”, se o fossem, por causa de uma mera carta (de poucas linhas[?]) de um suposto herege. É interessante buscar perceber as entrelinhas.

    Voltamos novamente ao ponto que discuti em minha última postagem: o que o irmão quer dizer quando usa a palavra novidade?
    Todo pensamento humano tem um desenvolvimento histórico. Até mesmo as Escrituras, que foram inspiradas por Deus que é onisciente, revelam a verdade de forma progressiva. Então, quando falamos de novidade, estamos considerando que algumas novidades possuem um desenvolvimento histórico, que culmina com a “nova idéia”?
    Como mencionei no último post, provavelmente Luciano, mestre de Ário e seus colegas, era um “origenista de esquerda”. Este título é dado àqueles que, enfrentando a ameaça do sabelianismo, enfatizaram mais as diferenças entre Pai e Filho do que a igualdade entre eles. Da mesma forma havia os “origenistas de direita”, que enfatizavam a igualdade entre os dois quase se aproximando do sabelianismo, como fazia Gregório de Neocesaréia.
    É importante observar que estes dois grupos representavam tendências dentro do pensamento de Orígenes. Estas tendências enfatizaram aspectos da doutrina cristã, sem contudo negar outros aspectos, e por isto não eram condenadas pela igreja.
    Como o “origenismo de esquerda” já enfatizava as distinções entre Pai e Filho, Ário acabou dando o próximo passo para aquilo que chamamos de arianismo, separando completamente Pai e Filho. Aqui ele parte de uma ideia já presente e dá um passo mais ousado, negando aquilo que era afirmado. Esta foi sua novidade.
    Como também eram “origenistas de esquerda”, o convencimento de seus colegas colucianitas não parece algo tão impossível assim de acontecer. Além do mais, Ário tinha muita influência, algo que pode-se perceber da reação do povo em Alexandria na época.

    Temos que lembrar que Ário foi a causa do primeiro concílio ecumênico do Cristianismo.
    Temos que lembrar ainda que os bispos reunidos neste concílio ficaram chocados com a carta lida por Eusébio de Nicomédia, onde a doutrina de Ário era esclarecida. Sobre isto fala Justo González, em sua História Ilustrada do Cristianismo, volume 2, pág. 96:
    Nisto estavam as coisas quando Eusébio de Nicomédia, o líder do partido ariano, pediu a palavra para expor sua doutrina. Ao que parece, Eusébio estava tão convicto da verdade do que dizia, que tinha certeza que os bispos, assim que ouvissem uma exposição clara de suas doutrinas, as aceitariam como corretas, ficando a questão encerrada. Mas quando os bispos ouviram a exposição das doutrinas arianas sua reação foi bem diferente do que Eusébio esperava. A doutrina de o Filho ou Verbo ser somente uma criatura – por mais exaltada que fosse esta criatura - parecia-lhes atentar contra o próprio âmago da sua fé. Aos gritos de “blasfêmia!”, “mentira!” e “heresia!” Eusébio teve de se calar, e conta-se que alguns dos presentes lhe arrancaram seu discurso, o rasgaram em pedaços e o pisotearam.
    O resultado de tudo isso foi que a atitude da assembleia mudou. Antes a maioria quisera tratar o caso com a maior suavidade possível, e talvez evitar que algum lado fosse condenado, mas agora a maior parte estava convencida de que era necessário condenar as doutrinas expostas por Eusébio de Nicomédia.

    Não estamos fazendo suposições aqui sobre comodidade, estamos lidando com fatos consolidados. Se Ário não trazia nenhuma novidade, por que ele foi condenado com unanimidade por bispos que antes de ouvir o que ele defendia, tentavam ser pacíficos?
    Se ele não trazia nenhuma novidade, por que então o máximo que historiadores conseguem traçar sobre as origens do arianismo remontam até Orígenes?
    Não há evidências para se negar que Ário defendia algo novo. A única coisa que devemos esclarecer sobre este caso é que, esta novidade de Ário não surgiu da noite para o dia, mas foi se desenvolvendo com o tempo, até que Ário deu o passo mais ousado. Isto veremos também com a argumentação que o irmão trouxe sobre Tertuliano.

    Gustavo
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    Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Gustavo em Qua 04 Jan 2012, 14:36

    Sobre Tertuliano

    Valdomiro escreveu:Na verdade, em se tratando de novidade, é Tertuliano quem reconhece em seus próprios escritos alguma novidade e ele mesmo testifica disso e diz mais ainda, que a novidade não é reconhecida como tal apenas em determinada comunidade ou um pequeno grupo, mas entre os falantes de latim e grego (os dois lados do Império). Depois de chamá-los de ignorantes disse dos latinos: “a maioria dos fiéis estão chocados com a dispensação (dos Três em Um)” e dos gregos disse: “enquanto gregos justamente se recusam a entender a economia, ou dispensação (dos Três em Um)”. Essa reconhecida novidade foi a que mais tarde se popularizou a ponto de, também mais tarde, se alegar que o que Ário tentou resgatar fosse novidade.

    O irmão comete uma grande injustiça com o texto de Tertuliano. Para deixar mais claro para quem não conhece o texto, a referência é do terceiro capítulo de seu livro Contra Práxeas:
    Os simples, de fato (não vou chamá-los de tolos ou ignorantes), que sempre constituem a maioria dos fiéis, estão chocados com a dispensação (dos Três em Um), com base no fato que sua própria regra de fé os retira da pluralidade de deuses para um único verdadeiro Deus; não entendendo que, apesar Dele ser um único Deus, ele deve ser crido em sua própria οἰκονομία

    Tertuliano aqui está dizendo que a população sem instrução teológica fica chocada com o ensino sobre a Trindade. Isto era natural, pois muitos viam o monoteísmo como resposta ao politeísmo pagão da época, preocupação compartilhada com os origenistas de direita que já mencionei. É este apego à unidade divina que facilitava a pregação de Práxeas que Tertuliano estava combatendo.
    A injustiça acontece, primeiro, porque o irmão está lendo mais do que o texto diz. Não há alegação de novidade por parte de Tertuliano ali. Dizer que o povo simples não entendia a Trindade não é o mesmo que dizer que a Trindade é um novo ensino.
    Por outro lado Tertuliano se refere à doutrina de Práxeas como novidade, enquanto declara que sua doutrina se origina dos tempos de Jesus. No capítulo 2 temos:
    Que esta regra de fé veio até nós do início do Evangelho, mesmo antes de qualquer dos antigos hereges, muito antes de Práxeas, um aspirante de ontem, ficará claro tanto pelas datas tardias que marcam todas as heresias quanto pelo caráter original de nosso novo pretensioso Práxeas.

    Mas já que o irmão citou Tertuliano como forma de demonstrar que o ensino sobre a Trindade é que era novidade, permita-me aqui demonstrar que sua citação não te ajuda de forma alguma. Ela na verdade refuta tudo que o irmão tentou defender até aqui sobre o aspecto histórico da doutrina de que Cristo era uma criatura.
    A disputa que vemos em Contra Práxeas se dá entre Tertuliano, que defendia a Trindade (e consequentemente, acreditava na divindade de Cristo) e os modalistas como Práxeas, que defendiam que o Pai, o Filho e o Espírito Santo eram a mesma pessoa (hipóstase) que se apresentava sob “máscaras” diferentes. Para os modalistas portanto, Cristo era plenamente Deus. Os dois lados da disputa portanto acreditavam na divindade de Cristo.
    Se falantes de língua latina ou grega acreditavam na divindade de Cristo, debatendo somente se Cristo era a mesma pessoa que o Pai ou não, que lugar sobra para o arianismo, ebionismo ou docetismo?
    Para ficar mais claro, vamos lembrar que Tertuliano fala da crença da população exatamente por que sua preocupação em escrever o tratado é pastoral. Ele diz no capítulo 2:
    Mas mantendo esta regra prescrita inviolável, alguma oportunidade deve ser dada para rever (as declarações dos hereges), com uma visão para a instrução e proteção de diversas pessoas; para que não possa parecer que cada perversão da verdade esteja sendo condenada sem exame, e simplesmente pré-julgada; especialmente no caso desta heresia, que se supõe possuir a pura verdade, pensando que ninguém pode acreditar em Um Só Deus de qualquer outra forma que não dizendo que o Pai, o Filho e o Espírito Santo são a mesma Pessoa.

    Tertuliano declara aqui que a intenção de responder a Práxeas é “para a instrução e proteção de diversas pessoas”. Dito isto, no começo do terceiro capítulo ele confessa que a população de seu tempo “de fato” crê da mesma forma que Práxeas, por não entender que a distinção de pessoas não prejudica a unidade divina. Assim, a população da época estava abraçando o modalismo, não o ebionismo, o docetismo ou uma forma primitiva de arianismo. Se tomarmos esta informação de Tertuliano como a situação do cristianismo na época, não sobra mesmo espaço para a crença que Jesus era uma criatura no cristianismo primitivo.
    Assim, o exemplo que o irmão trouxe refuta tudo que o irmão tenta defender a respeito de Ário.
    Valdomiro escreveu:Quanto à Tertuliano, ele realmente explica “muito bem” o que significa ser a “origem” do Filho: “derivado”, “porção da Divindade”, “prolatado”, “formado”, “aparecido”, “feito”, “procedido”, “gerado”, “nascido” e “criado” antes da criação do mundo; tudo isso é dito por ele mesmo, e ele contrasta isso com o Pai dizendo: “O Pai, contudo, não teve princípio, não procedendo de ninguém” (Capítulo de Praxeas 19).

    O irmão quando destaca todos estes termos, parece querer forçar uma leitura anacrônica deles. Para nós com mentes do século XXI, “origem”, “gerado”, “nascido” e “criado” possuem significados diferentes daqueles usados por Tertuliano. Como intérpretes de Tertuliano, temos que buscar aquilo que ele entendia com estas palavras. Eu destaquei bem o que Tertuliano queria dizer com “origem”, quando ele a aplica ao Verbo:
    Pois se aquele, que de seu ser inerente no Senhor era d'Ele e n'Ele, ainda assim não era sem princípio – Eu quero dizer, Sua sabedoria, que foi então nascida e criada, quando no pensamento de Deus ela começou a assumir movimento para o arranjo de Suas obras criativas, – quão mais impossível alguma coisa que fosse extrínseca ao Senhor seria sem princípio!

    Quando Tertuliano diz que o Verbo teve um princípio, ele quer dizer que o verbo “começou a assumir movimento”. Isto nos remete à doutrina estóica do logos endiathetos e logos prophorikos, que Adam Kamesar nos explica bem:
    Filo de Alexandria tem há muito tempo sido reconhecido como o autor mais antigo a prover testemunho extensivo sobre a doutrina do logos endiathetos e logos prophorikos, primeiramente formulada, com toda probabilidade, pelos estoicos. A doutrina em sua forma original foi concebida com referência ao logos no homem, e não ao logos cósmico. Simplesmente declarando, ela confere uma distinção entre o “logos interno” e o “logos pronunciado”. Nós racionalizamos em nós mesmos, ou seja, em nossas mentes, através do primeiro, mas nós expressamos nossos pensamentos na fala através do último. Os dois logoi são intimamente ligados, porque a palavra expressa é o veículo que entrega para o exterior o produto da obra da razão interna. Apesar de haver antecedentes à distinção tanto em Platão quanto Aristóteles, a terminologia característica é atestada somente posteriormente, e em tempos imperiais a teoria foi atribuída aos filósofos da Stoa. Consequentemente, a maioria dos eruditos acreditam que a elaboração da doutrina foi uma realização daquela escola. - Adam Kamesar, The Logos Endiathetos and the Logos Prophorikos in Allegorical Interpretation: Philo and the D-Scholia to the Iliad

    O Logos, como palavra ou racionalização do Pai, existe eternamente. Mas Tertuliano fala de uma origem para ela, quando ela “se movimenta” ou melhor, é expressa, ou seja, aqui ele fala da origem em termos de logos pronunciado.
    Sou levado a acreditar que o irmão tenha entendido isto muito bem, já que prefere a leitura anacrônica e mantém um silêncio ensurdecedor a respeito dos conceitos de logos interno e logos pronunciado usados por Tertuliano. Não se trata de citar textos e mais textos onde Tertuliano emprega estes conceitos, mas sim de entender os próprios conceitos usados por ele. Evitar discutir estes conceitos nada mais é do que um sinal de que a discussão deste ponto chegou ao final.
    Valdomiro escreveu:De fato, Tertuliano não faz distinção da substância, nem foi isso que eu disse na postagem anterior. Lá foi dito “o admitiam como substância nos seguintes termos...”.

    Este foi um dos pontos que não tinha entendido corretamente, e pensei que talvez tivesse faltado um “distinta” na frase “o admitiam como substância nos seguintes termos...”. Bem, se Tertuliano e outros não fazem distinção de substância, então para eles, o Logos é eterno. O Logos só seria criatura se tivesse sido criado do nada.
    Por isto os primeiros cristãos enfatizaram tanto a criação do mundo a partir do nada. A criação ex nihilo não era nenhum modismo. Eles defendiam isto para negar o panteísmo. Se a criação fosse gerada de Deus, ela certamente seria tão divina quanto Ele.
    Valdomiro escreveu:Mas também é fato que Tertuliano faz distinção de quanto substância, relativamente ao Pai, o Filho é, quando diz: “Pois o Pai é a inteira substância (pater enim tota substantia est); o Filho é derivação e porção do todo (filius vero derivatio tortius et portio)”. Uma porção de qualquer coisa nunca será o todo e ele não fala que Deus é a substância inteira, mas que “o Pai é a inteira substância”. O “mero raio” não é o Sol. Logo, o esforço não desdiz o que está dito por ele de forma clara. E, eu nem mesmo estou defendo o que ele disse, apenas mostrando o que ele disse que, por sinal, reflete um momento do desenvolvimento e construção do dogma trinitário.

    As palavras “distinção de quanto substância” ficaram confusas aqui. Pai, Filho e Espírito Santo são distintos sim, todo trinitariano faz distinção entre os três, já que todo trinitariano diz que são três Pessoas (e como está registrado em confissões trinitárias que o irmão já disse conhecer).
    Como o irmão mesmo reconhece, este é um momento de desenvolvimento do dogma, onde a terminologia ainda estava sendo trabalhada para chegar à exatidão que encontramos no credo de Constantinopla. Exatamente não poderíamos condenar Tertuliano por imprecisões de linguagem teológica, pois estaríamos sendo anacronistas.
    Valdomiro escreveu:Jesus, para Tertuliano, só é chamado de “Deus” se não estiver em comparação ao Deus, o Pai, quando deve, segundo, o próprio Tertuliano ser abandonado o uso dessa designação para ele. Ele não sugere o contrário como uma igualdade, mas uma desigualdade entre o Sol em sua totalidade e o mero raio, por isso diz: “mas ainda não realmente igual àquele de quem Ele procede”.

    Sim, e isto cabe muito bem contra os modalistas que ele combatia, mas não contra os trinitarianos, que afirmam uma desigualdade entre Pai e Filho, não em relação à substância (assim como Tertuliano), mas em relação à Pessoa.
    Valdomiro escreveu:Considerar o logos interno ao Pai, não atribui individualidade pessoal ao Filho, e portanto não resolve a questão, até muitos unitarianos criam de forma similar.

    O irmão se apressa em declarar que a argumentação de Tertuliano não resolvia a questão.
    Em primeiro lugar, o que o irmão quer dizer quando fala de “individualidade pessoal”?
    Em segundo lugar, por que o irmão acha que Tertuliano pretendia resolver algum problema de “individualidade pessoal”?
    Em terceiro lugar, por que considerar este logos interno ao Pai não resolve o problema?

    Se o irmão entende “individualidade pessoal” como sendo “distinção pessoal”, então o irmão está enganado. Tertuliano não considerava o logos interno ao Pai para defender que Cristo era uma pessoa assim como o Pai é uma pessoa. Ele considerava o logos interno ao Pai para demonstrar como o Filho poderia ser distinto e ao mesmo tempo, participante da mesma divindade. Não há a discussão sobre o que posteriormente passou a ser chamado de hipóstase (pessoa).
    Não sei quais unitarianos argumentariam de forma similar, e duvido muito que eles seriam unitarianos se argumentassem assim. Declarar que o Logos era feito da mesma substância do Pai era o mesmo que declarar que ele era eterno, algo que “unitarianos” não fariam. Modalistas poderiam até dizer isto, mas não concordariam que o Filho é apenas o Logo interno (já que haveria aqui uma distinção).
    Valdomiro escreveu:Outro testemunho da época é Taciano que em 170 d.C dizia: “Antes da criação, Deus estava só; o Logos estava imanente nEle como Sua potencialidade para criar todas as coisas. No momento da criação, porém, Ele irrompeu do Pai como Sua 'obra primordial' (ergon prototokon)”.

    Ou seja, Taciano acreditava na eternidade do Verbo. O que postei sobre logos endiathetos e logos prophorikos acima explica muito bem esta declaração.
    Valdomiro escreveu:Quando Tertuliano diz: “Houve um tempo em que não havia Filho e nem pecado, quando Deus não era nem pai nem juiz” (Contra Hermógenes), ele está colocando a realidade da inexistência pretérita do pecado lado a lado com a inexistência pretérita do Filho, posto que tal declaração não é uma declaração eventual de Tertuliano.

    Antes de mais nada, temos que lembrar que o capítulo está discutindo títulos que o Pai possui. Hermógenes argumentava que pelo fato do Pai ser eternamente Senhor, deveria haver algo sobre o qual Ele governava. Tertuliano contra-argumenta, dizendo que o título Senhor não é igual ao título Deus. Senhor só foi aplicado a Deus quando Ele cria o mundo, mas Deus diz respeito à sua natureza, por isto Deus é um título eterno, Senhor não. Para destacar mais ainda seu argumento, Tertuliano lembra que os títulos de Juiz e Pai também não são eternos.
    Assim, Tertuliano explica que nem sempre houve pecado e o Filho. Agora, isto não quer dizer que devemos supor que da forma que um veio à existência, o outro veio também. Tertuliano não discursa aqui sobre como cada um destes se originou. Supor isto é ler mais do que o texto diz. Temos textos mais claros sobre o que Tertuliano pensa sobre a “origem” do Filho, e eu já destaquei aqui.
    Assim, o que postei sobre logos endiathetos e logos prophorikos acima explica muito bem esta declaração. O irmão evitaria escrever tanta coisa desnecessária se levasse em conta o que eu escrevi. Tertuliano não nega a eternidade do Verbo, embora ele diga que o Verbo foi “criado” quando iniciou seu “movimento”, ou seja, quando foi “pronunciado” pelo Pai. Provavelmente por isto Tertuliano diz em seu Contra Hermógenes, “Há, contudo, um tempo quando nem o pecado existia com Ele, nem o Filho; o primeiro dos quais foi constituído o Senhor e Juiz, e o último um Pai”. Se Tertuliano fala de existir “com” ao invés de existir “no”, então seu foco é a existência ao lado do Pai.

    Gustavo
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    Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Gustavo em Qua 04 Jan 2012, 14:54

    Geração eterna

    Valdomiro escreveu:A propósito, existe a doutrina da Geração eterna na Bíblia? Artifício teológico não bíblico: Um conceito tardio que “Após Niceia, tomou-se o hábito de pensar a geração do Filho como uma geração eterna, em referência ao Símbolo desse concílio”(O Deus da Salvação – Séculos I – VIII, Bernardo Sesboue, J. Wolinki, pág. 163). Este é mais um momento (um passo a mais fora da Bíblia) da formação do dogma. Onde está o ensino da “geração eterna” na Bíblia?

    O irmão parece usar bastante aquilo que Daniel B. Wallace chama de “falácia da equação léxico-conceitual”. Ou seja, um conceito não pode ser visto em determinado texto a menos que a palavra para tal conceito esteja ali. Se a Bíblia não tiver as palavras “geração eterna”, então o irmão descarta a doutrina, mesmo que o conceito esteja presente.
    Se as coisas fossem simples assim, ninguém precisaria debater sobre livre-arbítrio, já que estas palavras não se encontram na Bíblia. Duvido que quem defenda este conceito vá concordar com este tipo de argumentação.
    Para a geração eterna, precisamos demonstrar os pontos básicos:
    1- O Pai é eterno (Gênesis 21:36, Romanos 1:20)
    2- O Filho é eterno (João 1:1, João 8:58)
    3- O Pai gera o Filho (1 João 5:18)
    Se os dois são eternos, então não há como entender o termo geração ou nascimento como um início de existência, mas como uma geração contínua. Os pais da igreja gostavam muito de usar a ilustração do sol: enquanto o sol existe, ele gera luz e calor. Da mesma forma, o Pai “gera” o Filho.
    É bastante curioso que o mesmo tipo de linguagem é empregado para falar de Cristo no primeiro capítulo de Hebreus:

    (Heb 1:3) sendo ele o resplendor da sua glória e a expressa imagem do seu Ser, e sustentando todas as coisas pela palavra do seu poder, havendo ele mesmo feito a purificação dos pecados, assentou-se à direita da Majestade nas alturas,


    Onde temos aqui “resplendor”, ou “efulgência”, a mesma palavra que poderia ser empregada para descrever a geração de luz do sol. É a mesma imagem usada pelos pais da igreja para retratar a geração eterna. Assim, a doutrina tem sim bases escriturísticas.
    Valdomiro escreveu:As coisas foram sendo modificadas e amoldadas em um período de tempo que levou praticamente o tempo que o Brasil tem de descoberto para a trindade poder se aceita plenamente e ainda assim só sob imposição imperial.

    Bem, até hoje o “unitarismo” não se apresenta uniforme (está em desenvolvimento?), e muito menos é aceito plenamente. Este tipo de argumentação te faria acreditar que o unitarismo é falso?
    Valdomiro escreveu:Na década de 90 do ano 300 já haviam penas severíssimas para não trinitários, inclusive a de morte.

    Este problema acontece sempre que um grupo está no poder. Os arianos quando tinham favor imperial também perseguiram trinitaristas da mesma forma. Atanásio precisou fugir para não ser morto, além de ser desterrado 5 vezes.

    A revelação da Trindade

    Valdomiro escreveu:Quando eu disse que reconhecer Jesus como Salvador e ao mesmo tempo não ser o próprio Deus não seria uma contradição da parte de Deus, e que muitíssimo pior seria Deus dizer, depois de lermos na Bíblia que Deus é UM, e sem nenhuma linha na Bíblia ser afirmado que além de UM é, também, TRÊS; e a partir daí Deus ter deixado essa conclusão para ser reconhecida em documentos fora da Bíblia e muito depois da morte do último apóstolo; não me referi apenas ou especificamente a declaração de Westminster, mas a toda documentação trinitária que ensine isso. Ora, reconhecer Jesus como Salvador CONSTITUÍDO por Deus está declarado na Bíblia, conforme os versos já citados, mas reconhecer que Deus é três, não é declarado na Bíblia, quem diz isso é o pensamento humano e produz ai sim uma contradição muitíssimo maior acerca de Deus. Quem (ou o quê) é UM e quem é três?

    É realmente lamentável que o irmão não represente corretamente a doutrina da Trindade, para então fazer suas críticas. Se o irmão acha que “Deus é três” não é declarado na Bíblia, então a acusação não seria de contradição e sim, de defender algo não revelado.
    Mas como o irmão sempre coloca o “um” em paralelo ao “três”, sem especificar como Deus é um e como é três, mesmo confessando conhecer o que os credos trinitários dizem sobre isto, e ainda faz a acusação de contradição, percebo que a intenção do irmão é formar uma imagem negativa da doutrina, para trazê-la ao patamar de contraditória onde a doutrina que o irmão defende se encontra.
    Eu já tinha discutido a questão da racionalidade e da revelação. Como eu disse antes, a revelação é a nossa fonte de informações sobre Deus. Eu não posso pegar algo revelado e rejeitar isto, dizendo que o que foi revelado é algo irracional.
    O papel da racionalidade é sistematizar o que nos foi revelado, para entendermos tudo. A razão portanto é uma ferramenta, não fonte de informações.
    Tendo dito isto vamos analisar o que estamos falando que é contraditório aqui, comparando com o que o irmão está falando que é contraditório.

    A) Sobre a exclusividade dos termos Salvador e Deus

    Temos quatro revelações feitas:
    1) Deus afirma que nenhum deus se formou antes ou depois d'Ele (Is 43:10)
    2) Deus afirma que fora d'Ele não há Salvador (Is 43:11)
    3) Jesus é chamado de Deus/um deus (Jo 1:1)
    4) Jesus é chamado de Salvador (Lc 2:11)

    Tendo estas 4 informações disponíveis, devemos então usar a lógica para avaliar qual interpretação é possível e qual não é. Não dá para sustentar uma interpretação que coloque texto contra texto.
    Para a interpretação trinitariana, não há contradição entre os 4 pontos destacados. Pois as três pessoas da Trindade estão unidos em um só Deus, assim, nenhuma das três pessoas foi formada antes ou depois da outra e Jesus, sendo pertencendo à divindade e não estando fora dela, pode ser chamado de Salvador.
    Para a interpretação unitariana, no entanto, estes textos estão em contradição. Se Jesus é uma criatura, as Escrituras então não poderiam dizer que nenhum deus se formou depois de Deus, e ao mesmo tempo afirmar que Jesus é um deus. Da mesma forma, se Jesus é uma criatura (portanto fora de Deus), então as Escrituras não podem dizer que fora de Deus não há Salvador, e ao mesmo tempo afirmar que Jesus é Salvador. Por que aí você estará colocando texto contra texto.
    Não adianta citar Atos 5:31, pois não estou questionando o que é revelado, mas sim, o que você está fazendo com o que é revelado. Estou questionando a sua interpretação, não os textos bíblicos. Se Deus elevou Cristo como Salvador, então você está mais errado ainda em sua interpretação, pois Deus não pode criar uma contradição, Deus não pode dizer que não há Salvador fora dele e ao mesmo tempo elevar alguém fora dele a Salvador.
    O que o irmão está fazendo aqui é algo equivalente a afirmar que 5+3 = 9, e quando se afirma que o irmão está se contradizendo, o irmão responde dizendo que isto não é contraditório por que 4=3. Este tipo de argumentação não funciona. Discutir o que o ponto 2 ou o ponto 3 significam é uma argumentação boa, que estamos fazendo em outra parte do post, mas citar 10 ou 100 textos chamando Cristo de Salvador ou que ele foi elevado a Salvador não responde ao problema.

    B) Contradição na Trindade

    O trinitarismo afirma estes pontos:
    1) Deus é um só Deus (Deuteronômio 4:35, Deuteronômio 32:39)
    2) O Pai é Deus (João 17:3, 1 Coríntios 8:6)
    3) O Filho é Deus (Jo 1:1, João 20:28, Tito 2:13, 2 Pedro 1:1)
    4) O Espírito Santo é Deus (Atos 5:3-4, 1 Coríntios 6:19)
    5) O Pai não é o Filho (Mateus 17:5, Mateus 26:39)
    6) O Filho não é o Espírito Santo (Mateus 3:16, João 14:16)
    7) O Pai não é o Espírito Santo (João 14:15, Romanos 8:26-27)

    Todos estes pontos podem ser encontrados nas Escrituras, como passei pelas referências. Então dizer que a doutrina não está presente pelo simples fato de não haver as palavras “Deus é três” é simplesmente apelar para a falácia da equação léxico-conceitual, que já mencionei antes. Pode-se até discutir estes pontos, e estamos fazendo em outras partes dos nossos posts, mas se estes pontos são pontos revelados, não há como se negar que a doutrina não esteja presente nas Escrituras.
    São estes pontos contraditórios? Mais uma vez, deve-se levar em conta como eles são interpretados.
    Tanto trinitaristas quanto unitarianos concordam com os pontos 1, 2, 5, 6 e 7. Certamente não há contradição entre eles. A questão reside então nos pontos 3 e 4.
    O trinitariano entende estes pontos como declarações a cerca da essência do Filho e Espírito Santo, assim como o ponto 2 faz uma declaração sobre a essência do Pai. Assim, a distinção feita nos pontos 5 e 6 são entendidas como distinções dentro da essência divina, não distinções de essências. A unidade afirmada no ponto 1 então é mantida.
    Para o unitariano as distinções do ponto 5 e 6 são distinções de essência, então ele entenderá o ponto 3 de uma forma diferente, o ponto 4 já possui muitas variações de opinião para que eu afirme alguma coisa. Não há também contradição aqui.

    Assim, espero ter demonstrado com clareza por que no primeiro ponto, o unitarismo é contraditório, enquanto que no segundo não há contradição nenhuma em nenhuma das partes.

    Gustavo
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    Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Gustavo em Qua 04 Jan 2012, 15:19

    O poder de perdoar pecados

    Valdomiro escreveu:Sobre Mt.9, Mc. 2 e Lc. 5; caro irmão, vai ficar no ar a questão se todos entenderam tua colocação sobre o sacerdócio. De qualquer forma a única manifestação que houve foi genérica e não seria difícil um trinitariano concordar com um trinitariano. Mas, como você mesmo disse que não está tão preocupado com os nossos leitores. Então, deixemos como está!!!

    Bem irmão, quando você falou de outros leitores, não tinha deixado claro que sua preocupação era com leitores unitarianos.
    Agora, só por que o irmão não entendeu o que eu expus não significa que todos os leitores deste tópico também não entenderam, nem que a possibilidade dos leitores não entender é grande. Por isto não estou preocupado com nossos leitores: pois acredito que todos possuímos capacidades mais variadas de entendimento, não sendo para mim nem um pouco estranho ver que há pessoas que entendem melhor que eu muitas coisas.
    De qualquer forma, já que estou discutindo ponto por ponto, tentando ser mais detalhado nesta tarefa, voltarei novamente à discussão de minha comparação com o sacerdócio.
    Para isto, vou retomar algo que o irmão disse antes:
    Valdomiro escreveu:Quanto à questão do perdão e Is. 43.25, havia também essa dúvida citada por você entre expectadores religiosos da época de Jesus, tanto que disseram: “Quem pode perdoar pecados, senão Deus?” Jesus, informa que tem poder na terra para perdoar pecados (autoridade recebida do Pai: Jo. 5.36, 12.49). A conclusão dos expectadores, registrada por Mateus, foi diferente da dos líderes religiosos. O apóstolo, Mateus, mostrou o que aquele evento do perdão e cura significou: “E a multidão, vendo isto, maravilhou-se, e glorificou a Deus, que dera tal poder aos homens” (Mt. 9.8 ). Ninguém, nem Mateus, entendeu ali que era Deus pessoalmente atuando, mas que este (Deus) dera tal poder aos homens (ali representados em Jesus).

    Eu imagino que quando o irmão diz que “Deus dera tal poder aos homens”, esteja dizendo para nós que o poder dado a Jesus é o poder de intermediar o perdão divino. Espero que o irmão possa nos oferecer uma definição mais detalhada do que pensa ser este poder.
    Considerando que seja mesmo este poder de intermediar o perdão divino, o irmão então estaria dizendo que é Deus quem perdoa o pecado, e Jesus é quem pronuncia este perdão ao paralítico. Jesus não é o autor do perdão, ele seria apenas um instrumento através do qual Deus perdoa aquele pecador.
    É importante então para o irmão negar que Jesus dê origem a qualquer parcela deste perdão, com o risco de contradizer o texto de Isaías 43:25.

    Seja o que for então este “poder dado aos homens”, ele tem que ser algo que os judeus nunca viram antes, do contrário, não teriam ficado maravilhados com ele.

    Vamos considerar que o poder que o versículo menciona é o “poder de intermediar o perdão divino”. Será que os judeus nunca viram este poder? Foi esta a pergunta que fiz antes, e por isto aqui citei o sacerdócio levítico. Pois se estamos falando de um poder de intermediar o perdão divino, então os judeus viram sim este poder. É exatamente isto que os sacerdotes levíticos fazem: intermediam o perdão divino. Se este poder significa intermediar o perdão divino, então não há nada de novo para causar admiração na população ali, e muito menos para fazer com que os escritores bíblicos focassem nesta reação.
    O irmão então nos diz:
    Valdomiro escreveu:Assim, um não sacerdote levítico “perdoar” pecados fora do ritualismo imposto pela lei, seguido de uma cura, é sem dúvida algo de muita admiração, principalmente naquela época. De modo irmão que não adianta comparar o exemplo de Cristo com o sacerdócio, pois ele nem sacerdote segundo a lei era, mas recebeu de Deus mandamento sobre o que fazer e falar, além de haver recebido de Deus todo juízo Jo. 5.22 “mas DEU ao Filho todo o juízo”.

    Assim, o irmão tenta argumentar que a multidão se admirou pelo fato de alguém que não era sacerdote ter perdoado pecados fora dos rituais da lei. Mas ao fazer isto, o irmão abandona o que foi revelado e complementa o texto com aquilo que acredita ser verdadeiro. Pois Mateus nos fala o motivo pelo qual a multidão tinha se maravilhado:

    (Mt 9:8) E as multidões, vendo isso, temeram, e glorificaram a Deus, que dera tal autoridade aos homens.


    O motivo de assombro por parte da multidão é por “Deus ter dado tal autoridade aos homens”, e não por que “homens executam tal autoridade fora dos rituais da lei”. E que autoridade era esta? O texto também deixa claro:

    (Mt 9:5) Pois qual é mais fácil? dizer: Perdoados são os teus pecados, ou dizer: Levanta-te e anda?
    (Mt 9:6) Ora, para que saibais que o Filho do homem tem sobre a terra autoridade para perdoar pecados (disse então ao paralítico): Levanta- te, toma o teu leito, e vai para tua casa.


    A autoridade era para dizer “Perdoados são os teus pecados”, mas nada se fala em usar ou não o cerimonialismo da lei. Nenhum fariseu acusou Jesus de pronunciar ou intermediar perdão sem ser através das cerimônias da lei. Ninguém mencionou sacrifícios. O assombro da multidão está no simples fato de que eles nunca viram um homem perdoar pecados. Todos sempre pensaram, assim como aprenderam das Escrituras, que somente Deus perdoa.

    O texto que estamos discutindo de fato é muito simples, e não necessitaria de tanta análise. Jesus diz ao paralítico que “seus pecados estão perdoados”. Isto faz os fariseus pensarem que Jesus estava blasfemando, pois só Deus pode perdoar pecados. Jesus no entanto, não diz que está perdoando em nome de Deus, ou que está intermediando o perdão divino, mas afirma categoricamente que ele tem este poder. E prova que tem, fazendo uma cura. Se Jesus estivesse errado e tivesse tentado perdoar uma pessoa sem dar glória a Deus como fez, jamais seria capaz de curar o paralítico. Foi por isto que a multidão se assombrou.
    Valdomiro escreveu:Mas, sobre essa questão dos versículos acho que chegamos a um bom ponto do debate. Você dizendo que Jesus tinha autoridade independente e eu dizendo que essa autoridade ele a tem por dependência de seu Pai, Deus. Não há porque eu ignorar Mc. 2.10, pois a Bíblia não é um versículo só, por isso podemos ler nela mesma que a dependência das ações de Jesus em relação aos atos de Deus, seu Pai, é tão bem documentada que acho estranho ter que mostrar para alguém como você. Mas tudo bem!

    Eu acho que o debate deveria começar com o irmão explicando o que seria uma autoridade dependente, que no fim das contas se traduz por “intermediário”. Para mim, isto não é autoridade.

    E o irmão acha estranho ter que mostrar para mim a lista de versículos que compilou, quando eu mesmo já tinha falado sobre meu entendimento sobre eles, inclusive apontando meus motivos para isto. Como eu disse antes, entendo estes versículos não como dependência, mas como concordância. Porém percebi que neste post o irmão trouxe mais versículos. Para ficar mais claro, resolvi analisar um por um, já que cada um tem uma particularidade digna de se mencionar.




    (Jo 5:19) Disse-lhes, pois, Jesus: Em verdade, em verdade vos digo que o Filho de si mesmo nada pode fazer, senão o que vir o Pai fazer; porque tudo quanto ele faz, o Filho o faz igualmente.


    Como já tinha dito, somente um ser onipotente pode fazer igualmente tudo que outro ser onipotente faz. O Filho não faz nada de si mesmo por que não há conflito de vontades na divindade, algo essencial para a doutrina da Trindade. Além do mais temos que levar em conta que o Filho, por própria vontade (algo que destaquei no último post), adota a posição de servo. Ele então não obedece por ser inferior, mas sim por humildade.




    (Jo 5:30) Eu não posso de mim mesmo fazer coisa alguma; como ouço, assim julgo; e o meu juízo é justo, porque não procuro a minha vontade, mas a vontade daquele que me enviou.


    O que foi dito no versículo anterior vale aqui: não há conflito de vontades na divindade. Isto aqui é reforçado pelo fato de Jesus “procurar” fazer a vontade do Pai, e não de ser obrigado a fazê-la. Mais uma vez o que foi dito sobre a humildade de Jesus é demonstrado por aqui: ele não procura fazer a própria vontade. Se fosse uma criatura dependente do Pai, ele não teria escolha.




    (Jo 5:26) Pois assim como o Pai tem vida em si mesmo, assim também deu ao Filho ter vida em si mesmo;
    (Jo 5:27) e deu-lhe autoridade para julgar, porque é o Filho do homem.


    Coloquei não só o versículo 26 mas o 27 também, pois os dois estão interligados pela conjunção “e”. Jesus diz que o Pai faz duas coisas em relação ao Filho: ele lhe dá vida em si mesmo e também deu-lhe autoridade para julgar. Qual o motivo disto? Jesus então informa: por que é o Filho do homem.
    Eu tinha deixado este assunto para mais tarde, quando a questão das duas naturezas ficasse mais claro, mas já que o versículo foi usado, eu terei que dar uma pincelada rápida sobre a questão de dois títulos de Cristo que deixam bastante claro que Cristo possuía duas naturezas: os títulos de Filho de Deus e Filho do homem.
    É especialmente notável no Novo Testamento que a expressão “Filho de...” aponta para alguma igualdade. O nosso velho ditado ilustra muito bem isto: “filho de peixe, peixinho é”. O mesmo texto que estamos discutindo aqui usa esta forma de linguagem, quando os fariseus vêem o fato de Jesus se considerar Filho de Deus como sendo uma declaração de igualdade a Ele (João 5:18).
    Assim, por que o Pai dá vida e autoridade a Cristo para julgar? Jesus diz que o motivo é por ele ser “Filho do homem”, ou seja, por ele ser humano. Não é da natureza humana julgar ou ter vida em si mesmo, mas para que Cristo cumprisse sua missão, o Pai concedeu estes dois pontos à natureza humana de Cristo. Obviamente, Jesus como Deus já possuía a vida em si mesmo e o poder de julgar, mas como parte de seu esvaziamento e humilhação (Fp 2:7), é o Pai quem concede isto ao Filho em sua forma humana.




    (Jo 5:36) Mas o testemunho que eu tenho é maior do que o de João; porque as obras que o Pai me deu para realizar, as mesmas obras que faço dão testemunho de mim que o Pai me enviou.


    Todas as pessoas da Trindade executam alguma tarefa, então este versículo não me parece destacar uma dependência de Cristo com relação ao Pai. Esta seria muito bem a mesma linguagem empregada em uma divisão de tarefas, onde quem as divide não é necessariamente superior aos outros. Talvez aqui pode-se argumentar que foi o Pai quem decidiu e entregou estas obras para Cristo realizar, mas novamente voltamos aqui à questão da humilhação de Cristo, onde ele tomou a forma de servo (Fp 2:7)...




    (Jo 7:16) Respondeu-lhes Jesus: A minha doutrina não é minha, mas daquele que me enviou.
    (Jo 7:17) Se alguém quiser fazer a vontade de Deus, há de saber se a doutrina é dele, ou se eu falo por mim mesmo.


    Novamente mais um versículo que é facilmente explicado através da humilhação que Cristo se submeteu, se tornando servo. No entanto devemos observar que a argumentação de Cristo aqui é que a doutrina dele é algo que vem de Deus, não é nada que ele, em rebelião a Deus, tenha concebido. E é bem curioso que Cristo chame esta doutrina de “minha doutrina”, e não “a doutrina que ensino”. É dele mas não é dele?




    (Jo 10:36) àquele a quem o Pai santificou, e enviou ao mundo, dizeis vós: Blasfemas; porque eu disse: Sou Filho de Deus?


    Novamente mais um versículo que é facilmente explicado através da humilhação que Cristo se submeteu, se tornando servo.




    (Jo 12:50) E sei que o seu mandamento é vida eterna. Aquilo, pois, que eu falo, falo-o exatamente como o Pai me ordenou.


    Novamente mais um versículo que é facilmente explicado através da humilhação que Cristo se submeteu, se tornando servo.




    (Jo 13:3) Jesus, sabendo que o Pai lhe entregara tudo nas mãos, e que viera de Deus e para Deus voltava,


    Novamente mais um versículo que é facilmente explicado através da humilhação que Cristo se submeteu, se tornando servo.




    (Jo 14:10) Não crês tu que eu estou no Pai, e que o Pai está em mim? As palavras que eu vos digo, não as digo por mim mesmo; mas o Pai, que permanece em mim, é quem faz as suas obras.


    Novamente mais um versículo que é facilmente explicado através da humilhação que Cristo se submeteu, se tornando servo. Mas aqui, há o detalhe mais interessante, que é a menção de que o Pai “permanece em mim”, revelando o quanto a união entre o Pai e o Filho é grande.




    (Jo 14:24) Quem não me ama, não guarda as minhas palavras; ora, a palavra que estais ouvindo não é minha, mas do Pai que me enviou.


    Novamente mais um versículo que é facilmente explicado através da humilhação que Cristo se submeteu, se tornando servo.




    (Jo 14:31) mas, assim como o Pai me ordenou, assim mesmo faço, para que o mundo saiba que eu amo o Pai. Levantai-vos, vamo-nos daqui.


    Novamente mais um versículo que é facilmente explicado através da humilhação que Cristo se submeteu, se tornando servo. Aqui vemos que é por amor ao Pai que Cristo se humilha.




    (At 2:22) Varões israelitas, escutai estas palavras: A Jesus, o nazareno, varão aprovado por Deus entre vós com milagres, prodígios e sinais, que Deus por ele fez no meio de vós, como vós mesmos bem sabeis;


    A palavra “varão” indica muito bem que o foco aqui é a natureza humana de Cristo. Além do mais, Jesus é aprovado “entre vós”. Outro detalhe muito interessante é que os milagres, prodígios e sinais são aqui feitos por Deus, e Jesus é mostrado como um instrumento para execução destas obras.




    (At 3:13) O Deus de Abraão, de Isaque e de Jacó, o Deus de nossos pais, glorificou a seu Servo Jesus, a quem vós entregastes e perante a face de Pilatos negastes, quando este havia resolvido soltá-lo.


    Novamente outra referência à natureza humana de Cristo, já que foi assim que ele foi entregue e foi negado.




    (At 10:38) concernente a Jesus de Nazaré, como Deus o ungiu com o Espírito Santo e com poder; o qual andou por toda parte, fazendo o bem e curando a todos os oprimidos do Diabo, porque Deus era com ele.


    As referências a Jesus de Nazaré, e como ele anda, faz o bem e cura todos os oprimidos são indícios suficiente de que o foco aqui mais uma vez é a natureza humana de Cristo.




    (At 13:23) Da descendência deste, conforme a promessa, trouxe Deus a Israel um Salvador, Jesus;


    Acho que as palavras “da descendência deste” deixam bem claro aqui do que se trata.




    Valdomiro escreveu:Diante de tantos testemunhos, e estes são apenas parte deles, prezado irmão, não há como louvar o pensamento trinitário que intenta defender a tese de que Jesus fez o que fez de forma independente ou que Mc. 2.10 esteja desconectado de todos esses versos.

    O pensamento trinitário não pensa que Marcos 2:10 esteja desconectado de todos estes versos. Na verdade o pensamento trinitário está priorizando a prática correta de exegese, que é a de entender o texto em seu contexto local, para depois buscar outros contextos. O irmão só busca estes textos por que é incapaz de interpretar o texto dentro de seu contexto, e precisa de algo para inserir ideias ao texto.
    Entendemos então que Jesus tem autoridade própria para perdoar pecados, como o texto de Marcos, Lucas ou Mateus nos diz. Os outros contextos complementam a ideia, nos mostrando que este ou qualquer outro poder que Cristo tenha não é feito para contrariar o Pai, mas sim em concordância com Ele. A autoridade de Cristo portanto é independente, no sentido de que ele não precisa consultar o Pai para decidir quem ele perdoa ou não. Mas esta mesma autoridade é dependente, por que ela não é feita em rebelião ao Pai, mas sim, para agradá-lo.
    Valdomiro escreveu:Assim, Jesus não precisava dizer que estava “buscando a autoridade do Pai”. Já está bem explícito na Bíblia que tudo que ele faz depende do Pai.

    Se Jesus é uma criatura, então precisava sim. Ou será que qualquer criatura pode realizar milagres ou perdoar pecados sem dar glória a Deus?
    Valdomiro escreveu:Ele ter autoridade não significa dizer que tal autoridade seja independente do Pai. A que Jesus tem veio de Deus, seu Pai.

    E ele ter autoridade não significa que ele seja um mero intermediário. Mas se ele for fonte de qualquer parcela naquele perdão, se ele tem alguma autoridade e ao mesmo tempo ele for uma criatura, então a contradição com Isaías 43:25 está estabelecida.
    Mesmo considerando que houve um tempo que Jesus não tinha esta autoridade, e então o Pai a deu para ele, ainda teremos uma contradição com Isaías 43:25. Pois isto significa que o Pai transformou Cristo em fonte de perdão, o transformou em Salvador, e se Cristo for uma criatura, teremos que concluir que o Pai criou uma contradição com Isaías 43:25.
    Valdomiro escreveu:Sem absolutamente nenhuma confusão. Simples assim! Mas, uma vez, infinitamente mais simples e bíblica do que as definições de Calcedônia.

    Simplicidade não é sinônimo de veracidade, principalmente se em nome da simplicidade, o irmão coloca textos contra textos. Então não diria que tal entendimento é bíblico, já que evita tratar de certos textos por completo (como Marcos 2) para buscar versículos em outros contextos.

    Gustavo
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    Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Gustavo em Qua 04 Jan 2012, 15:31

    Hebreus 5:9

    Valdomiro escreveu:Quanto à Hb. 5.9 e a busca de αἴτιος e αἴτιον na Septuaginta e na Carta de Aristeia, não traz nenhuma novidade, já que ambos os textos podem ser traduzidos por “causa”, “origem”. Significado já listado no post que tratei do assunto. Assim como já está traduzido para o Português em nossas Bíblias. Como eu disse traduzir por “autor” será uma tradução interpretativa.

    Ora, se o problema do irmão é com a palavra “autor”, tudo bem, eu troco: ela pode significar “causa”, “origem”, como o irmão quiser.
    Isto simplesmente não muda nada a minha argumentação, afinal de contas, para não contradizer Isaías 43:25, a origem ou causa da salvação deveria estar só em Deus!!!
    Já que o irmão reconhece que a palavra pode ser traduzida assim, falta agora reconhecer que está criando uma contradição ao defender o unitarismo.

    Agora, que a palavra é traduzida como autor, disto não há dúvida. O irmão não poderá negar isto sem citar ao menos algum motivo para acreditar que isto é uma “tradução interpretativa”. Além do mais, toda causa consciente é um autor sim.
    Valdomiro escreveu:De qualquer forma uma leitura imparcial, seguindo o fluxo natural da Bíblia, não nos permitiria atribuir autoria ao próprio sacrifício, mas ao que planejou o sacrifício.

    Que tipo de leitura imparcial é esta que nega o que o autor do texto escreveu? Se o irmão continuar com este tipo de leitura imparcial, logo concluirá que Cristo não poderia ser o nosso sumo-sacerdote, já que esta leitura imparcial, seguindo o fluxo natural da Bíblia não nos permite dizer que o sacerdote é também o sacrifício!!!
    O autor de Hebreus é muito claro: “veio a ser autor de eterna salvação para todos os que lhe obedecem”. Foi o autor inspirado quem disse que Jesus era o autor/causa/origem da eterna salvação. Então, se o irmão possui algum problema quanto a isto, é melhor reclamar com o Autor do livro.

    O erro do irmão aqui é empregar um método de interpretação duvidoso, onde eu posso usar um texto de um contexto totalmente diferente para interpretar outro texto. Assim o irmão emprega de forma errada uma ilustração no texto de outra ilustração, sendo que a forma correta é interpretar a ilustração pelas próprias palavras, tentando-se descobrir o que o autor queria ilustrar ali. Várias ilustrações podem ser feitas para se ilustrar diferentes aspectos. Por isto em um aspecto, Cristo é nosso sumo-sacerdote, mas em outro aspecto, ele é o sacrifício por nossos pecados.
    Valdomiro escreveu:Nem tem sentido dizer que o “autor” foi aperfeiçoado durante o processo de salvação da humanidade para poder ser autor, pois o processo da salvação foi iniciado antes de ele ser consumado.

    Tenho certeza absoluta que o irmão não está me respondendo com esta declaração. Desconfio também que o irmão não está fazendo referência às palavras do texto.
    Meu post anterior foi claro:
    Gustavo escreveu:E diz ainda que “ainda que Filho”, mostrando que havia uma concessão. Mesmo sendo Filho, ele estava “aprendendo a obediência” (o que há no fato de ser Filho que impede de aprender?), e por isto é que ele foi aperfeiçoado, pois seu aprendizado chegou ao ápice. E quando isto aconteceu, ele se tornou o autor da salvação eterna para todos, obviamente se referindo aqui à crucificação.

    O texto fala de “aprender a obediência por meio daquilo que sofreu”. Ele não estava aprendendo ser autor da salvação, ele estava aprendendo obediência através do sofrimento. E ele foi aperfeiçoado por que ele enfrentou o grau máximo de sofrimento, que foi a morte. Por isto, por passar pela morte, é que ele “veio a ser autor da eterna salvação”.
    Valdomiro escreveu:De qualquer forma aquele que precisa ser aperfeiçoado já não pode ser Deus, pois em Deus não há mudança, nem sombra de variação (Tg. 1.17).

    Com esta declaração eu tive certeza absoluta que o irmão não leu o que eu escrevi sobre este versículo. Pois além do irmão não mencionar o destaque que eu dei para a concessão no texto ou para a especificação por parte do autor da época que isto aconteceu, ainda buscou a imutabilidade de Deus como argumento.
    Por que o autor fala que “ainda que Filho”? Por que o fato de ser Filho impediria ele de aprender alguma coisa? Não será pelo mesmo motivo que o irmão citou? Mas o autor de Hebreus não está falando da natureza divina aqui, mas humana, por isto ele pode sofrer e aprender, e a referência temporal indica isto.
    Mas e se o autor de Hebreus está falando de um ser humano? Bem, então mais uma vez temos que destacar que ele estaria contradizendo Isaías 43:25 ao falar de uma origem/causa/autor da salvação que não seja o Pai...
    Valdomiro escreveu:Autor da Salvação, o que é de fato Autor, Deus Pai, planejou de antemão tudo:

    Então temos dois autores, não é? Exatamente o que eu poderia esperar como trinitarista.
    Mas curioso mesmo é como o irmão não vê dificuldade em atribuir autoria ao Pai a partir do texto de Efésios, que não emprega a palavra “autor” (aqui o irmão consegue ver o conceito sem o uso da palavra), mas encontra milhares de dificuldades para ver a autoria de Cristo em Hebreus 5:9 que de fato atribui a palavra a Cristo.

    João 5

    Valdomiro escreveu:Sobre Jo. 5 é estranho você dizer que a linha trinitária NÃO nega que nada impede a Deus de, querendo, ter o Filho ao seu lado na regência das coisas, já que se para você esse Filho não for o próprio Deus ele não poderá se colocado por Deus para reger. Tem que ser “Deus ao lado de Deus”. Logo, precisa ser revista porque põem limitação em Deus de quem escolher para estar ao seu lado na regência do que ele quiser.

    Este foi o segundo ponto que eu percebi que não havia compreendido direito. Percebi agora que o seu foco está sobre a palavra “querendo”, ou seja, que Deus tem que escolher livremente quem será seu Messias.
    Não vi a relevância desta argumento. Afinal de contas, Cristo é chamado de Filho Único de Deus, que foi enviado exclusivamente para ser o Messias, o Mediador. O irmão quer agora dizer que depois de ser enviado, Deus poderia ainda escolher outra pessoa, como se mudasse de opinião durante a missão de Cristo?

    A linha trinitária não limita Deus, apenas segue aquilo que Ele mesmo revelou nas Escrituras.

    Se Cristo alega em João 5:17 que estava realizando a mesma obra que o Pai, a saber, a sustentação do universo, então ele está atribuindo a si uma obra exclusiva da divindade. Daí a acusação dos judeus.
    Valdomiro escreveu:A análise da segunda pediria que você explicasse melhor, pois não percebi a contestação, pois eu não disse que o Pai não julga, pelo contrário, o julgamento do Pai se processa através do Filho, porque o Filho só faz o que o Pai lhe manda conforme listado nos versos acima.

    Claro. Você realmente não disse que o Pai não julga, quem disse isto foi Cristo:

    (Jo 5:22) Porque o Pai a niguém julga, mas deu ao Filho todo o julgamento,


    Por isto sua interpretação não é fiel à Bíblia. Você diz que o Pai julga, já que entende destes versos que o Filho só faz o que o Pai lhe manda. Se o Filho condena alguém, é por que o Pai mandou ele condenar esta pessoa. Assim quem fez o julgamento é o Pai, não o Filho.
    Valdomiro escreveu:Novamente você vai além do que eu disse ou então trouxe coisa não dita no debate para se auto refutar mais uma vez, quando misturou “fazer diferente” com “fazer contra a vontade”.

    O irmão parece que não leu com atenção a minha argumentação. Por que nos diz que eu vou “além do que você diz”, quando eu inicio a discussão sobre “fazer diferente” com as palavras “Muita gente recorre...”? Eu não deixei claro que era você que eu estava respondendo aqui, mas a muitas pessoas que possuem a preconcepção errada de que Jesus para ser plenamente Deus, tem que ter a capacidade de fazer diferente do Pai. Vi a oportunidade boa para comentar sobre isto, e comentei. Não é a primeira vez que o irmão parece não ler o que escrevo, mas mesmo assim me acusa de me auto refutar.

    Gustavo
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    Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Gustavo em Qua 04 Jan 2012, 15:50

    Hebreus 9

    Valdomiro escreveu:Quanto à Hebreus 9, também considero simples de entender. O irmão disse: “Eu acho que foi o irmão quem não me entendeu, e eu destaquei no texto bíblico, onde é dito que as transgressões do primeiro pacto foram remidas no segundo pacto, com a morte de Cristo. ”. Não, não! Acho que o irmão continua não entendendo ou usou um argumento que não resolve a questão que expus. Isso que você disse ninguém discorda: o Sacrifício de Cristo resgatou a todos. Mas, estamos falando da validação dos pactos, não do resgate destes pactos.

    Bem, então eu estava certo! O irmão realmente não entendeu, pois a discussão começou por causa da herança prometida pelo texto. Recebemos a herança de Deus, mas quem morre é Cristo. A discussão começou portanto com o resgate, não com validação de pactos, que o irmão só trouxe para a discussão para evitar a discussão sobre este mesmo resgate. Aliás, a tentativa de mudar de assunto é tão notória, que agora sou eu quem tem que resolver a questão que você expôs, mesmo sem o irmão demonstrar qual é a relevância disto para a discussão do resgate que deu início ao debate sobre Hebreus 9.
    Valdomiro escreveu:Apenas recapitulando. Você na Postagem de Ter 08 Nov 2011, 13:44 trouxe um versículo que acha que apoia a trindade: Hb. 9.15 a 17, na postagem seguinte de 09 Nov 2011, 12:37 eu sugeri que a leitura fosse feita a partir de verso anterior ao sugerido chegando, pelo menos, ao verso 20. Fiz isso porque você estava considerando que testador ai seria idealizador do testamento (Deus) e que este teria morrido (a morte de “Deus”? O testador), tomando por base, nessa passagem especificamente, o conhecido processo de herança que estamos acostumados. Com os versículos que sugeri leitura, mostrei que, como foi requerido por você mesmo, a validação do testamento implica no derramamento de sangue. Perguntei, então, quem validou o Antigo Testamento, já que, se você ler os versos sugeridos perceberá que houve morte para validar o Antigo Testamento e não foi a de Jesus:

    Sim, e então no próximo post, o de Seg 14 Nov 2011, 20:12 eu respondi, dizendo:
    Gustavo escreveu:O primeiro pacto só possuía figuras das coisas celestiais, portanto tudo ali apontava para algo que ainda aconteceria. O argumento então aqui é que tais sacrifícios do Velho Testamento apontavam para o sacrifício do Novo Testamento, sacrifício este que de fato consumava o plano de Deus.

    Então, os sacrifícios do Velho Testamento só validavam o Velho Pacto por que apontavam para o sacrifício verdadeiro.
    É por isto que acho que o irmão não lê meus posts.
    Valdomiro escreveu:Segundo esses versos quem é o “testador” do Antigo Pacto? Não estou perguntando quem é o resgatador do Antigo Pacto! Por isso eu perguntei, o que significa “testador” nesses contextos.

    Deus é o testador nesses contextos. O autor nunca chama os novilhos e bodes de testadores. Aliás, o texto não faz diferenciação entre testador e resgatador. Mais uma vez, o texto diz:

    (Hb 9:15) E por isso é mediador de um novo pacto, para que, intervindo a morte para remissão das transgressões cometidas debaixo do primeiro pacto, os chamados recebam a promessa da herança eterna.
    (Hb 9:16) Pois onde há testamento, necessário é que intervenha a morte do testador.
    (Hb 9:17) Porque um testamento não tem força senão pela morte, visto que nunca tem valor enquanto o testador vive.


    Em primeiro lugar, o texto está falando da intervenção da morte para remissão de transgressões, então a herança aqui discutida é o resgate e a salvação. Logo depois o texto fala que não há testamento sem a morte do testador, então os textos estão relacionados.
    Valdomiro escreveu:Citei até a informação bíblica que na questão de herança somos co-herdeiros com Cristo, não herdeiros de Cristo.

    E este é o problema de se inserir um texto de contexto diferente na análise deste texto. É como se o irmão colocasse ao mesmo tempo a informação de que Cristo é o Bom Pastor, mas também é a Porta. O irmão comete aqui o mesmo erro no texto que chama Cristo de autor da salvação eterna.
    Temos que usar regras válidas de interpretação de textos. O irmão acaba de colocar um texto contra outro, pois o texto de Hebreus chama Cristo de testador. Agora o irmão quer negar isto?
    Valdomiro escreveu:Assim, o texto, nem de longe constitui uma dificuldade. Mas, a análise trinitária revela, apenas, uma enorme confusão do que significa ser testador nesse contexto, por confundir validação do pacto com remissão promovida por esse pacto e a herança para os remidos .

    Bem, é o irmão que está tentando confundir o que seja testador. Afinal de contas, está claro demais quem seja o testador, já que o texto diz que é este testador que deve morrer para que o testamento tenha valor. Aludindo às práticas de testamento e herança, só recebemos uma herança se o testador, aquele que fez o testamento, morrer.
    A nossa herança é a vida eterna, e a menos que o testador seja Deus, não poderemos recebê-la. Uma criatura não pode doar a vida eterna a nós.
    Isto está tão claramente exposto em Hebreus, que o irmão teve que discutir validação de testamentos, teve que buscar outros contextos para dizer que Jesus é co-herdeiro (e negar o próprio texto em questão), mas evitou ao máximo discutir como o autor de Hebreus estava usando a figura do testador para ilustrar para nós como recebemos a salvação pela morte de Cristo.

    Calcedônia

    Valdomiro escreveu:Sobre as “Duas Naturezas”. A confusão continua. Segundo você, Calcedônia informa sobre a “Comunicação de Atributos”, mas mesmo com essa comunicação a única pessoa de Cristo não sabia o dia da sua própria volta, e precisou aprender. Talvez precisemos também de uma definição ou de Calcedônia ou de outro concílio para sabermos o que significa “Comunicação de Atributos” em termos trinitários. Pois tanto em Mc. 13.32 como em Lc. 2.52, o atributo da onisciência, pelo jeito, estava incomunicável, ou a ignorância da natureza humana foi comunicada a deidade (???).

    A onisciência é propriedade divina, não humana. Então em Marcos 13:32 e Lucas 2:52 que retratam a humanidade de Jesus, vemos ele apresentando características humanas. Textos como estes devem ser valorizados, pois eles demonstram que Cristo era realmente humano.
    Valdomiro escreveu:Citar Jo. 21.17, assim como Cl. 2.3 não te ajudam muito, porque quando se diz “todas as coisas” claro está que se excetua, no mínimo, aquilo que ele mesmo atestou não saber: O dia de sua própria volta.

    Isto poderia ser discutido sobre João 21:17, mas não em Colossenses 2:3. Pois Paulo é bem específico ali quanto a “todos os tesouros da sabedoria e da ciência”.
    Valdomiro escreveu:O precedente bíblico indica isso, mas nada na Bíblia abona a confusão de um ser com uma espécie de mente “híbrida” composta de uma parte que sabia tudo e outra que não sabia nada e que este ser de mente “híbrida”, por um critério desconhecido alternava ou oscilava em “suas mentes”(?) aleatoriamente, ou melhor, ao gosto do leitor, já que em última instância seria o leitor que identificaria como (se homem ou Deus) estaria falando.

    Bem, esta sua declaração nada mais é do que uma petição de princípio: você acha que os dois versículos excluem o que Jesus disse não conhecer exatamente por que você já considera de antemão que a união hipostática (união da natureza humana e divina em Cristo) não existe. Mas já demonstrei que Hebreus 9 a demonstra (e o irmão tentou ali mudar de assunto), comentei por alto que os títulos Filho de Deus/Filho do homem também alude a esta questão, e aqui eu já chamava a atenção para o conhecimento de Cristo.
    Não é o leitor que define onde cada natureza está sendo referida. É apenas uma questão de lógica: onisciência é uma propriedade divina, ignorância é uma propriedade humana. Então onde há a ignorância, estamos vendo um retrato da natureza humana, e onde vemos a onisciência, vemos o retrato da natureza divina. A mente humana conhecia parte daquilo que a mente divina conhece, é um conjunto dentro de outro.
    Agora, em alguns lugares vemos Cristo não saber de algumas coisas, em outros, vemos Cristo sabendo tudo. Este tipo de coisa não pode ser explicado pelo unitarismo, por isto há a diminuição dos textos em questão.
    Valdomiro escreveu:A “acusação” de diminuição de significado dos verso, também não convence porque é justamente isso que a dogmática trinitária quer fazer em cima de Mc. 13.32 e Lc. 2.52.

    A acusação não convence por que o outro grupo (não os próprios unitários) estaria diminuindo estes textos? Irmão, se o outro grupo supostamente comete um erro, como isto isentaria unitaristas deste mesmo erro? O irmão simplesmente faz alguns argumentos sem nexo.
    A “dogmática trinitária” não diminui Marcos 13:32 nem Lucas 2:52. Eles realmente acham que Jesus não sabia do dia de sua volta e ele realmente aprendeu enquanto crescia e usam estes dois textos para demonstrar que Jesus era realmente humano. Nenhuma palavra do texto é diminuída ou retirada.
    Agora, usar estes textos para se referir à natureza divina de Cristo é tirá-los de contexto. E isto não fazemos.
    Valdomiro escreveu:Ora, quando se diz: “porque todos pecaram e destituídos estão da glória de Deus” (Rm. 3.23), se excetua um. Assim, não é o uso da palavra “todos” que vai incluir, inapropriadamente, aquele que é informado como incontaminado na expressão “todos pecaram”.

    Vê como o irmão diminui o texto? Agora o irmão está argumentando que nem sempre todos significa todos. É curioso como o irmão há pouco acusava os trinitários de adotar uma interpretação ao gosto do leitor, e agora esteja fazendo o mesmo.

    Reconheço que o uso do adjetivo “todo”, “todos” é bem complicado. Este trecho do debate foi o trecho que mais precisou de minha reflexão e estudo, por que há grande responsabilidade aqui. Como devemos interpretar textos como:

    (Jo 3:16) Porque Deus amou o mundo de tal maneira que deu o seu Filho unigênito, para que todo aquele que nele crê não pereça, mas tenha a vida eterna.


    Será que este “todo” nem sempre significa “todo”? Que mesmo que alguém creia, ele poderá perecer? Não está em jogo aqui apenas a discussão da Trindade, mas sim toda a teologia cristã, pois muitos textos empregam estes qualificadores. Assim o significado de todos não deve ficar à mercê do leitor, mas é o autor do texto quem o define. Quem o define portanto é o contexto, ou até mesmo a forma que foi usada. Vamos entender os textos que o irmão empregou para questionar o significado de “todos”.




    (Rm 3:23) Porque todos pecaram e destituídos estão da glória de Deus;
    (Rm 3:24) sendo justificados gratuitamente pela sua graça, mediante a redenção que há em Cristo Jesus,


    O texto de Romanos 3:23 usa o termo παντες sem artigo, que geralmente se refere à humanidade, dando um enfoque a cada indivíduo do grupo. O irmão diz que o texto exclui um, mas ele é excluído exatamente por que nunca fez parte da discussão de como todos eram pecadores. Por isto mesmo ele é citado separadamente como o portador da nossa Redenção, no versículo 24. Antes, nos versículos 21 e 22 também temos:

    (Rm 3:21) Mas agora, sem lei, tem-se manifestado a justiça de Deus, que é atestada pela lei e pelos profetas;
    (Rm 3:22) isto é, a justiça de Deus pela fé em Jesus Cristo para todos os que crêem; pois não há distinção.


    Onde aqui, todos é modificado pela expressão “os que crêem” daquele todos, os que crêem serão justificados por Cristo. Ele nunca é citado como parte deste grupo de “todos”.



    Valdomiro escreveu:Também em Jo. 3.35 lemos: “O Pai ama o Filho, e todas as coisas entregou nas suas mãos”, embora se diga “todas as coisas”, o Pai não está incluído. Note que a exceção não está dita no próprio evangelho de João, mais em textos correlatos à subordinação das coisas.


    Aqui temos a palavra παντα, sem artigo, que também dá um foco a cada membro do grupo. É importante notar que o termo é objeto do verbo “entregar”. Aqui, alguém entrega alguma coisa a outra pessoa. Se dizemos que a primeira pessoa entrega tudo à outra pessoa, primeiramente entendemos que tudo que a primeira pessoa possui foi entregue.
    Assim, excluímos o Pai por que o próprio significado do verbo “entregar” não inclui o autor da ação.



    Valdomiro escreveu:Além disso, também lemos em Cl. 1.20: “E que, havendo por ele feito a paz pelo sangue da sua cruz, por meio dele reconciliasse consigo mesmo todas as coisas, tanto as que estão na terra, como as que estão nos céus.” (Ef. 1.10 tem fraseologia semelhante), onde se diz também que “todas as coisas” seriam reconciliadas, mas será que Satanás e seus demônios, que estão na terra, vão ser reconciliados com Deus através de Cristo Jesus?

    Aqui temos as palavras τα παντα. Com o artigo temos mais um enfoque global, o universo, este será reconciliado com Cristo. Não existe nada no universo que será reconciliado sem ser por Cristo. Tudo o que for reconciliado (este é o significado da totalidade aqui), será através dele.



    Valdomiro escreveu:Assim, não é a palavra “tu sabes tudo” ou “todas as coisas” que vai incluir aquilo que Jesus mesmo disse não saber. Não se pode anular o específico pelo genérico. E não precisamos incluir a confusão ex-bíblia dos concílios dentro da Bíblia para se chegar a uma solução. Basta-nos a Bíblia.


    No texto de Colossenses 2:3, παντες é usado como adjetivo: παντες οι θησαυροι της σοφιας και της γνωσεως. Ou seja, não é sequer necessário identificar o contexto aqui para sabermos sobre o que Paulo está se referindo: é todo tesouro do conhecimento e da ciência.
    Mas mesmo em João 21:17 o irmão encontrará problemas com o contexto. Jesus perguntou três vezes se Pedro o amava, e a resposta de Pedro foi que Jesus, por ser onisciente, já deveria saber disto. Se estivéssemos falando de uma pessoa que não sabia de todas as coisas como o irmão quer supor, o que impediria Pedro de concluir que esta era uma das coisas que Jesus não sabia?

    O irmão agora resolveu defender também que não se pode anular o específico pelo genérico. Ora, se o irmão realmente acredita nisto, então pare de anular que o perdão concedido por Jesus ao paralítico seja dado pela própria autoridade de Cristo, ao invés de usar o genérico “o Filho de si mesmo nada pode fazer” para anular isto. Seria muito simples para mim pegar carona na objeção do irmão e dizer que nem sempre “nada” significa “nada”. Mas exatamente por acreditar o que o texto deve ser entendido segundo seu contexto é que não faço isto. Se adotarmos uma argumentação tão mutável assim, podemos defender qualquer coisa. Obviamente, não estaremos defendendo a Bíblia.

    Gustavo
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    Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Gustavo em Qua 04 Jan 2012, 16:14

    Filipenses 2:6,7

    A última parte, que é a discussão sobre Filipenses 2:6,7, para mim, foi a participação mais lamentável do irmão neste debate, por isto acho que o debate sobre este texto realmente chegou ao fim. Pelo que foi demonstrado no texto do irmão, o irmão não consegue mais fornecer uma contra-argumentação adequada e foi por este motivo que eu resolvi especificar mais as coisas em minha resposta. Tenho inclusive sérias dúvidas se o irmão consegue nos fornecer uma interpretação deste texto, juntando tudo que ele usou para negar a interpretação trinitária.
    Assim, estarei respondendo esta parte do post para que minha declaração acima não seja uma declaração vazia, e para que todos saibam os motivos que me levaram a esta conclusão. Novamente concluo que a discussão sobre este texto chegou ao fim, em face à falta de argumentos adequados. Ainda há o que discutir de outros textos, mas este em especial está claramente decidido.
    Valdomiro escreveu:Como último ponto proposto temos Fp. 2.6. Caro irmão não é uma “visão” particular minha que Fp. 2.6 negue a deidade de Jesus, é o próprio texto que indica isso. Quando você diz “o irmão Valdomiro” e fala de comentarista dá a entender que há uma única pessoa na terra que entende desse jeito e comentaristas entendem diferente. Na verdade há comentaristas de ambos os lados da questão, a não ser que você desconheça esse fato.

    Lamento que tenha entendido que “dá a entender que há uma única pessoa na terra que entende desse jeito”, pois esta não era minha intenção. Sequer usei o argumento de que este é um entendimento unicamente seu em meu post. Usei estas palavras para mostrar que há interpretações diferentes, citando aqueles que eu conheço dos dois lados (o irmão é o único que conheço que tem outra interpretação).
    Mas o texto de Filipenses 2:6 não nega a deidade de Cristo, como já deixei claro no post anterior, onde coloquei inclusive este texto em seu contexto. Quem vai tentar negar isto é o irmão, e diga-se de passagem, de todas as formas possíveis (deixando o texto sem seu significado).
    Valdomiro escreveu:Mas, voltando ao ponto do verso, todos concordamos que ali está uma lição de humildade para nossas vidas.

    Se concordamos com isto, então devemos negar interpretações que transformam este texto em um exemplo de obediência.
    Valdomiro escreveu:Jesus mesmo já havia dado essa lição, mesmo na terra, sobre qual deve ser nosso comportamento e mostrou isso sem precisar ser “Deus”, nem estava preocupado com questões extrabíblicas que envolvem “natureza”, “essência” ou coisa que o valha.

    Sim, mas estes são outros contextos. Sobre “natureza” ou “essência” serem questões extrabíblicas, o irmão revela não conhecer bastante das Escrituras, já que Hebreus 1:3 utiliza a palavra ὑπόστασις, que pode muito bem ser traduzido por essência também. Além do mais, mais uma vez o irmão comete a “falácia da equação léxico-conceitual”, já que essência ou natureza é aquilo que define o ser.
    Valdomiro escreveu:Ele toma como ponto de partida sua própria posição: “Vós me chamais Mestre e Senhor, e dizeis bem, porque eu o sou. 14 Ora, se eu, Senhor e Mestre, vos lavei os pés, vós deveis também lavar os pés uns aos outros”. Nota-se claramente que a questão da humildade não tem haver com essência ou natureza, mas posição!

    Qual é a relevância disto para a interpretação de Filipenses 2:6? Se este texto não parte da natureza divina de Cristo, Filipenses 2 parte! O irmão aqui fugiu bastante do assunto, trazendo um texto que não tem relevância alguma para o debate.
    Valdomiro escreveu:Por isso acho estranho que você rejeite o uso bíblico da palavra “mophê” para tentar descaracterizar uma prova constatável, não somente lexicalmente, mas de usos também. A palavra “morphê” indica forma visível, ou seja, aquilo que se percebe pelos sentidos.

    Não rejeitei o uso bíblico de morphê, rejeitei seu apelo a palavras próximas de morphê para tentar mudar o significado do versículo.
    Aquilo que o irmão chama de “o que se percebe pelos sentidos” é comumente chamado de atributos. Foi a mesma palavra usada por T. A. Robertson, mas ele diz que os atributos ali, mencionados em Filipenses 2:6 são atributos essenciais, ou seja, que fazem parte do ser de Cristo.
    Valdomiro escreveu:Não acho razoável negar o sentido que a Bíblia indica para buscar, por exemplo, em Aristóteles algum significado extra, que além de ser externo à Bíblia, não se pode impor que Paulo o tenha usado em detrimento do sentido já demonstrado e aplicado pela Bíblia. Abandonar o provado em favor do especulado foram das Escrituras não é dos melhores expedientes.

    Aqui o irmão faz a lamentável declaração que como resultado, nos obriga a jogar fora todos os nossos dicionários! Afinal de contas, o que um lexicógrafo faz é fazer uma pesquisa histórica do uso de uma palavra para definir seu significado. Assim, nós temos um dicionário de Grego Koiné exatamente por que estes fizeram uma pesquisa histórica sobre as palavras deste idioma e registraram para nós como elas eram usadas e quais os significados possíveis. O irmão comete uma contradição tão grande, que chega a citar a seu favor mais adiante o dicionário de Walter Bauer com revisão de Arnd e Gingrich, que lista todas as palavras do grego koiné, não só as usadas na Bíblia, e dá referências do uso destas palavras em todos os textos antigos. Cita também Gerhard Kittel, que discute o uso da palavra por parte de Aristóteles.
    A Bíblia usa o grego koiné para se expressar. O escritor bíblico não precisava enviar um glossário bíblico em anexo exatamente por que o autor usava palavras do dia a dia daquelas pessoas. Por isto que o método hermenêutico que usamos é o método histórico-gramatical. Mas o irmão faz questão de descartar o lado histórico da Bíblia e da cultura onde os leitores originais deste texto estão inseridos.
    Valdomiro escreveu:Em Hb. 5.9 e a questão de “aition” eu não usei uma palavra similar, mostrei o significado tando da exata palavra usada quanto a de outras com quem tem relação direta, inclusive de significado.

    O irmão tentou usar uma palavra neutra como significando o mesmo que a palavra em masculino. É a diferença entre causa e autor, onde a primeira é neutra e a segunda é masculino. A relação direta é que ambos são causadores, só que o segundo é consciente.
    Valdomiro escreveu:Devo lembrar que em Mc. 16.12 também aparece “forma” e ali não é outra palavra, mas exatamente a palavra usada para indicar que Jesus mudou a aparência, sem absolutamente nenhuma relação com “essência” ou “substância”.

    Usando as palavras que já discutimos em outra ocasião, aqui Jesus estava apresentando “atributos visíveis” diferentes. Como estamos falando de aparência visível, mas ainda estamos falando de Jesus como ser humano, podemos entender que aqui os atributos são atributos acidentais, aqueles que podem mudar sem causar mudança na essência. Mesmo em Marcos 16:12 não temos algo do tipo “parece mas não é”.
    Valdomiro escreveu:Em II Tm. 3.5 “...tendo aparência de piedade...”, a palavra ali é morphôsin que tem relação direta com morphê.

    Sim, assim como a palavra ateísmo tem relação direta com teísmo... Aqui, Paulo nos fala como se aquelas pessoas apresentassem atributos falsos. Aí sim, temos o “parece mas não é”.
    Valdomiro escreveu:Mesmo na Septuaginta encontra-se: “Jz. 8.18 “...cada um parecia filho de rei.” (ὡς εἶδος μορφὴ υἱῶν βασιλέων) que pode ser lido '...cada um tinha a forma de filho de rei'”, ou seja, o uso bíblico seja da exata palavra ou de seus relativos tem o sentido de aparência ou forma, sem conexão, como se vê, com o que a dogmática trinitária requer (inclusive A.T. Robertson)...

    Que pode ser traduzido também como “cada um tinha os atributos de um filho de rei”. Ou seja, eles apresentavam os pontos que todo filho de rei apresentam. Sinto muito irmão, mas você não conseguiu aqui negar o que a “dogmática trinitária requer”, por que a “dogmática trinitária” também vê atributos divinos em Cristo, quando lê Filipenses 2:6.
    Valdomiro escreveu:...e não há a mínima motivação bíblica para achar que Paulo a use em sentido diferente em Fp. 2.6 a não ser o desejo do pensamento trinitário que tenta usar texto externo na tentativa de mudar o sentido aplicado pela Bíblia para alterar o que está dito em em Fp. 2.6.

    Há sim: υπαρχων sendo particípio presente, revela que μορφη é um estado permanente. Então Jesus permanentemente revela atributos divinos. Então, como conclui T. A. Robertson, estes atributos são essenciais a Cristo: são parte do seu ser.
    Além do mais há o bom e velho contexto que é motivação suficiente para interpretar a palavra da forma que é interpretada.
    Valdomiro escreveu:Discordam de A. T. Roberton, os trabalhos lexcográficos de, pelos menos, Walter Bauer com revisão de Arnd e Gingrich, Gerhard Kittel, Robert Thayer, Bullinger e etc.

    Vamos então avaliar o que eles dizem. Traduzi abaixo as quatro obras que o irmão mencionou.
    1- Walter Bauer com revisão de Arnd e Gingrich (BDAG):
    De Cristo (ἐν μ. ἀνθρώπου TestBenj 10:7; Just., D. 61, 1; Tat. 2, 1; Hippol., Ref. 5, 16, 10. Cp. Did., Gen. 56, 18; de deidades ἐν ἀνθρωπίνῃ μορφῇ: Iambl., Vi. Pyth. 6, 30; cp. Philo, Abr. 118) μορφὴν δούλου λαβών ele tomou a forma de um servo = expressão de servidão Fp 2:7 (com σχῆμα como Aristot., Cat. 10A, 11f, PA 640b, 30-36). Este em contraste à expressão de divindade no Cristo preexistente: ἐν μ. θεοῦ ὑπάρχων ele era na forma de Deus (cp. OGI 383, 40f: o corpo de Antióquio era a moldura para sua μ. ou identidade essencial como descendente de divindades; similarmente a fragilidade humana [Fp 2:7] se torna a moldura que dá suporte para a servidão de Cristo e então de sua κένωσις [sobre a aparência que alguém projeta cp. Orig., C. Cels. 7, 66, 21; Pla., Rep. 2, 380d; 381bc.; X., Mem. 4, 3, 13; Diog. L. 1, 10 os Egípcios dizem μὴ εἰδέναι τοῦ θεοῦ μορφήν; Filo, Leg. ad Gai. 80; 110; Jos., C. Ap. 2, 190; Just., A I, 9, 1; PGM 7, 563; 13, 272; 584. - Rtzst. Mysterienrel.3 357f) Fp 2:6.


    Gerhard Kittel (TDNT), versão condensada:

    morphḗ.

    A. Uso grego.

    1. O significado. morphḗ significa a. “forma”, “aparência externa” (humanos, animais, plantas, estátuas, etc.), b. “bom prazer” e c. “tipo”, “maneira”.
    2. Sinônimos. Em seu sentido básico morphḗ é sinônimo de eídos, idéa, e schḗma, mas como a forma própria de um ser em sua realidade objetiva ela tem sua própria nuance para toda a intercambialidade.
    3. Uso filosófico. morphḗ não tem sentido inequívoco na filosofia. Assim é usado para luz e escuridão como formas de ser, para as formas de aparência de números, ou para formas distintivas de um conceito. Aristóteles distingue entre forma e matéria, mas há uma relação entre essência (ou natureza) e forma, e ultimamente há uma unidade de forma e matéria. Aristóteles pode também usar forma para vários tipos de virtude como coragem. O termo nunca atinge qualquer estabilidade que influencie o uso comum, e do Estoicismo em diante é raramente usado na filosofia. Filo contrasta matéria sem forma com a criação, na qual todas as coisas receberam suas formas. Em geral morphḗ em todas as suas nuances representa aquilo que pode ser visto pelos sentidos e não o que é apreendido mentalmente.
    4. A LXX. morphḗ é raro na LXX. Ela ocorre para “forma” em Jó 4:16 e “expressão” em Dn 3:19. Outra tradução tem ela para “cor” (da face) em Dn 5:6.

    B. morphḗ theoú no mundo grego

    1. A ideia que a deidade tem forma ocorre frequentemente na religião Grega (cf. o conceito de epifania). Os deuses tomam formas mutáveis em Homero, e lendas narram a presença de deuses ou espíritos ou heróis em forma corporal. Na magia, pede-se que forças espirituais tomem formas corporais, e no misticismo de Hermes o primeiro homem, como o filho do pai de todas as coisas, é da mesma forma.
    2. Dúvidas. Dúvidas logo surgem sobre se alguém poderia pensar sobre a divindade assumir forma corporal. Enquanto que a crença popular mantém o conceito, a filosofia censura tal antropoformismo como indigno dos deuses. Sócrates olha para a divindade em suas obras e Platão argumenta que os deuses permanecem em suas próprias formas perfeitas. Com a crença na imortalidade, a ideia é presente que os deuses possuem uma forma supraterrestre que os fiéis irão compartilhar depois da morte. Assim, enquanto há a crítica à ideia que os deuses tomam várias formas terrestres, a filosofia sublima o conceito por atribuir aos deuses suas próprias formas.

    C. A forma de Deus no VT e Judaísmo

    1. No VT a ideia de Deus ter uma forma perceptível é totalmente estranha. Por esta razão antropoformismos podem ser usados livremente. A visão teomórfica da humanidade é mais importante que a visão antropomórfica da deidade. Quando Deus se manifesta em forma sensória (cf. Gn 15:17; Ex 3:2ff.), isto estabelece limites assim como dá expressão. Nem mesmo os profetas podem ver Deus face a face, e nenhuma imagem de Deus pode ser feita. O conceito ético e pessoal de Deus resiste a objetivação sensória.
    2. Judaísmo, também, não acha lugar para declarações sobre a forma de Deus. Filo diz enfaticamente que Deus não é anthrōpómorphos, e Josefo aceita a crítica filosófica dos antropoformismos gregos e zomba das tentativas de pintores ou escultores de representar a deidade. Os rabis possuem um claro sentimento que alguém pode falar sobre a forma de Deus somente de forma figurada.

    D. A morphḗ de Cristo no NT.

    1. O “outra forma” de Mc 16:12 é uma forma humana mas diferente daquilo que Jesus mantinha durante sua vida terrena (cf. Lc 24:16).
    2. Jesus sofreu uma mudança de forma na transfiguração.
    3. Fp 2:6-7 fala em estilo de hino da “forma” de Cristo. Exortando à humildade altruísta, a passagem diz que Jesus tomou a forma de um doúlos em um ato de renúncia exemplar. Antes da encarnação ele é na forma de Deus, ou seja, ele sustenta a imagem da divina majestade, e depois da encarnação ele é exaltado novamente como o kýrios. Em antítese à anterior e posterior glória, sua encarnação é um tempo de humilde serviço quando ele inclina sua própria vontade para a dos outros. Sua auto-negação não é somente o oposto de uma exploração egoísta de sua posição mas está no contraste mais nítido possível ao seu antigo modo de ser no poder e esplendor divino. Ele veio das alturas da glória para o abismo da inferioridade como o Redentor que é tanto acima da história e está na história. Não há o conceito mítico de um deus em forma humana, nem há qualquer ideia de uma metamorfose. Materialmente a frase morphē theoú é completa na tradição bíblica; não é o mesmo que eikṓn toú theoú de, por exemplo, 2 Cor. 4:4; Col. 1:15.


    Thayer's Lexicon:

    ἐν μορφῇ θεοῦ ὑπάρχων, Fp ii. 6; μορφὴν δούλου λαβών, ibid. 7; - esta passagem inteira (como mostrei mais completamente em Zeitschr. f. wissensch. Theol. de 1873, p. 33 sqq. com o qual compare a diferente visão dada por Holsten no Jahrbb. f. protest. Theol. de 1875, p. 449 sqq.) deve ser explicado como seguinte: quem, apesar (anteriormente quando ele era λόγος ἄσαρκος) de sustentar a forma (na qual ele aparecia aos habitantes do céu) de Deus (a soberania, oposto ao μορφ. λούλου), não pensou que esta igualdade com Deus deveria ser avidamente apegada ou retida (veja ἁρπαγμός, 2) mas se esvaziou dela (veja κενόω, 1) para assumir a forma de servo, na qual ele se tornou como homem (pois anjos também são δοῦλοι τοῦ θεοῦ, Ap. Xix. 10; xxii. 8 sq.) e foi encontrado na aparência como homem. […]
    [Sinônimo. μορφή, σχῆμα: de acordo com o Bispo Lghtf. (veja a completa discussão em seu 'Detached Note' de Filipenses 2) e Trench (N. T. Syn. § lxx.) μορφή forma difere de σχῆμα figura, forma, aparência, naquilo que é intrínseco e essencial daquilo que é externo e acidental. Assim principalmente em Bengel, Philippi, al., em Rm xii.2; mas a distinção é rejeitada por muitos; veja Mayer e esp. Fritzsche in loc. Mas ainda o último comentarista faz μορφὴ δούλου em Fp. 1. c se relacionar com a forma completa, ou natureza, de um servo; e σχῆμα à forma externa, ou corpo humano.]


    Nota da Companion Bible de Bullinger, sobre a palavra morphê, encontrava no comentário a este versículo:

    forma = a forma essencial, incluindo todas as qualidades que podem ser feitas visíveis aos olhos. Grego morphe. Somente aqui, Fp 2:7 e Mc 16:12.


    Pelo que vemos acima, se o irmão quer dizer que eles discordam no sentido de não usar os mesmos termos, então o irmão está correto. Mas mesmo assim, cada um destes autores afirma a divindade de Cristo à sua maneira. A BDAG diz que a morphê de Antióquio era sua “identidade essencial” e que temos em Filipenses 2:6 uma expressão de divindade, assim como no versículo 7 temos uma expressão de servidão. Na TDNT temos uma interessante discussão sobre a forma de Deus no mundo grego que provavelmente o público de Filipos deveria conhecer. Ele nos explica que para os antigos, deuses possuem uma forma própria, e quando ele diz que “não há o conceito mítico de um deus em forma humana”, certamente está se referindo ao que disse antes sobre deuses tomando forma humana, como uma metamorfose, o que não nega a encarnação, onde Cristo tem tanto forma humana como divina. Thayer explica a passagem como eu já tinha explicado no post anterior, mas ele adiciona um comentário sobre Lightfoot, onde este define morphê da mesma forma que T. A. Robertson define. Já Bullinger em sua Companion Bible aponta que morphê significa “forma essensial”. Todos eles, embora usem palavras diferentes, entendem que a expressão esteja falando sobre aquilo que Cristo é.
    Valdomiro escreveu:Também não adianta requerer alguma diferenciação pelo uso de morphê em uma frase em que apareça hypachon, pois este não força a mudança de sentido daquela, seja admitindo “nascendo”, seja admitindo “subsistindo”, ou mesmo “sendo em”.

    Sinto muito, mas tem sim. Como eu já disse, υπαρχων sendo particípio presente revela um estado permanente, ou seja, os atributos de Cristo são permanentes, portanto, essenciais, relativos ao seu ser. Dizer que υπαρχων não muda o sentido dela sem dar os motivos não é uma boa argumentação.
    Valdomiro escreveu:Contudo, como você sugeriu Fp. 2.7, então analisemos esse verso. Primeiro com relação a palavra “morphê” ali usada. Ora, “forma de servo” reflete ali a “substância” de Jesus? A essência de Cristo era substancialmente serviu e ele demonstrou isso ao se fazer homem? Ou seja, ao afirmar que Cristo assumiu a forma de servo, então, “substancialmente/essencialmente” ele era servo? Existem ai três “substâncias”: A de Deus, a de servo e a de homem?

    Não, pois neste caso não temos um verbo υπαρχων dando a μορφη um caráter permanente. É verdade que Cristo em Filipenses 2:7 passa a apresentar as propriedades de servo, mas como há uma transição, não estamos mais falando de essência, ou daquilo que Cristo é.
    Valdomiro escreveu:Outro detalhe: Se Cristo era o próprio Deus que se esvaziou (palavra que você frisou como a mais importante) de si mesmo e veio como servo, então ele teria vindo dele mesmo já que (segundo o dogma) como o próprio Deus que era, teria deliberadamente se esvaziado e assumido a forma de servo? Se essa for a proposta trinitária, a Bíblia diz diferente em Jo. 8.42 “eu saí, e vim de Deus; não vim de mim mesmo, mas ele me enviou”. Se Jesus diz “NÃO VIM DE MIM MESMO” e diz que veio de Deus por haver sido enviado por ele, como ele poderia ser o próprio Deus ao invés de FORMA conforme Fp. 2.6 diz? Ao dizer “mim mesmo” a que ser Jesus está se referindo? Quem era ele antes para dizer que Deus o enviou e que não veio dele mesmo? Ao passo que muitos questionam a tradução e o entendimento de Fp. 2.6, inclusive trinitários, o mesmo não ocorre com Jo. 8.42 que nos informa que Jesus não veio dele mesmo. Se ele fosse o próprio Deus no sentido que o Pai é, vir dele mesmo seria uma realidade que ele não poderia negar.

    O envio do Filho é diferente de seu esvaziamento.
    O esvaziamento foi feito de própria vontade, por Cristo. Jesus para ser enviado pelo Pai precisa primeiro obedecer ao Pai. Assim, foi o próprio Cristo que se sujeitou ao Pai, e com isto toda aquela interpretação de João 5 que o irmão adota desaparece como fumaça.
    Ninguém questiona o emprego de εαυτον pelo apóstolo Paulo, embora o irmão pareça querer retirar esta palavra de Filipenses 2:7. Agora, é muito lamentável que toda esta argumentação aqui aconteça para questionar esta palavra, que foi empregada por Paulo. Não sou eu quem estou empregando ela, mas o autor inspirado. Como eu tinha dito, ela é a palavra mais importante deste texto.
    Valdomiro escreveu:Ainda sobre Fp. 2.7, se assumir a forma de servo reflete a essência de servo adquirida por Cristo, na contra partida o esvaziamento da forma de Deus deverá significar a recusa desta suposta essência de Deus, ou seja, o “Deus Filho” (expressão inexistente na Bíblia) teria deixado de ser Deus ao encarnar, pois se ao assumir a forma de servo ele assume a essência, então ao se esvaziar da forma de Deus ele se desfaz da essência. Há quem defenda isso para não abrir mão da trindade, mas tanto uma linha quanto a outra se veem problemáticas entre si e não resolvem o problema.

    Bem, como eu não assumo que a forma de servo reflete a essência de servo, então a argumentação não é para mim. Se o irmão não ignorasse o que eu tinha dito sobre υπαρχων definir o significa de μορφη, não precisaria perder tempo para elaborar uma argumentação desnecessária.
    Se eu achasse que o esvaziamento fosse o abandono da divindade, então eu estaria cometendo dois erros. O primeiro é negar exatamente o significado de υπαρχων, que nos dá uma condição permanente de Cristo. O segundo é tirar o texto totalmente de seu contexto, pois o que Paulo está tratando aqui é do exemplo de humildade que Cristo nos deixou. Paulo então está nos falando de como Cristo, sendo o Ser mais exaltado do universo, abandonou sua glória para vir ao mundo como servo.
    Valdomiro escreveu:A questão, se concessiva ou causal, apenas revela possibilidades, mas mesmo trinitários não são unânimes. Como já foi dito a Confederação Nacional dos Bispos do Brasil – CNBB, por exemplo, assim entendeu o texto: “Ele, existindo em forma divina, não considerou como presa a agarrar o ser igual a Deus.” (Subscrevem esse entendimento as editoras trinitarianas: Ave-Maria, Vozes, Salesiana, Paulus, Santuário, Paulinas e Loyola, destaque-se que todas são trinitárias)

    Sim, por que as duas possibilidades revelam a divindade de Cristo. Mas uma delas não se adéqua ao contexto.
    Valdomiro escreveu:Sua pergunta “Se ele fosse criatura antes disto, como não poderia ser servo?” ignora o fato de que nenhum filho nasce servo de seu pai, nasce filho. Ele (Jesus) se tornou servo livremente: “Porque eu desci do céu, não para fazer a minha vontade, mas a vontade daquele que me enviou” (Jo. 6.38)

    Agora Cristo é livre? O que aconteceu com a interpretação do irmão de “Eu não posso de mim mesmo fazer coisa alguma”?
    Então o irmão acha que, quando Jesus “nasceu”, ele não devia nenhuma obediência ao Pai, é isto? Para o irmão então existe a possibilidade de uma criatura não ser obediente a Deus?
    Valdomiro escreveu:Mas, a questão bem simples que parece passar desapercebida é: Se o ponto chave era ensejar que Jesus é o próprio Deus que se esvaziou, então por que não dizê-lo? A inspiração celeste primeiro teria preferido falar dele em termos de forma e depois dizer que ele não considerou como presa a agarrar o ser igual a Deus, ao invés de dizer “Sendo divino, não teve por usurpação ser o próprio Deus”.

    E está dito. Leia Filipenses 2:6,7.
    Valdomiro escreveu:A propósito, o Pai é igual a Deus? O Filho é igual a Deus? O E.S é igual a Deus? Eu pensei que a dogmática trinitária dissesse que cada um deles é Deus, não que cada um deles é “igual a” como falando de outra “deidade” não se si mesmo? Ora, não se espera que se diga daquele que já é algo, que ele é igual a esse algo, já que seria o próprio. Isto seria mais um fundamento trinitário estranho às Escrituras, que nem de longe ensina tal coisa.

    Este é de longe o argumento mais lamentável que já vi e por causa dele é que decidi explicar tudo nos mínimos detalhes. A ansiedade do irmão em rotular a Trindade como “estranha às Escrituras” é tão grande, que o irmão foi capaz de criar um argumento que questiona o básico da lógica. É como se o irmão dissesse que as Escrituras não ensinam a ler, e como o fundamento trinitário exige que se leia, ele está apelando para algo alheio às Escrituras.
    É mais do que básico que o verbo ser pode exprimir uma identidade. Ela pode ser completa ou parcial. Mas exprime uma identidade. Ora, se eu tenho um objeto que é uma bola, este objeto é igual a uma bola! Se eu tenho um objeto que é uma escova, ele é igual a uma escova. Por que é que eu não posso dizer isto? Este é o nível mais básico da lógica!! Tanto é que nas aulas de matemática, eu posso muito bem dizer que dois mais dois são quatro ou que dois mais dois é igual a quatro. Não tenho perda de significado nenhum em nenhuma das declarações.
    Se o irmão ignora as regras de lógica mais básicas, então não poderá entender a Bíblia corretamente. Se as ignora, também não poderá participar de nenhum debate, já que no debate estamos fazendo uma discussão lógica dos dados que temos revelados. Sugiro portanto que o irmão estude mais detalhadamente a matéria de lógica, para evitar erros primários como este.
    Valdomiro escreveu:Não querer se elevar a igualdade com Deus e se esvaziar da forma de Deus são coisas diferentes não excludentes. Revelar obediência a alguém superior e humildade com relação a posição que ocupa é exemplo mais intenso ainda. A humilhação dele é com relação ao seu estado de “forma” de Deus, como ele mesmo disse: “Se eu, Mestre e Senhor, vos lavei os pés...”.

    Então aí temos um exemplo de obediência, não de humildade. E não é disto que o contexto está tratando. Como mencionei, há um paralelo muito importante que Paulo queria fazer. Quando falou para os filipenses para de deixassem sua igualdade de lado e considerassem os outros maiores que a si mesmo, ele apontou para o exemplo de Cristo, que era igual a Deus, mas se esvaziou se tornando servo. Deixar de ver este paralelo para recorrer a outra explicação extrabíblica não é a melhor solução.
    Valdomiro escreveu:Mas, o próprio verso 9 ajuda a entender bem essa questão: “Por isso, também Deus o exaltou soberanamente, e lhe deu um nome que é sobre todo o nome”. A quem Deus exaltou senão ao mesmo que se esvaziou? Por que a exaltação focaria o estado terreno, já que o celestial foi quem se esvaziou?

    Jesus se esvaziou de sua glória, e esta foi lhe restituída na ressurreição. Não vejo problemas em entender que a pessoa de Jesus foi glorificada na ressurreição.
    Valdomiro escreveu:Outro problema é: Se quem se esvaziou foi o próprio Deus, então, a sugerida humilhação foi apenas aparente, já que quem se esvaziou teria sido o mesmo que se exaltou anulando por consequência a sugerida lição de humilhação. Sem contar que se ele fosse o próprio Deus que se esvaziou, então teria vindo dele mesmo, desdizendo Jo. 8.42 e outros que mostram que ele (Jesus) não veio dele mesmo.

    Perdoe-me irmão, mas é melhor você direcionar este problema aos modalistas, pois isto é problema para eles.
    Valdomiro escreveu:Logo, se entendermos a “forma de Deus” em Jesus como aquele que por suas ações projetava Deus (a imagem do Deus invisível), perceberemos que o exemplo de humildade não se desfará por uma auto exaltação posterior, consequência do pensamento da linha trinitária.

    Pensei que o irmão conhecesse as confissões trinitárias, como a confissão de fé de Westminster. Isto que o irmão apresentou definitivamente não é o “pensamento da linha trinitária”. Novamente peço para o irmão direcionar este questionamento aos modalistas.
    Valdomiro escreveu:Portanto concordo com você que se não considerarmos o contexto o que está dito no verso pode ser desvirtuado.

    Mesmo assim o irmão não esboçou sequer uma tentativa de explicar o contexto e eu tenho sérias dúvidas que o irmão possa fazer isto. Observa-se aqui que o irmão se esforça bastante para negar a interpretação trinitária, mas como interpretar ele diferente? Paulo é muito claro até em seu paralelo: que os irmão deixem de usar a igualdade entre si como pretexto para obter favores, e observem o exemplo de Cristo, que não se agarrou à sua igualdade com o Pai, mas preferiu por amor ser servo.
    Esta interpretação é tão clara, que o irmão teve que buscar todo tipo de contra-argumentação para negá-la. Negou aquilo que os dicionários fazem para obter o significado de nossas palavras, negou as palavras empregadas por Paulo, apresentou argumentos a modalistas como se fossem para trinitários, negou até a própria lógica. E quando em outro lugar o irmão prezava a simplicidade de sua interpretação, aqui parece se esquecer disto.
    Acho que a discussão sobre Filipenses 2 acaba por aqui. O irmão não trouxe qualquer argumento relevante para a questão, e sequer apresentou uma explicação da passagem. Se algum argumento mais plausível for apresentado, até o discutirei. Mas não falarei mais nada caso haja argumentos como os apresentados aqui.

    Gustavo
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    Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Gustavo em Qua 04 Jan 2012, 16:47

    Bem, termino aqui a série de posts que constituem a minha resposta ao irmão Valdomiro, seu último post.

    Valdomiro
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    Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

    Mensagem por Valdomiro em Sex 30 Mar 2012, 13:12

    Caro Gustavo, Paz!

    Primeiro quero agradecer a oportunidade do diálogo. Tem sido muito proveitoso ver o tipo de argumento que você tem levantado.
    Gostaria de dar uma dinâmica maior ao nosso debate, mas preciso conciliar o tempo com outras atividades e como aqui as coisas andam sem precisarmos de cobrança, penso que o tempo ou a falta dele não chega um problema insolúvel.


    Sobre Ário


    Os fatos históricos precisam ser bem pesados. É natural que aceitemos ou prefiramos como verdade a histórica publicada quando nos favorece. Mas, nunca devemos perder a virtude do questionamento quando há indícios de que as coisas não são exatamente como estão convencionadas. Não sei se você alcançou, mas até poucas décadas atrás (eu cheguei a aprender assim) se ensinava que condições adversas tiraram Cabral da rota e ele acidentalmente descobriu o Brasil. Somente uma investigação fora do ciclo que apoiava esse ensino trouxe à tona a verdade.

    Se os classificados “pais” até o II século, incluindo aqueles admitidos como trinitários (embora fossem, muitos deles, no máximo, binitários: “Os pais da Igreja não formularam nenhuma declaração clara a respeito da Trindade. Alguns não estavam muito seguros a respeito do Logos, e a maioria deles não se preocupava em dar atenção ao Espírito, exceto à sua obra na vida dos cristãos” - Teologia Básica ao Alcance de Todos, Charles Cadwell Ryrie, pg. 64 ), já citados por mim na postagem anterior dentre outros, além daqueles que não são classificados como “pais” admitiam um princípio para o Filho, a novidade seria dizer que ele era eterno preteritamente e não o contrário. Havia até quem o admitia como uma dilatação da mônada, quando, então, teria se tornado dois, mas que antes não haviam dois. Um dos defensores desta linha foi Marcelo de Ancira que ficou ao lado dos nicenos na controvérsia.

    Sobre o “muita coisa desencontrada” você mesmo foi vítima, já que considerava os ensinos de Ário iguais ao do socinianismo. De onde você tirou aquele conceito que corrigimos? Adivinhou? Enganou-se, ou aprendeu errado? Outra informação nebulosa e com divergências é sobre Luciano já que ele está relacionado a Ário. Luciano é “santo” católico com dia comemorativo e tudo, e foi “mestre” de Ário. De qualquer forma eu não disse que não é possível haver “coisas desencontradas” mas quis indicar que por haver precisamos ser cautelosos quando vemos um “historiador” de determinada facção acusar, seja do que for, alguém que está do lado contrário.
    Ário resumiu, se admitirmos a carta ao bispo de Nicomédia como de sua autoria, os motivos de sofrer perseguição: “Somos perseguidos por dizemos que o Filho tem um começo e que Deus é sem começo”. Novidade por parte ou criada por Ário não havia, pois Dionísio de Alexandria (bispo de Alexandria de 247 a 265 d., portanto bem antes de Ário) entrou em desacordo com Dionísio de Roma e dentre as acusações constava: “houve um tempo em que ele [o Filho] não existia; porque ele não é eterno, mas existiu mais tarde” (Salvatoris Disciplina, Paulo Cesar – pg. 95) . Mas, note-se que a primeira redação do Credo Niceno, inclusive, foi proposta por Eusébio de Cesareia que trouxe uma fórmula que consistia no credo batismal usado em sua própria diocese. Logo fica evidente que é engano (ou conclusão equivocada baseada em apenas parte dos dados) dizer que houve um “convencimento” desses bispos por parte de Ário. A novidade mesmo era o desenvolvimento trinitário que admitia Deus com um começo, que era o que faziam alguns dos chamados “pais” ao admitir um princípio para o Filho e ao mesmo tempo o considerarem Deus, ainda que apenas como porção da Divindade ou emanação. O passo posterior foi dizer que o Filho também era sem começo. Foi uma novidade em dois momentos. O primeiro, dizer que o Filho era Deus (mesmo não coigual), ainda que admitindo um começo para ele. O segundo foi não mais admitir um começo para ele e afirmá-lo coigual.

    Quanto às evidências da antiguidade do pensamento de Ário você está em vantagem em relação a mim, pois até mesmo o que ele disse foi queimado e o pouco, pouquíssimo, que sobreviveu ou veio da mão de seus opositores com toda a possibilidade de deturpação, comum de acontecer naquela época, ou de um ou outro correligionário, que também não se sabe se tal texto sofreu alteração posterior (também comum de acontecer). Parece não haver disponibilidade da crítica textual desses escritos, nem mesmo dos chamados “pais”; ainda que exista, não nos estão disponíveis. Some-se a isso o fato de os escritos daqueles não considerados “pais” que falassem contra o “atanasianismo” terem sido destruídos, de tal modo que sabemos de sua existência pelo testemunho de sua destruição. Mas, apesar de toda essa campanha se vê, aqui e ali o testemunho da antiguidade do pensamento de Ário.

    Clemente Romano ou Clemente de Roma, bispo daquela cidade entre 88 e 97 d.C. Falecido em 102 d.C, é autor do mais antigo escrito cristão fora das escrituras canônicas (Manual Bíblico de Halley, Editora Vida – 2000, pág. 776) de que se tem notícia, mais antigo ainda do que os escritos de Tertuliano e Taciano do II século. Irineu em “Contra os Hereges” fala dele: “ele viu os Apóstolos e com eles conversou, tendo ouvido diretamente a sua pregação e ensinamento”. Alguns afirmam que este é o mesmo Clemente citado por Paulo em Fl. 1.3, mas outros discordam. O trinitário Luigi Padovese comenta Clemente informando que a despeito de “recorrer algumas vezes a fórmulas trinitárias, revela uma concepção cristológica ainda judaizante, uma vez que jamais atribui a Cristo o título de Deus e não enfatiza a sua preexistência.” (Padovese, Luigui in Introdução à Teologia Patrística, Edições Loyola – 2004, pág. 63). O termo “fórmula trinitária” é a citação ternária de Pai, Filho e E.S juntos, que os trinitarianos costumam dar o seu viés usando aquela palavra. O termo “judaizante” tomado aqui praticamente em sentido desqualificante, revela, na verdade, a prática, naquela época, da preservação da fé no monoteísmo original recebida dos apóstolos pois além da ascendência hebraica ele foi discípulo do apóstolo Pedro e bispo em uma época em que o apóstolo João ainda estava vivo. Assim, o termo “judaizante”, na verdade, é, aqui, sinônimo de um cristão na busca da preservação da fé dos apóstolos e do monoteísmo milenar recebido dos judeus. Mas, apesar disso ele era romano e bispo de Roma, portanto não precisava estar preso as suas raízes hebraicas, assim não era obrigado a manter uma visão, assim chamada, “judaizante” de Jesus Cristo. Se ele não via a Jesus como se fosse o próprio Deus, ele estava apenas preservando, na questão cristológica, o que aprendeu dos primeiros discípulos de Cristo. A palavra “judaizante” só surge se nos depararmos com um problema de ótica, ou seja, a chamada ortodoxia a partir do século III teria sido quem determinou o que viria a ser ou não judaizante no que se refere a divindade. Em Clemente se percebe, então, que não existe um Deus Filho, ou um Cristo Deus, mas o Filho de Deus. Sua proximidade com os apóstolos é significativa para percebermos a antiguidade do pensamento de Ário.

    Hermas, irmão do Bispo Pio e provavelmente citado por Paulo em Rm. 16.14 escreveu sua obra “O Pastor”, e esta tornou-se conhecida através de sua circulação por volta de 150 d.C.(Padres Apostólicos, Paulus Editora – 1995, pág. 164) Algumas comunidades e personalidades cristãs antigas o consideravam escrito canônico ou em grande apreço, dentre eles podem ser citados Irineu, Clemente de Alexandria, Orígenes e até Atanásio. Acerca da visão de Hermas sobre Jesus Cristo, Padovese registra que “Em suma, concebe-o como um personagem de dignidade e natureza transcendentes às humanas, sem ser, porém divinas, colaborador de Deus na criação e no governo do mundo, mas num plano de nítida inferioridade.” (Padovese, Luigi in Introdução a Teologia Patrística, Edições Loyola – 1992, pág. 63). Aqui a palavra “sem ser, porém divinas”, na verdade, expressa a informação da inexistência de atribuição de deidade a Cristo, e não a recusa de sua origem celeste, pois o mesmo Hermas, em certos momentos, identifica Jesus como sendo o Espírito Santo. A exemplo de Clemente Romano, Hermas nunca afirma que Jesus seja Deus ou um Deus Filho. Mais uma vez perceba que a informação demonstra o conceito cristológico de pessoas que viveram bem próximas à época dos apóstolos e é provinda também do II século. Sei que o irmão pode mostrar outros que possam chamar Jesus de Deus (sem entrar no mérito de em que sentido ou em que nível de identificação eles fizeram isso), mas a ideia aqui é mostrar que os ensinos de Ário antecedem seu nascimento. Por isso eu me pergunto porque os chamados “historiadores” cristãos remontam o ensino de Ário para, no máximo, Orígenes; por que não a Clemente e Hermas (dentre outros), ou ainda Moisés a partir do Shemá, ou a Jesus mesmo em Jo. 8.42/17.3 e etc. O bispo católico, portanto trinitário, Paulo Cezar na tese gregoriana intitulada Salvatoris Disciplina (pág. 48), comentando sobre o segundo século, reconhece “As principais correntes teológicas que farão história no terceiro século já se encontram aqui presentes”, e na página 11 o mesmo bispo atesta “Todos os elementos da questão Ariana já se encontram presentes no terceiro século”. Deve-se notar que quando os chamados trinitários ou binitários eram acusados de serem modalistas pelos unitaristas é porque a linha trinitária não era reconhecida como uma linha doutrinária e havia uma polarização entre modalismo e unitarismo. O trinitarismo é decorrência do modalismo e não o contrário. Poderia ser considerado uma “heresia” modalista.

    Considerando que não existe a ata do que aconteceu em Niceia e o que dele se sabe só começa a aparecer em escritos posteriores, e que mesmo o número 318 é fictício e esse mesmo número já nos foi tão verdadeiro, percebo a precariedade de achar que “os bispos reunidos … ficaram chocados” como se fosse todos ou quase a totalidade, quando se pode considerar outros detalhamentos para o caso. Talvez os supostos 30 bispos da linha “binitária/trinitária” que se admitem presentes com a teologia previamente formada tenham feito o estardalhaço e o decorrer da transmissão dos fatos se encarregou de dizer que “foram os bispos ali reunidos”. O defensor da trindade J. Leeuw, embora tenha escrito um livro nitidamente tendencioso não se furtou de admitir que “Ao tentar compreender a atuação do concílio, devemos estar cônscios do fato de que a maioria dos presentes era constituída de homens de mentalidade simples, para os quais toda a controvérsia era estranha e que estavam prontos a deixar-se convencer pelos que possuíam pontos de vista definidos. Ao falar dos dois grupos opositores diz ainda “Num dos lados desse bloco central, estavam Alexandre e seus seguidores, os católicos ou nicenos, apenas cerca de trinta em número mas, em sua maioria, homens de conhecimento e autoridade.” (Dramática História da Fé Cristã – J. J. Van Der Leeuw – Pensamento, pág. 109). Logo, se para a maioria a controvérsia era estranha e estavam abertos, como poderiam todos, de pronto, se manifestarem? Não tem sentido! Claro que quem se manifestaria contrariamente seriam aqueles com opinião já formada. Nesse ponto devemos, também, nos lembrar de algumas coisas importantes que condicionaram, ai sim, o desfecho do concílio: 1 - Constantino à época tinha um binitário/trinitário como conselheiro Ósio de Córdoba que certamente influenciou a condução do resultado, inclusive com a sugestão do termo que primeiro surgiu entre os cristãos gnósticos: “homoousios”; 2 – Era contra o propósito do concílio, que visava buscar unidade no Império, desqualificar ou preterir o bispo Alexandre em favor de alguém de menor cargo. Isso colocaria a autoridade episcopal em jogo e poderia desestabilizar ainda mais a paz no Império; 3 – O Imperador impôs sua preferência (momentânea como a sequência da história demonstraria) para o resultado. Isso explica com folga porque Ário foi “condenado” em Niceia. Por isso quando você pergunta “Se Ário não trazia nenhuma novidade, por que ele foi condenado com unanimidade” revela que tua argumentação esta baseada em apenas um lado, e numa visão parcial e apressada da história. A própria decisão conciliar de Niceia do ponto de vista de “promulgar” a “verdade” é precária e questionável, e a maior prova disso são os desdobramentos posteriores com o retorno dos unitarianos pouco tempo depois, inclusive com apoio imperial. “No Oriente, a maioria do clero procurava manter uma certa distância entre o Pai e o Filho, e recuava assustada diante do homoousios. Enquanto glorificavam Cristo, eles na verdade afirmariam a majestade incompreensível de Deus e a vantagem de ter Jesus como modelo para a humanidade, em vez de identificarem Jesus como Deus. O retorno dos arianos não foi apenas o resultado de manobras astutas de Eusébio e Ário; mas foi igualmente um indício de que o aparente consenso foi em grande parte uma ilusão que resultou do desejo dos bispos em agradar a vontade do imperador de restaura a unidade da igreja.” (Richard E. Rubenstein em Quando Jesus se Tornou Deus – Editora Fisus – 2001, pág. 133). Além do mais precisamos considerar que também houve concílios onde o unitarismo foi estabelecido oficialmente, dentre eles Tiro (335), Antioquia (340), Milão (355), Rimini (359), Selêucia (359), em número de bispos superiores ao de Niceia e onde até o Bispo de Roma assinou.

    Portanto achar que o ensino de Ário era novidade apenas revela conhecimento ou reconhecimento parcial da história.


    Sobre Tertuliano


    Caro irmão não vejo injustiça alguma cometida contra Tertuliano. É fato que Tertuliano costuma desqualificar quem discordava dele mas, mesmo que ignoremos essa característica dele e de muitos apologistas da época, considere que ele fala de uma multidão incontável de pessoas que discordavam dele. Era a multidão dos crentes da época contra Tertuliano! Considere primeiro que ele diz: “Os simples, de fato (não vou chamá-los de tolos ou ignorantes), que sempre constituem a maioria dos fiéis, estão chocados com a dispensação (dos Três em Um)”. Mais adiante, no mesmo capítulo de Contra Práxeas, ele fala dos latinos e diz: “até mesmo latinos (e ignorantes também), ou seja, ele adiciona ao grupo de “ignorantes” já citado (note-se que ele introduz a fala chamando os discordantes apenas de simples e quando adiciona os latinos os põe no bojo de “ignorantes TAMBÉM”, como se houvesse falado antes de outro grupo, mas pretendeu chamar a todos, aqueles e esses, de ignorantes e tolos. Um pouco mais adiante ele fala dos gregos sem fazer a ressalva de que são ignorantes como fez dos latinos e dos outros por uma razão simples: Essa classificação (a de ser ignorantes ou tolos) não cabia na cultura grega da época (I Co. 1.22 “os gregos buscam sabedoria”)! Ou seja, não era o fato de serem supostamente incautos que os levavam a rejeitar o dogma da trindade, mas porque tal doutrina feria a fé que conheciam até então. Se impusermos ignorância teológica igualmente confirmará que a trindade era completamente desconhecida pelo grande número dos crentes. Você diz que a rejeição deles ao ensino trinitário era natural, mas não é não! Ninguém ouve falar desse problema entre os povos politeístas do mundo que se converteram/convertem a Cristo ao longo da história. Se apresenta a Cristo e depois se lhes apresenta o dogma trinitário. Não há qualquer levante contra isso porque as pessoas reconhecem o dogma trinitário como parte da doutrina que abraçaram (somente depois, quando se confronta esse ensino com a Bíblia, é que alguns percebem-na não bíblica. Eu sou um dentre os que notaram esse fato). Se a trindade era doutrina corrente entre os antigos cristãos e teria sido recebida por transmissão apostólica (que é, infelizmente, o que se alega) e os chamados “pais” apenas a sistematizaram, por que a rejeição por parte da multidão latina, grega e outros conforme testemunhado por Tertuliano?

    Que Tertuliano estava combatendo Práxeas todos sabemos, mas a recusa em massa dos ensinos de Tertuliano por parte da multidão revela outra coisa: A doutrina ensinada por ele era novidade! Qualquer leitor, mesmo trinitário, pode perceber isso, basta ser imparcial. Os escritores trinitários Sesboue e Wolinki, desenvolvendo os eventos que envolviam aquela época, escrevem: “o dogma do 'Deus único' parece a alguns duplamente ameaçado: por Marcião e os gnósticos, que falam de 'outro Deus' ou de dois 'Deuses', e pela nova teologia dos que falam de uma Trindade engajada nas 'economias'” (O Deus da Salvação, Bernard Sesboue e J. Wolinki – pág. 159).

    Eu não discordo que a teologia de Práxeas era nova em relação ao que a Bíblia ensina, mas a de Tertuliano é igualmente, ou ainda mais nova. A recusada pelas grandes populações cristãs que recuavam diante de sua exposição é prova disso.

    Sobre a suposta reivindicação de Tertuliano acerca da antiguidade de seu ensino considere que no C.2 de Contra Práxeas lemos: “Nós, contudo,...acreditamos que … . Que esta regra de fé veio até nós do início do Evangelho ...” e aqui eu pediria a você que traduziu o texto de Práxeas que me confirme se este segundo “QUE” é o segundo item de crença de Tertuliano naquele trecho ou não. Porque quando li entendi que ele acreditava em duas coisas ali, primeiro naquilo que ele elencou misturando Bíblia com as posições dele e segundo que essa regra de fé teria vindo do início do Evangelho. Ou seja, não seria um requerimento de antiguidade, mas uma afirmação de que ele achava que era assim que se cria no início. De qualquer forma, se fosse sucessão doutrinal apostólica estaria no consciente coletivo do povo aquilo que Tertuliano trazia, mas não foi o caso. Nos dois lados do império houve resistência e combate aos ensinos dele acusando-o de ser pregador de dois ou três deuses. Se o ensino da trindade fosse antigo ou ao menos houvesse sido ventilado nas grandes comunidades cristãs antes, tal acusação inexistiria porque mesmo os “simples” teriam conhecido a suposta herança doutrinária e saberiam que ele estaria falando do “mistério trinitário” que teria sido transmitido pelos apóstolos. Mais uma vez, não foi o caso. Será possível que ninguém que pregou àquela multidão de crentes tenha transmitido o ensino supostamente apostólico que Deus é “três e um ao mesmo tempo um”, mesmo sem usar termos técnicos?

    Devemos lembrar com destaque que Tertuliano ao escrever sobre a trindade alega ter sido instruído pelo “Paráclito”. Ora, quem era esse Paráclito para Tertuliano? Todos sabemos que em Contra Práxeas se explicita uma defesa de Tertuliano ao montanismo junto ao bispo de Roma. Quem o montanismo reconhecia como “Paráclito”? No teu site mesmo encontramos que aquele movimento afirmava ser Montano: “porta-voz do Espírito Santo e que, em sua própria pessoa, se encarnara o Paráclito prometido em João 14,16; 16,7.” Logo, Tertuliano não conheceu a “Trindade” como ele a apresenta quando estava dentro do seio católico, mas a apresenta segundo aprendeu com o “paráclito” Montano. E os católicos abraçaram esse modelo montanista.

    Por ter feito uma análise incompleta o irmão acha que minha citação na postagem anterior de Tertuliano desfaz minha pretensão. Ora, se todos as comunidades cristãs rejeitavam as ideias de Tertuliano e o próprio Tertuliano informa a recenticidade do modalismo de práxeas sobra ai, no mínimo, uma outra linha como a reconhecida por Hermas e Clemente Romano, que nem era a desconhecida apresentada por Tertuliano, e nem a recente apresentada por Práxeas. Agora, se Tertuliano falava contra um modalista, e ele reconhece isso ao dizer também no capítulo 2, “no caso desta heresia” (a do modalismo de Práxeas especificamente) é consequente que ele destaque essa linha, não as outras e as classifiquem de heresias. De qualquer forma ao que parece, independentemente de reconhecer Jesus como Deus ou não (menção aos hereges que ele faz), as multidões das comunidades cristãs, sejam de que linhas eram (unitarianas ou modalistas), discordavam da nova teologia do Deus “três em um”, como testemunho numeroso de sua inexistência.

    Você reconhece bem que Tertuliano fala para uma Roma modalista. Certamente essa não é uma informação que se apresenta a alguém quando se fala do ensino da trindade por um dos chamados “pais”. Sempre nos é dito que aqueles que defenderam algum viés do dogma trinitário naquela época escreveram aquilo que já era crido comumente e aceito de forma abundante pelas comunidades cristãs, e aqui se flagra que isso não se constitui uma verdade. Notemos que antes de querer “defender” as pessoas Tertuliano queria fazer ser crido o montanismo que professava e suas particularidades, por isso a revolta contra o modalista Práxeas que conseguiu convencer o bispo de Roma de manter as punições impostas ao montanismo pelos seus predecessores e recolher as cartas de conciliação já emitidas. De qualquer forma você se equivoca ao concluir que a disputa com o modalismo elimina o espaço do unitarismo ou de outras correntes. Se “a população da época estava abraçando o modalismo” (como você mesmo diz), é fácil concluir que existia uma crença anterior. Se essa crença anterior era a trinitária, qual a razão do espanto e tamanha recusa das grandes populações cristãs a esse ensino? Se fosse verdadeira, Tertuliano estaria apenas relembrando ou resgatando uma doutrina que deveria estar ao menos na lembrança das comunidades, mas não é isso que o próprio escritor de Contra Práxeas revela. As multidões cristãs desconheciam e rejeitavam tal ensino de todos os lados do império.

    Caro irmão acho muito difícil que o argumento de que eu quis forçar algum anacronismo se sustente, a não ser que o anacronismo tenha sido do próprio Tertuliano, que veremos não ser o caso. Não é um termo isolado nos escritos dele que dá ideia de origem para o Filho, mas vários e em vários momentos cuja comparação com outros trechos do que ele mesmo escreveu não corroboram tua pretensão. Penso valer a pena repetir: “derivado”, “porção da Divindade”, “prolatado”, “formado”, “aparecido”, “feito”, “procedido”, “gerado”, “nascido” e “criado” antes da criação do mundo, a isto se soma o contraste feito por ele e já citado por mim: “O Pai, contudo, não teve princípio, não procedendo de ninguém”. A não ser que esse “não ter princípio” e “não proceder” relacionado ao Pai não signifique que o Pai “não teve princípio” e “não procedeu” de ninguém em sentido absoluto. Além de todas essas evidências dos termos e o contraste, onde você quer atribuir anacronismo, temos o acréscimo da declaração em Contra Hermógenes, também já citada que diz: “Houve um tempo em que não havia Filho e nem pecado, quando Deus não era nem pai nem juiz”. Será que até a expressão “Houve um tempo em que NÃO havia....” é porque ele estava querendo dizer que HAVIA eternamente o Filho e o Pecado? Ou estranhamente só havia eternamente o Filho, mas não o pecado? Ora, será que essa informação está desconectada daquelas outras? Não tem sentido caro irmão! As origens diferentes do Filho e do pecado não abonam tua pretensão de que o Filho existisse antes, pois segundo Tertuliano a inexistência é comum aos dois, independentemente das origens. Logo, a citação que você fez sobre o “pensamento de Deus” e etc., não desfaz a realidade de um início para o Filho nos escritos dele. Na verdade se você grifasse também a última parte a somaria às evidências citadas, que não há uso anacrônico algum, quando ele diz: “quão mais impossível alguma coisa que fosse extrínseca ao Senhor seria sem princípio”. A alegação de que algo teve princípio mesmo estando em Deus, dentro da Teologia de Tertuliano, deu-lhe subsídio para dizer que é impossível que algo fora dele não tenha princípio combatendo, assim, a teoria de Hermógenes. A palavra princípio é tomada no mesmo sentido em ambos os casos, na referência da inexistência do Filho e do Pecado, doutra sorte não teria sentido a comparação feita por ele. Ou seja, não se pode alegar que algo fora de Deus é sem princípio se mesmo algo dentro dele teve princípio. Sobre isso antecipo que não adianta apelar para o argumento que Deus não pode ter ficado algum tempo sem sua sabedoria, pois está claro que Tertuliano a personificou, por isso ele fala que ela “começou a assumir movimento para o arranjo de Suas obras criativas”, onde se evidencia a linguagem figurada. A ideia da criação da sabedoria (a que será reconhecida como pessoa e Filho) é vista em outro teólogo aceito pelos trinitários por chamar Jesus de Deus: Clemente de Alexandria afirma em Stromata, livro 5, c.14 “Eles foram enganados pelo que é dito no livro da Sabedoria: 'Ele permeia e passa por todos por causa de sua pureza;', já que eles não entenderam que isso foi dito da sabedoria, que foi a primeira (protoktistou) da criação de Deus”. O mesmo Clemente distingue o Logos-Filho do Logos que é imutável imanente em Deus, e assim admite o Filho como criação de Deus. Clemente viveu de 150 a 214 d.C.

    A argumentação filosófica do logos endiathetos e do logos prophorikos, como já falei não sei se você leu, não resolve a questão, pois nenhum dos dois casos considera o logos pessoa, nem uma individualidade pessoal. Por conta disso mesmo que se ventile a possibilidade desse uso nos escritos de Tertuliano (há quem discorde), esse simples fato (a impessoalidade) anula toda a pretensão de tentar negar um início para o Filho como ser individual e pessoal nos escritos dele. Assim, se você quiser encerrar essa questão, como sugeriu, fique à vontade, sabendo que a busca desse conceito filosófico que, inclusive, será, a posteriori, rejeitada por outros apologistas, além de não provar o que você pretendeu mostra que o dogma depende da filosofia pagã para corroboração de sua existência, e que Tertuliano teria feito uso furtivo de seus antigos conhecimentos pagãos, já que enquanto cristão ele é professadamente contrário à filosofia, para formular a trindade.

    Não entendi o uso da expressão “silêncio ensurdecedor”, pois eu é que esperava que você trouxesse, a partir de meu comentário anterior, algo que provasse que os “logos” estoicos são entes pessoais ou individualidades pessoais. Quando li o restante de tua postagem percebi ser uma frase retórica que foi tornada sem efeito diante do que escrevi a respeito já que você lançou algumas peguntas. As tuas perguntas relacionadas ao assunto não foram lançadas em cima do que não se falou, mas do que se falou, não é verdade? De novidade você só nos trouxe os nomes técnicos (mas já os conhecia), então o silêncio não é meu! Logo, caro irmão, a única coisa que eu entendi bem é que você afirma que Tertuliano usou um conceito (dos dois logos) cujo fundamento não prova que se trate de uma individualidade eternamente pessoal, além de ser puramente pensamento pagão estoico (tão pagão que em 529 as escolas filosóficas foram fechadas pelo imperador católico Justiniano I), e acima de tudo especulativo para tentar dizer que o Filho é eterno também preteritamente. Portanto, mesmo que se admita que Tertuliano vivia de ecumenismo com a filosofia pagã (e isso testemunha em desfavor do dogma trinitário), ainda assim não se pode provar aquilo que você pretende.

    Tua introdução que precede algumas perguntas afirma: “O irmão se apressa em declarar que a argumentação de Tertuliano não resolvia a questão”, mas, santo irmão, aqui você tenta transferir para Tertuliano uma coisa que é você quem está alegando, e que eu estou te perguntando. Quando falei da “derivado”, “porção da Divindade”, “prolatado”, “formado”, “aparecido”, “feito”, “procedido”, “gerado”, “nascido” e “criado” antes da criação do mundo em relação ao Filho, somando a isto o contraste feito pelo teólogo: “O Pai, contudo, não teve princípio, não procedendo de ninguém” e que mesmo ele próprio disse: “houve um tempo em que não havia Filho”. Você alegou que Tertuliano estava usando o conceito estoico dos dois “logos” e que por isso, e a despeito de tudo que ele falou a respeito, o FILHO seria eterno. A minha pergunta é baseada justamente na reivindicação do uso estoico dos dois logos, que supostamente estaria em uso por Tertuliano. Você precisa provar que o “logos” estoico é sinônimo de um ente individual, como o é Nosso Senhor Jesus, para ao menos dar alguma possibilidade de legitimidade à tua reivindicação. Se o logos estoico não é identificado como pessoa, não pode ser usado para dizer que o Filho é eterno. Aqui também não estamos preocupados especificamente com “pessoa” em si ou com hipóstase, estou chamando a atenção que se o logos estoico não é um ser, um ente, um indivíduo não pode ser o Filho. A não ser que artificialmente se busque um sincretismo e ai, mais uma vez, cair-se-ia em especulação e em desfavor do dogma. A respeito dos dois “estágios” do logos, o pesquisador e bispo Paulo César, trinitariano, comentando Orígenes em Salvatoris Disciplina, nos informa: “Orígenes aqui criticou aquela impostação MUITO DIFUSA no II e III séculos por Justino, Taciano, Antenágoras, Teófilo de Antioquia, Tertuliano, Hipólito, etc., que falam de dois estágios no relacionamento do Logos com Deus: O logos existia ab aeterno em Deus como Palavra imanente, IMPESSOAL, que com um termo técnico chamamos de logos endiathetos e depois antes dos tempos, em função ante tempus, porque se pode falar do tempo somente a partir do mundo, foi gerado, proferido em função da criação do mundo, logos proforikós.” (os destaques são meus). Nessa mesma linha temos a informação da Wikipedia, sobre Tertuliano, baseada na obra de Johannes Quasten, teólogo católico e estudioso de patrística, que diz: “Ao falar da geração do Filho, sem querer comprometer a sua divindade, admite uma certa gradação, desde uma fase anterior à criação, em que o Logos de Deus se contempla a Si mesmo, para passar a contemplar a economia salvífica, e é engendrado de forma imanente em Deus, até à criação, em que a Palavra se realiza como tal ao ser proferida. Cristo é, assim, o primogênito do Pai, gerado antes de todas as coisas, MAS NÃO É ETERNO (destaquei).

    Logo, caso você não tenha nenhuma prova de que, pelo menos, o primeiro estágio do logos seja concebido ou reconhecido como um ser ou pessoa pelo estoicismo e que por isso Tertuliano teria usados esses conceitos, realmente, concordarei com você que a discussão deste ponto chegou ao final.

    No que se refere ao uso da palavra “substância” em Tertuliano, ai sim, poderemos falar de anacronismo. Você sentiu a falta da palavra “distinta” na frase “admitiam como substância nos seguintes termos...” porque sempre lê a palavra “substância” com a mente do século XXI. Atente que Tertuliano diz textualmente: “Pois o Pai é a inteira substância (pater enim tota substantia est); o Filho é derivação e porção do todo” (filius vero derivatio tortius et portio)”. É de tal modo clara a expressão que só fica confuso se alguém lê-lo com conceitos prévios e portanto estranhará quando falamos de “quanto substância” o Filho é. Quem lê Tertuliano por Tertuliano perceberá que O INTEIRO é contrastado com a PORÇÃO. Isso se coaduna com outra afirmação de Tertuliano já conhecida: “Pois eu posso dar o nome de "sol" até mesmo para um raio de sol, considerado em si mesmo; mas se eu for mencionar o sol de onde o raio emana, eu certamente devo imediatamente abandonar o uso do nome de sol para o mero raio.” É nesses termos que o Filho é chamado de substância do Pai. Confundir ser criado, feito, gerado da substância com ser eterno, é uma leitura anacrônica dos escritos de Tertuliano. Ele não usa o termo substância para falar de uma suposta eternidade do Filho (já que o logos endiathetos é impessoal), pelo contrário disse haver tempo em que não existia Filho. Ora, se o logos enditathetos é impessoal e ele diz que houve um tempo em que não existia Filho, onde está a eternidade pretérita do Filho? O termo substância será mais tarde ainda mais impregnado pelo conceito filosófico e nessa condição abraçado pelo cristianismo em certos meios e com consolidação posterior. Aqui não cabe a observação da alegada imprecisão, por parte desse “pai”, decorrente do desenvolvimento do dogma trinitário, pois ele poderia dizer que ambos são em mesma medida ou a própria medida, não que o Pai é o todo. Não há, nesse pormenor, carência de termos, mas diferença conceitual. Quando digo que em Tertuliano se vê uma fase do desenvolvimento do dogma estou demonstrando que os conceitos foram sendo criados e inseridos com o decorrer do tempo no seio do cristianismo, não que já existissem as ideias e faltassem palavras (a recusa aos escritos de Tertuliano pelas comunidades cristãs provam isso). O pensamento humano paulatinamente criou o dogma embebido na filosofia extrabíblica, ou seja, quanto mais distante dos apóstolos e de Cristo, mais passos na direção do dogma é dado. Há até “regra” de gramática do século XIX em cima de uma língua de quase 3.000 anos que “prova” a trindade(?) (sobre isso falaremos em tempo oportuno). Acho difícil, muito difícil mesmo que Deus, Jesus, o Espírito Santo, os apóstolos e todos os escritores bíblicos tenham deixado a conclusão, formulação, esclarecimento, sistematização, “EXATIDÃO” ou seja o que for de uma suposta “doutrina” trinitária para a posteridade. As Escrituras não profetizam que no futuro haveriam melhores definições de fé, muito pelo contrário.

    O platonismo do qual alguns dos chamados “pais” se serviram já existia desde o IV século a.C, o aristotelismo idem, o estoicismo é igualmente de séculos antes de Cristo. Ou seja, Jesus veio trouxe a graça e a verdade e não usou das ferramentas pagãs antigas já documentadas em sua época para ensinar sobre si, mas usou o Antigo Testamento (“Quem crê em mim como diz as Escrituras”: Que Escritura?). Essas filosofias pagãs “saltaram” sobre Jesus, pois não o podiam contaminar para caíram no colo dos vários “apologistas” que passaram, muitos deles, a apresentar uma teologia diferente da de Jesus.

    Não sei se você notou, já que traduziu Tertuliano (ao menos uma porção), que ele não fala da eternidade pretérita do Filho! Apenas o Pai é sem princípio, diz ele! Você é que tenta pela via indireta atribuir ao Filho, nos escritos do latino, aquilo que Tertuliano mesmo não atribui. Uma coisa é ele afirmar que o Filho é porção da substância (só aqui já se mostra que o conceito de substância é outro do que ensinado pela posteridade trinitária), outra é achar que por falar em substância (tomando-a no sentido posterior convencionado) ele esteja falando de eternidade, quando fala claramente do início do Filho em diversas passagens alegando, inclusive, que “houve um tempo em que não havia Filho”. Dizer que isso significa eternidade do Filho ai sim é lê-lo anacronicamente.

    Sobre a questão do “sol” e o “raio” você disse que isso serve apenas para mostrar distinção de pessoa e portanto só serviria contra o modalismo. Respeito o teu desejo de ver apenas isso, mas isso prova nitidamente que parece não haver intenção de perceber o que Tertuliano esta dizendo ali. É evidente que nesse texto se mostra a superioridade de Deus em relação a Jesus. Considerar apenas distinção pessoal é considerar apenas parte do texto. Ele fala de distinção de quem é chamado de Deus, não simplesmente Pai e Filho, e põe o Pai como Sol (não especificamente Deus – o que permitiria um desvirtuamento do que ele quis dizer - , mas especificamente o Pai) em relação a um “MERO RAIO”, o Filho. Ali está claro um subordinacionismo além do que o dogma trinitário nicenoconstantinopolitano pode suportar. Lembrando sempre que isso deve ser considerado em soma ao que Tertuliano disse sobre início existencial e subordinação em seus escritos.

    Quanto à minha citação de Taciano, você considerou apenas uma parte, pois, mais uma vez vemos uma diferença que é sistematicamente ignorada pelos apologetas trintários atuais, mesmo sendo reconhecido por pesquisadores trinitários imparciais. Taciano diz que Deus é identificado como o Pai (ao dizer que o logos estava nele – o impessoal “endiathetos”) e afirma que o logos foi feito Filho, por isso irrompe do Pai, e o Filho é sua obra primeira para os propósitos da criação. Os cito, sem que isto signifique que eu concorde com um ou outro. O faço para mostrar as transições havidas na criação do dogma. Como já falei Clemente de Alexandria chama a Sabedoria de primeira obra de Deus.

    Sobre a expressão de Tertuliano de que “Houve tempo em que não havia Filho e nem pecado” você reconhece que os títulos Juiz e Pai não são eternos em Tertuliano. Ora, como pode haver um Filho eterno nos escritos dele, se não há alguém que seja Pai eternamente? O dogma diz: O Pai foi sempre pai e o Filho sempre filho. Tertuliano diz diferente como já mostramos acima.

    Como o pecado e o Filho vieram a existência não importa para o caso. Tertuliano afirma que ambos não existiam. Assim, irmão, se você atinasse imparcialmente ao que Tertuliano afirmou, ao invés de especular sobre o que ele teria usado partindo de uma ótica do século XXI, não escreveria tanta coisa desnecessária. Tua última citação de Contra Hermógenes não desfaz a alegação de um início para o Filho feita por Tertuliano, pois mesmo que se admita apenas “com”, ambos: o Filho e o pecado, então na mesma condição de inexistência. Considere a frase anterior em Contra Hermógenes e acrescente outra do próprio Tertuliano nesse mesmo escrito: “Como pode algo, exceto o Pai, ser mais velho”.

    Continua...

      Data/hora atual: Qua 23 Maio 2012, 00:27