Jefté, paz!

Como disse o prezado Jax, a tendência é a cada resposta dada sobre determinado versículo, ser apresentado outro. Ao que parece, nem se aceita o comentário anteriormente feito, nem se argumenta contrariamente, simplesmente busca-se outro verso.

Esses versículos, irmão, são limitados, ou seja, não há tantos assim. Um dia você não terá mais o que citar, se não defender seu ponto de vista.

De qualquer forma, basta contextualizar!

Quem, dentre os judeus, tem a ideia de um Deus mortal à moda do panteão grego/romano, daqueles que revivem depois de falecidos? Deus morreu e ressuscitou?

Tomé precisaria ser um judeu muito leviano, a despeito do que todos os escritos históricos, salmos, proféticos e sapienciais em milênios de história ensinaram acerca de Deus, inclusive na sua época e mesmo depois, ao dizerem em passagens como Dt. 10.17 “Pois Yahweh vosso Deus é o Deus dos deuses, e o Senhor dos senhores, o Deus grande, poderoso e terrível, que não faz acepção de pessoas, nem aceita recompensas”, I Rs. 8.27 “Mas, na verdade, habitaria Deus na terra? Eis que os céus, e até o céu dos céus, não te poderiam conter...”, II Sm. 22.14 “Do céu trovejou Yahweh, o Altíssimo fez soar a sua voz.”, Sl. 76:7 “Tu, sim, tu és tremendo; e quem subsistirá à tua vista, quando te irares?”, Sl 89:7 “um Deus sobremodo tremendo na assembleia dos santos, e temível mais do que todos os que estão ao seu redor?”, Jr. 23.24 “... Porventura não encho eu os céus e a terra? diz Yahweh.” Ex. 33.20: “Nenhum homem verá a minha face e viverá”

Você cita o v.29: “Disse-lhe Jesus: Porque me viste, Tomé, creste; bem-aventurados os que não viram e creram.” para relacionar o “Deus meu” com Jesus? É justamente por esse verso que vemos não tratar-se de uma identificação. “PORQUE ME VISTE”? Ora, Deus nunca foi visto por alguém que tenha ficado vivo!!! Ex. 33.20: “Nenhum homem verá a minha face e viverá” e isso não é só afirmação do Antigo Testamento não! I Tm. 6.16 “Aquele que tem, ele só, a imortalidade, e habita na luz inacessível; a quem nenhum dos homens viu nem pode ver, ao qual seja honra e poder sempiterno. Amém”. Essa descrição de Deus não se encaixa no contexto em que Tomé disse aquilo, pois nem Deus morre, nem foi visto por homem algum. O versículo inclusive diz: “nenhum dos homens viu nem pode ver”. E aqui é nitidamente a questão olhar e ver, exatamente o que Tomé fez como relação a Jesus.

Leia o Salmo 35.23 “Desperta e acorda para o meu julgamento, para a minha causa, Deus meu e Senhor meu” e verá que tem a mesma expressão. É fácil perceber que se o contexto da mortalidade e visibilidade não se encaixa no perfil da descrição Deus, por outro lado aquele que duvidou da ressurreição de seu Filho, poderia ser recriminado pelos demais e é onde Tomé faz a recitação, certamente do Salmo, buscando socorro em Deus. De modo que só se acha que Tomé esteja chamado Jesus de seu Deus, se desconsiderarmos os verso que falam de imortalidade de Deus, ou pior, considerarmos Deus de alguma forma mortal.

Há outras questões envolvidas, como a forma grega em que foi escrita a frase. Mas, vamos deixar essa parte de lado por enquanto, pois acho que só o fato de Deus não ser mortal, nem visível deveria nortear nosso julgamento a respeito do que Tomé quis dizer com aquela frase.

Na Paz!
Valdomiro.

Caro irmão Jefté, paz!

Pelo jeito você não crê no que está escrito!
É uma pena, irmão!

Porque não creio que Deus seja três?! Se não está na Bíblia, porque eu deveria crer!?

Sobre a contextualização de Jo. 20.28, contextualize Jo.17.3 e chegará a mesma conclusão que eu. Deus é UM, não três. Nega a fé que nega a afirmação contida, não em apenas Jo. 17.3, mais em vários outros versículos onde consta de que Deus é UM, ÚNICO e UM SÓ.

Na verdade não vi o irmão sequer tentar justificar Jo. 17.3. Vi sim, você citar outros versos, talvez com a intenção se sobrepor Jo. 17.3, mas não há como.

Caro irmão você viu algum versículo ou tem conhecimento na sua vida cristã de alguém que tenha encontrado na Bíblia um versículo que diga que Deus seja três, triúno, três pessoas, três entes, três seres, três divinos, três espíritos, três substâncias, três hipóstases, três essências, três modos, três atributos, três coiguais, três agentes ou em qualquer sentido uma tríade? Isto simplesmente e incrivelmente, considerando a quantidade de pessoas que usam alguma dessas expressões, não é ensinado na Bíblia.

Você reclama pelo meu uso de Ex. Tm. Jo. e etc, mas o uso deles só ocorreu porque você desviou-se do assunto cujo foco era Jo. 17.3. No mais caro irmão você é livre para escrever como quiser, independentemente de meu achar!

E não menosprezo o dizer de Tomé a Cristo!

Nem eu menosprezo, só não considero os versículos isolados de seus contextos. Isolar versos de seus contextos é o nascedouro das religiões.

Eu não vi nada disso; mas creio como se está escrito!

Então amém! Deus é o Pai, é UM, ÚNICO e UM SÓ, isto não só está ESCRITO como também É ENSINADO como doutrina no V.T e no A.T. O “Deus” mais de um não é ensinado na Bíblia.

E dizendo Tomé o que disse a Cristo; por que Cristo não o corrigiu ou interpelou ou desmentiu???

Não havia o que desmentir ou corrigir porque Jesus e João, apóstolo, entenderam que Tomé fizera uma recitação. As Escrituras ensinam que Deus nunca foi visto e nem pode ser visto, Velho e Novo Testamento ensinam isso. Se você isolar as palavras de Tomé desse contexto estará atribuindo a passagem sua própria percepção, não o que a Bíblia ensina a respeito.

A apostasia irmão não começou agora, desde os primeiros séculos novas doutrinas se infiltraram no seio da igreja. Essa é uma: “Um Deus composto”.

Você cita Jo. 14.9, então, eu pergunto: Jesus é Pai e Filho ao mesmo tempo? Jesus falava a Felipe, o ver físico ou o Espiritual, naquilo que ele compartilha as coisas com o Pai e pela qual podemos entender os propósitos do Pai? Já tomé era o ver físico ou não? Você entende que o VER de jo. 14.9 é o mesmo do VER em Jo. 20.28? Olha ai a importância da contextualização!!!

Sobre Adão, a Bíblia diz que Deus o “visitava”, mas não diz como se dava essa visita!

Você frisou a fala de Tomé “respondeu, e disse-lhe”, perguntando se eu não percebi, e eu respondo abençoado, percebi sim. E me perguntei: “respondeu”??? Jesus fez alguma pergunta a Tomé para ter esse “respondeu”??? Fica fácil perceber que não se trata de uma resposta e ai vem outra questão. Sempre que alguém se dirige ao Senhor Jesus no Evangelho de João chamando-o de “Senhor” o faz no vocativo “Kyrie”. Em todas as ocorrências quando alguém fala a Jesus está dessa forma. Aqui em Jo. 20.27-29 está no nominativo, que é caso em que cabe a recitação. Se você conhecer alguma tradução em português que transmita essa nuance do grego, diga-me que vou usá-la a partir de hoje.
A isso você pode querer perguntar se alguém pode dirigir sua fala a alguém sem estar falando diretamente com ele, e eu te respondo que sim! Quando Jesus recitou “ao Senhor teu Deus adorarás”, ele não estava dando um conselho a Satanás, estava recitando um verso bíblico cabível no momento. Pois Satanás já está condenado, dar esse tipo de orientação a antiga Serpente e ilógico.

Sobre o “Não tomarás o santo nome do Senhor teu Deus em vão”. Você está confundindo as coisas santo irmão. Reconhecer o Poder de Deus fazendo uma recitação de um cântico não é tomar o nome em vão, pelo contrário. Aliás você está sendo traído pelas traduções de nossas Bíblias que verte tudo por Senhor, inclusive o NOME dELE. O nome do Eterno não é “Senhor” é Yahweh (alguém pode questionar a pronuncia do NOME, mas não sua existência, ou seja, não é um título, mas um nome pessoal). Em Jo. 20.28, não se pode dizer que ali é um nome, visto que o possessivo indica um título ou uma qualidade, então, por mais de uma razão essa sua reivindicação não tem sentido.

Justamente por entender que a Palavra de Deus é Eterna, e não palavra de homem, é que devemos defender que aquela passagem de Dt. 6.4, dita milênios atrás e repetida por Jesus em Mc. 12.29 continua de pé. Yahweh é UM! Amem!?

Algumas partes de teu post, irmão, privei-me de comentar porque são reflexões tuas que não influem em nada sobre nosso diálogo, como, por exemplo, dizer que nada fugia a Jesus e etc, pois isso não nos faz achar que Jesus deveria fazer alguma observação a Tomé além daquela que fez.

No mais irmão eu sei que é difícil reconhecer que Deus seja UM (ensino Bíblico) já que a maioria das pessoas aprendem que Deus é três (ensino NÃO bíblico). Como não é fácil dizer que Maria não morreu vigem para quem aprendeu isso desde sempre, milênios de história. Assim, não é fácil voltar ao estrito monoteísmo bíblico.

Abraços!
Fica na Paz!

Jefté, Paz!


Quanto à Rm. 9.5: “de quem são os patriarcas; e de quem descende o Cristo segundo a carne, o qual é sobre todas as coisas, Deus bendito eternamente. Amém”. Aqui, mais uma vez, é interessante observar que a visão de um tradutor interfere de forma decisiva na compreensão de milhares de leitores. Robert H. Mounce comentando sobre pontuação e silabificação nos textos gregos relembra que nos manuscritos antigos, os unciais, não haviam pontuação ou divisão de versículos e “esse fato criou algumas dificuldades para os estudiosos contemporâneos, visto que o modo de um versículo ser pontuado pode ter efeito importante sobre a sua interpretação. Um dos exemplos notáveis disso é Romanos 9.5. Se uma pausa maior for feita depois da κατὰ σάρκα (lit. “segundo a carne”), a parte final do versículo seria uma declaração a respeito de Deus Pai (A NEB traz: “Que Deus, supremo sobre todos, seja abençoado para sempre! Amem”). No entanto, em se fazendo uma pausa menor naquela posição, as palavra finais da frase falariam de Cristo. A NVI diz: “[...] de Cristo, que é Deus acima de tudo, bendito para sempre! Amém”(1) e conclui “O modo de a tradução lidar com um versículo ambíguo tal como esse revela as tendências teológicas do tradutor”(2). Imagine, então, a quantidade de traduções com tendências trinitárias que há no mundo influenciando o entendimento de milhões de pessoas. Mas, atentemos bem para a expressão “Deus bendito” e busquemos a quem ela se refere nessas passagens. Podemos lê-lá também em Mc. 14.6 “És tu o Cristo, Filho do Deus Bendito?”, onde o sacerdote questiona se Jesus é o Filho do Deus Bendito, não o próprio “Deus Bendito”. Tal expressão é comum na cultura religiosa dos judeus e decorre das abundantes ocorrências do reconhecimento de Yahweh como sendo o Bendito de Israel (Gn. 9.26; 14,20; Ex. 18,20; Rt, 4.14 e etc.). Se considerarmos a expressão “bendito eternamente” ou sua similar “eternamento bendito” como uma só forma, ela aparece mais duas vezes no Novo Testamento Rm. 1.25 e II Co. 11.31, e em ambos os casos se refere nitidamente ao Criador, Deus Pai. Com isso em mente analisemos agora Rm. 9.5 dentro de seu contexto e percebamos que ela é uma glorificação que fecha um conjunto de textos inter-relacionados. Paulo poderia ter dito já a partir do verso 4 “Que são israelitas, dos quais é a adoção de filhos (Deus bendito eternamente), e a glória (Deus bendito eternamente), e as alianças (Deus bendito eternamente), e a lei (Deus bendito eternamente), e o culto (Deus bendito eternamente), e as promessas (Deus bendito eternamente);” onde quer que a lista terminasse Deus seria, e é bendito eternamente por todas essas coisas e pelas coisas do verso seguinte. Paulo mostra um conjunto de realidades onde Cristo, que veio segundo a carne, é um componente desse conjunto e listado por último na relação. A expressão “segundo a carne” encerra a ideia dando sentido completo e pleno a frase em si mesma. O Apóstolo termina com uma Glorificação a Deus: “Deus bendito eternamente. Amém”. Expressão semelhante Paulo usou em II Co. 11.31 “O Deus e Pai de nosso Senhor Jesus Cristo, que é bendito eternamente, ...”. Ou seja, o final não é dedução da frase anterior, mas uma louvação a Deus pelas coisas elencadas desde os versos antecedentes e o próprio “Amém” no final do versículo mostra se tratar de uma frase doxológica. Alonso Schökel, católico romano, portanto trinitário sem interesse de reduzir as suportas “provas” da “deidade” de Jesus, assim verte os versos: “São israelitas, adotados como filhos de Deus, têm sua presença, as alianças, as leis, o culto, as promessas, os patriarcas; de sua linhagem segunda a carne descende o Messias. Seja para sempre bendito o Deus que está acima de Tudo. Amém”
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1 Mounce, William D. In Fundamentos do Grego Biblico (Livro de Gramática) 1º Edição – 2009, pág. 17
2 Idem

Olá irmão Jefté, paz!

Como já explicitei antes, não apenas uma vez, admiro sua devoção, mas você rejeita a investigação das coisas em favor da fé, isso não é culto racional. Eu, por meu turno, tenho preferido verificar com mais detalhes. Como as pessoas são diferentes ente si, e eu tenho consciência disso, se não investigar faz bem a tua fé, amém! Já para mim, investigar faz bem a minha fé. Então, cada um de nós temos um motivo para crermos no que cremos e como cremos.

Acontece (mais uma vez) aquela velha história (ou estória)

A não investigação das coisas, e isso tenho notado que você é contra, produz desvios consciente ou inconsciente. Você defende, ao que parece, o desvio inconscientemente porque acha que a versão em português ou em outra língua é idêntico, inclusive, nas nuances com o original.

Ora, não somos católicos justamente porque investigamos a fé nas mais diversas questões e diferimos deles no que entendemos da Bíblia e acreditamos que o protestantismo está mais próximo da verdade, mas ao que parece você rejeita qualquer sequência desse comportamento inicial, parando onde está. Talvez, concluindo que não há mais nada a investigar. Aliás não é você que tem uma visão peculiar do batismo nas águas?

Acho que você nem notou, mas aquela opinião sobre a pontuação do grego antigo não é minha. Então, qualquer acusação de “tirar o sentido do texto”, não tem fundamento, além de, na verdade, não tirar, de fato, o sentido do texto, pelo contrário restitui o sentido do texto. Você citou um versículo e eu mostrei que tua versão em português te influência. E é justamente esse teu achar que supostamente “tira” o sentido e que termina provando a influência da versão que você tem em mãos. Mostrei que existe o outro lado da moeda. Se você considera a colocação de um trinitário, especialista em grego, sobre pontuação, como “estória”, então, santo irmão, paciência. Você deveria tentar provar o contrário, não ignorá-la achando que é “estória”. Prove-me o contrário e estaremos conversados, enquanto não vou achar que você faz questão de não saber para continuar no erro! Se as versões em Português ou qualquer outra língua (feita por trinitários) que não o original é a melhor língua para entender a Bíblia, então, paciência. Tem gente que diria que é a KJV de 1611 é a melhor. Mais uma vez, paciência!

O que você não percebe e/ou, talvez, não queira perceber, amado irmão, é que aquilo que está escrito, não foi originalmente escrito em Português, mas no grego bem antigo conhecido Koiné. Estudar as origens do texto não é, em absoluto, buscar sabedoria do mundo. Quando você aprendeu a ler você estava buscando sabedoria do mundo para ler a Bíblia??? Se um tradutor coloca a fé dele e influência uma tradução, tu estarás lendo e defendendo o que foi escrito por ele, não pelo Autor da Bíblia, entende? Penso que não é difícil perceber isso, pois os tradutores não são inspirados. Se forem, deveria existir só uma versão em cada língua, sem absolutamente nenhuma diferença entre elas.

Qualquer verso falando de Cristo Deus verdadeiro; automaticamente terá de se encontrar uma desculpa p/ se explicar seu real sentido (contanto que não seja como está escrito)! - você não acha que está acontecendo aquilo que você disse dos homens do passado??? 

A Bíblia não chama Cristo de Deus verdadeiro, você construiu essa afirmação a partir de teus pressupostos!

Você pode também me mostrar o “real sentido” já que minhas colocações seriam “desculpas”, de Jo. 17.3, e de todos os outros que diz que Deus é UM, ÚNICO e UM SÓ e este é o Pai de Jesus, mas tem preferido apenas citar outros versículos, fechando com uma pergunta: “O que tem a dizer sobre isso?” Eu poderia simplesmente pedir para você comentar Jo. 17.3, antes de dar a resposta, mas tenho preferido responder. E Jo. 17.3 tem ficado para trás. E tendo eu dado a resposta aparece outros, até que chegamos em Rm. 9.5.

Quem disse que as doxologias estão soltas? Todas fazem parte de seus contextos. Veja que após aquela louvação, Paulo fala de Deus, aquele conhecido como o Deus de Israel e Pai de Nosso Senhor, e da descendência de Abraão e de Isaque, justamente de quem descende o Cristo.

De qualquer forma é engando seu considerar que ali ao se referir a Deus, o Pai, tire o sentido das palavra, até porque há Bíblias que foram exatamente traduzidas assim, com esse entendimento. E ninguém até hoje disse que o texto ficou sem sentido.

Acaso se pode fazer da palavra de Deus o que nós quisermos????

Já fizeram. As traduções pró trindade fizeram isso. A redação que você lê em Rm. 9.5 é um caso típico em que o tradutor se valeu de suas tendências teológica para influenciar os leitores. Se isso é legítimo ou não não quero julgar. MAS É UM FATO, não há como negar! Posso mostrar outros exemplos se você quiser!!!

Por isso, procuro mostrar àqueles que dizem que Deus é três que ele é UM conforme diz a Escritura.

Nobre irmão, a bíblia não faz segredos de quantos Deus é. Inúmeras vezes diz que ele é UM, ÚNICO e UM só. Uma relação tríplice não é o suficiente, na verdade é precário como um insinuação de que Deus é Pai, Filho e Espírito, pois ele também precisaria ser ANJO “Conjuro-te diante de Deus, e do Senhor Jesus Cristo, e dos anjos eleitos” (I Tm. 5.21). Seguindo a linha de interpretação trinitária poderíamos dizer “anjos eleitos” é o mesmo que Espírito Santo. Já que ao citar três enfileirados, os três serão necessariamente o mesmo Deus.

Sobre o Texto Recebido e Jerônimo, santo irmão, aqui nem se trata disso! Se trata de gramática. De qualquer forma eu mostrei os usos que a Bíblia faz da expressão “Deus bendido” e os usos que o próprio autor da Carta aos Romanos faz em outros momentos, não os usos que Jerônimo faz (Ele faz? Você pesquisou a respeito?). De qualquer forma o entendimento de Jerônimo não é melhor do que o de Paulo. Obs.: Não toquei em assunto de TR e TC. A observação do especialista em grego que citei não passa por essa questão!!!

É aqui onde encontro uma certa dificuldade de dialogar com o irmão. Há momentos que você “viaja” um pouco, coloca algumas frases de efeito como “mas irmão...”, “que é isso que você fez...”, “não podemos fazer o que quiser com as escrituras...” e etc... e termina fugindo do ponto crucial que é o estudo do texto em questão. Opina muito sobre as pessoas e pouco sobre o versículo.

Deus ocultou essas coisas aos sábios e entendidos e as revelou às criancinhas de peito.

Concordo irmão, é por isso que se chamarmos um irmãozinho, que às vezes as pessoas não dão muita atenção e perguntarmos a ele se Jesus é Deus ou Filho de Deus, se ele não tiver nenhuma influência dos “GRANDES”, dirá sem vacilar e rapidamente: “FILHO DE DEUS”. Experimente fazer uma enquete em uma porta de igreja e veja quem vai responder que “Jesus é Filho” e quem vai responder que “Jesus é Deus”. Você não está pondo essa questão de “sábios e entendidos”? Então, faça o teste. Pode ver que os conceitos que dão vida a trindade, não são conceitos popularizado nas massas cristãs, mas oriundos das reflexões filosóficas da teologia, sem as quais as coisas trinitárias ficam ainda mais mal explicadas.

Ao citar I Co. 1.26-29, você não o está recitando para quem NÃO crê na trindade, mas para quem crê, pois é exatamente os “sábios” que falam do insondável mistério da trindade, não os simples.

Uma prova histórica de que as massas cristãs antigas não eram trinitárias é dada pelo próprio inventor da palavra “trindade”, Tertuliano. Portanto antes de Jerônimo citado por você!!!
Na obra Contra Praxeas, Tertuliano se opõe ao sabelianismo daquele, ao tempo em que defende que Pai, Filho e Espírito Santo são Deus em consubstanciação, ainda que não coiguais, apenas consubstanciais, nos é informado no capítulo 3 que “Os Simples, de fato (não vou chamá-los de tolos ou ignorantes), que sempre constituem a maioria dos fiéis estão chocados com a dispensação (dos Três em Um)” e, mais a frente, ainda em Contra Praxeas 3, lemos: “enquanto gregos justamente se recusam a entender a economia, ou dispensação (dos Três em Um)”. Este testemunho mostra, de forma clara, que à época em que foi escrito ao contrário do que é afirmado hoje pelos defensores do dogma da trindade, o ensino “dos Três em Um” não era crença corrente, nem era facilmente aceito no seio da igreja; nem dos latinos, nem dos gregos.

E acaso o Senhor disse alguma coisa com referência a grego ou hebraico e aramaico???

Amado irmão, sobre isso eu não tenho muito que dizer. Se você acha que as milhares de traduções existentes hoje refletem exatamente aquilo que CRISTO MANDOU PREGAR, ou seja, Jesus se responsabiliza por cada versão diferente da Bíblia em milhares de idiomas, mais uma vez digo: Paciência!!!

Olha irmão Valdomiro; eu conheço a palavra de Deus, em nenhum lugar o Senhor me diz p/ estudar a sabedoria desse mundo ou me apoiar nela p/ conhecer a verdade.

E quem, irmão, defende alguma coisa da Bíblia alegando desconhecer a Palavra de Deus??? A questão é essa??? Então, eu também conheço e não creio na existência do dogma trinitário!!! E daí??? Ninguém aqui, santo, está falando da sabedoria do mundo, mas o mínimo de consideração a forma como foi escrito o texto sagrado. Você acha que estudar melhor uma língua facilita ou dificulta a compreensão da língua que se estuda??? É possível fazer uma análise do texto sem conhecer a língua em que o texto está escrito??? Se você me disser que Jesus se responsabiliza pelas versões, então, de novo, paciência!!!

Se outrora o texto era sem pontuação; outrora o texto era sem pontuação!
E foi com esse texto que os irmãos venceram e deram suas vidas pela verdade!

Mas é exatamente isso do que estamos tratando! Alguém coloca uma pontuação e você acha que o texto continua sendo aquele mesmo sem pontuação. Percebe?!

Você está confundindo muito e misturando as coisas. Quem quer falar bem português estuda português. Isso nada tem haver com querer ser mais sábio que os outros. A bíblia não foi escrita originalmente em português, então, estudar as línguas originais nada tem haver com esse seu pensamento. Sua afirmação ou é uma má compreensão dos fatos ou uma deturpação.

Nem sei porque você não é um Católico Romano, pois teu argumento segue essa linha: “as tradições ditam a verdade”. No mais, todo o resto de tua postagem gira em torno disso, de modo que comentar a sequência seria fugir ao tema.

E volto ao verso:
O que você fez c/ o versículo de Romanos 9:5 tirando-lhe todo o sentido??
E deixando uma parte com que perdida no mar...??
Você acha isso justo???

Santo irmão, só lamento seu fechar de olhos as evidências. Desta forma você em nada diferente daqueles que defendem o Dogma da Imaculada Conceição. Leia mais a respeito desse Dogma, pois você se equivoca também quando fala sobre ele e acerca dos supostos versículos que o fundamentam, pois uma das coisas que sustentam o Dogma da Imaculada Conceição é justamente o Dogma da Santíssima Trindade!

Ao que parece você quer que todos, em nome da fé, se mantenham ignorantes para poder legitimar a Palavra. Que coisa estranha irmão! Jesus nos manda apresentar a Deus um culto racional, com a razão! Fundamentado! Não culpe os outros por querer percorrer esse caminho!

Mas, voltando a Jo. 17.3, além da mera citação de outros versos que, inclusive, não desdiz o que está dito nesse verso; não li ainda a explicação do irmão. A redação está errada? Jesus estava errado? Deus estava errado? O que há naquele verso que faz o irmão rejeitar a Declaração de Jesus ao dizer que só o Pai dele é o Único Deus verdadeiro?

Shalom!

Caro Marcelo, Paz!

Nobre amigo. Não garanto me alongar com você nessa questão por falta de tempo. É mais provável que não prossiga mesmo. Reconheço que conversar com alguém, por assim dizer, neutro muitas vezes trás mais proveito, mas já tem sido difícil manter os debates existentes e não pretendo agregar mais pessoas. Já cheguei a dialogar com quatro ao mesmo tempo e não é bom por diversas razões. Trocar nomes é uma das muitas possibiliddes.

Mas, apenas algumas poucas colocações desejo fazer a essa tua última postagem.

É a partir da constatação de que na Palavra de Deus não consta o ensino da trindade que se pode dizer que nem a palavra “trindade”, nem seu conceito é mostrado nas Escrituras.

Você citou algumas palavras que supostamente não estariam nas Escrituras mas, por exemplo, Bíblia se encontra: “Jo 21:25 Ἔστιν δὲ καὶ ἄλλα πολλὰ ὃσα ἐποίησεν ὁ Ἰησοῦς ἅτινα ἐὰν γράφηται καθ' ἕν οὐδὲ αὐτὸν οἶμαι τὸν κόσμον χωρῆσαι τὰ γραφόμενα βιβλία ἀμήν” (Jo 21:25). Não se refere ao nosso conjunto de livros, mas a palavra existe e está lá com o mesmo sentido.

Onipotente, também se encontra: “καὶ ἔσομαι ὑμῖν εἰς πατέρα καὶ ὑμεῖς ἔσεσθέ μοι εἰς υἱοὺς καὶ θυγατέρας λέγει κύριος παντοκράτωρ” (2 Co 6:18). παντοκράτωρ que significa “todo-poderoso”, foi vertido para o latim por “omnipotens” donde vem o nosso conhecido Onipotente. Mesmo que em outra língua está lá.

O estudo mostrará que outras palavras ou seus respectivos conceitos aparecem nas Escrituras como exemplificado acima. Isto não ocorre com o dogma trinitário, pelo contrário, as Escrituras insistentemente alegam que Deus é UM, ÚNICO e UM SÓ. Não há nenhum conceito que apresente Deus como três. Fica a cargo das deduções, não do ensino formal bíblico sobre Deus, como solenemente é dito: “Ouve, Israel, o SENHOR nosso Deus, o SENHOR é UM.” (Mc. 12.29). O por quê de nossas Bíblias traduzirem “κύριος (senhor) ὁ θεὸς(Deus) ἡμῶν (nosso) κύριος (senhor) εἷς (um) ἐστίν (é)” por “O Senhor nosso Deus é o ÚNICO SENHOR”, ao invés de “O SENHOR (aqui refere-se ao nome de Deus) É UM” é o que tenho tentado mostrar ao irmão Jefté. Se ele ficar preso ao português e às nossas versões, vai continuar achando que Jesus mandou ensinar que, nesse verso especificamente, Deus é o único senhor, quando na verdade Jesus nos confirmou nesse verso O Nosso Deus é UM. A diferença, ainda que alguém a considere sutil, é importante.

Uma lista tríplice não é o suficiente para conceituar a trindade. Pois há listas tríplices com ANJO como componente juntamente com o Pai e o Filho: “Conjuro-te diante de Deus, e do Senhor Jesus Cristo, e dos anjos eleitos,” I Tm. 5.21. E há muitas listas duplas, só com o Pai e o Filho! Em Apocalipse, por exemplo, se fala de trono do Pai e do Filho e não se fala do Espírito Santo nem de seu Trono!

No mais, acredito que nem o próprio Jefté concorde que essas aparições no Antigo Testamento sejam a manifestação de Deus em “pessoa”, se concordar será o primeiro em 26 anos de fé que vejo dizer que Deus, em pessoa, apareceu aos antigos fiéis. Antes são seus representantes. Em At. 7.53, por exemplo, é dito: “Vós, que recebestes a lei por ordenação dos anjos...”, no Antigo Testamento diz que foi Yahweh quem fez isso. Então, foram os anjos ou Yahweh? Certamente Yahweh através de seus anjos (mensageiros)! Os representantes sempre são tidos como a própria pessoa a quem representam e estes mensageiros ou representações quando se apresentavam geralmente o faziam como sendo Yahweh. Jesus nunca se apresentou como sendo Yahweh, mas como Jesus Cristo, o Filho de Deus, de modo que não há como confundir.

Um grande abraço!
Fica na Paz!

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AVISO DA ADMINISTRAÇÃO DO FÓRUM:

Autorizamos as respostas às perguntas do participante Jefté formuladas ao participante Valdomiro, se este último assim quiser responder, e não outro participante, na seguinte condição:

- que não seja replicado pelo Jefté para preservamos os temas principais propostos no presente tópico, sem desvios.

Administrador
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Caro irmão Jefté, Paz!

Santo irmão, vou pedir desculpas por essa, mas não vou te responder!!!

As próprias perguntas refletem qualquer recusa a alguma resposta!!!

Vou apenas te dar um conselho que tenho posto em prática no meu dia-a-dia!

EXAMINE as Escrituras e use todos os meios disponíveis para isso, desse modo você não vai se preocupar com versões mas com a VERDADE.

Obs: Não falei que o TR foi feito por trinitários, mas, certamente, o comprovado acréscimo na redação de I Jo. 5.7, por exemplo, não foi posto ali por um unitário.

Um Grande abraço!
Na Paz!
Valdomiro.

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Marcelo Almoedo e demais participantes:

Entendemos que as perguntas citadas na mensagem 341 pelo Jefté podem ser divididas em duas partes, se encaixando nos seguintes tópicos existentes no fórum, o primeiro, inclusive, aberto por você:

- Cânon do Novo Testamento, Bíblia

- Tradução e Versão Bíblicas em Português - Qual a melhor versão e tradução da Bíblia?

Administrador
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