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Jesus pagou o preço pelo que?

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Denis
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Re: Jesus pagou o preço pelo que?

Mensagem por Denis em Qua 15 Jul 2009, 15:46

Irmão Samuel,

Se o irmão crê que Jesus deu a vida por todos ( pagou o preço por todos ) e todos não serão salvos. Para o irmão, Jesus teria fracassado ?

Um grande abraço!

Samuel Matos
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Re: Jesus pagou o preço pelo que?

Mensagem por Samuel Matos em Qua 15 Jul 2009, 17:01

Irmão Denis,

A palavra de Deus é clara "Eis que estou a porta e bato, se abrir entrarei e cearei com ele."

Jesus disponibilizou o seu sangue a todos, para que TODOS sejam salvos, mas Ele não pode obrigar ninguém a aceitar o seu sangue "que é o único caminho para a salvação".

Logo, Jesus não fracassou, pois muitos serão salvos. E os que não serão, foi porque assim desejaram.

A palavra ainda diz que Deus amou o mundo, ou seja, não amou apenas os eleitos, e continua dizendo, para que todo aquele que nele crê, ou seja, não apenas os eleitos mais uma vez.

Poderia ter dito Deus amou os eleitos, e depois continuar, para que todos os eleitos, mas não é assim que está escrito.

Denis
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Re: Jesus pagou o preço pelo que?

Mensagem por Denis em Qua 15 Jul 2009, 17:35

Irmão Samuel,

O irmão afirma:


Jesus deus sua vida por todos
...
Logo, Jesus não fracassou, pois muitos serão salvos. E os que não serão, foi porque assim desejaram.

Entendo que, quando o irmão diz todos, significa todos individualmente.
Entendo que, quando o irmão diz muitos, significa nem todos
Entendo que todos individualmente é diferente de nem todos

É como se disséssemos : Jesus pagou o preço por todos, mas nem todos serão salvos. Jesus falhou?!?!?

É como se disséssemos : Jesus pagou o preço, morreu por mim, mas eu posso fazer ELE falhar em SEU propósito se eu não aceitar isso. Eu tenho o poder de tornar a morte de Cristo por mim, uma mera estória de carochinha.

Como o irmão pensa ?

Um abraço !!

Samuel Matos
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Re: Jesus pagou o preço pelo que?

Mensagem por Samuel Matos em Qua 15 Jul 2009, 17:51

Irmão Denis,

Nem sempre a lógica usada pelo irmão é a correta, você usa sempre da seguinte argumentação, se tenho 1 + 1, logo tenho 2, mas as coisas nem sempre são assim, em linguagem de programação q é a minha área, por exemplo, muitas vezes 1 + 1 = 11, portanto a frase:

É como se disséssemos : Jesus pagou o preço por todos, mas nem todos serão salvos. Jesus falhou?!?!?

Não, querido, Jesus não falhou, isso porque Jesus deu sim sua vida por todos, mas o seu propósito não é salvar a todos, há uma diferença aí.

Jesus pagou o preço, morreu por mim, mas eu posso fazer ELE falhar em SEU propósito se eu não aceitar isso

Vamos aos fatos, Jesus não morreu por você individualmente, Jesus morreu por todos.

Segundo: O propósito não é salvar a todos, sim aqueles que crêem, por isso coloquei o versículo que diz "para que todo aquele que Nele crê".

Portanto reafirmo e concluo que Jesus morreu por TODOS, mas seu propósito é salvar quem crê, e assim, o mesmo não falha em seu propósito, Ele realmente salva quem crê.

Seria interessante nas suas idéias contrárias, colocar versículos bíblicos, porque senão parecem palavras ao vento.

Em Cristo.

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Re: Jesus pagou o preço pelo que?

Mensagem por Pr. Francisco Belvedere em Qua 15 Jul 2009, 18:44

Denis, essa teologia faz de Deus o autor da rejeição de Cristo daqueles que se perdem. POis o própio Cristo diz: João 3:19 O julgamento é este: que a luz veio ao mundo, e os homens amaram mais as trevas do que a luz; porque as suas obras eram más.


Concordo que não existe livre-arbítrio natural, mas creio em uma graça que atua livremente por todos e em todos.

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Re: Jesus pagou o preço pelo que?

Mensagem por Edison em Qua 15 Jul 2009, 19:03

Denis disse:
Entendo que :
Os que haveriam de crer são as suas ovelhas, a Igreja, aqueles a quem ELE elegeu antes da fundação do mundo , não segundo as suas obras ( o que iriam fazer ou decidir ), mas segundo o SEU próprio propósito e Graça, segundo o beneplácito de SUA vontade. Foram chamados para crer, foi lhes concedido que crêssem sem mérito algum deles. ( 2TM1:9 ; EF 1:4,5,6... )

A eleição é segundo a presciência de Deus.

"Eleitos segundo a presciência de Deus Pai, em santificação do Espírito, para a obediência e aspersão do sangue de Jesus Cristo: Graça e paz vos sejam multiplicadas" (I Pe 1:1-2).

Quando Deus viu através da Sua presciência que em todas as eras um determinado número creria, a estes elegeu, predestinou e providenciou a Graça.

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Re: Jesus pagou o preço pelo que?

Mensagem por Samuel Matos em Qua 15 Jul 2009, 19:58

Edison,

concordo em partes com o que você disse, creio que Deus em Sua presciência viu que um determinado número de pessoas creria, mas não os elegeu, providenciou a Graça para esses.

E estou de pleno acordo com o irmão Francisco Belvedere, se há eleição por parte de Deus, então ele elegeu dos dois lados, elegeu uns para a salvação e outros para a perdição, se assim for teria que crer que Deus faz ascepção de pessoas, você crê que Deus faz ascepção de pessoas Denis?

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Re: Jesus pagou o preço pelo que?

Mensagem por Pereira em Qua 15 Jul 2009, 22:02

Também concordo com o amado Samuel Matos,

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Re: Jesus pagou o preço pelo que?

Mensagem por Edison em Qua 15 Jul 2009, 22:45

"Como também nos elegeu nele antes da fundação do mundo, para que fôssemos santos e irrepreensíveis diante dele em amor;
5 E nos predestinou para filhos de adoção por Jesus Cristo, para si mesmo, segundo o beneplácito de sua vontade"
(Ef. 1:4-5).

A Bíblia diz que primeiro elegeu e depois predestinou.

"Pois quê? O que Israel buscava não o alcançou; mas os eleitos o alcançaram, e os outros foram endurecidos" (Rom. 11:7).

Aqui entendo que apesar do endurecimento proposital de Deus, alguns creram, como disse Paulo "mas vendo-as de longe, e crendo-as e abraçando-as..." (Heb. 11:13).

Estes foram eleitos e predestinados, porque pela presciência Deus viu que apesar da cegueira imposta eles creriam.

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Re: Jesus pagou o preço pelo que?

Mensagem por Erivelton em Qua 15 Jul 2009, 23:19

Citação Denis:
Para o irmão, o que significa morte vicária de Cristo ?
Grande abraço!
Jesus morreu apenas para justificar o direito de julgar toda a humanidade.

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Re: Jesus pagou o preço pelo que?

Mensagem por Paulo Cesar em Qua 15 Jul 2009, 23:22

Denis,

É como se disséssemos : Jesus pagou o preço por todos, mas nem todos serão salvos. Jesus falhou?!?!?
É como se disséssemos : Jesus pagou o preço, morreu por mim, mas eu posso fazer ELE falhar em SEU propósito se eu não aceitar isso. Eu tenho o poder de tornar a morte de Cristo por mim, uma mera estória de carochinha.


Você está misturando as coisas. O propósito de Deus com a morte de Cristo não era salvar todos aqueles por quem Ele morreria. Seu propósito era proporcionar salvação para todos. Jesus não falhou neste propósito. Ele fez exatamente o que propôs fazer.

Denis
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Re: Jesus pagou o preço pelo que?

Mensagem por Denis em Qui 16 Jul 2009, 23:46


Irmão Denis,

Nem sempre a lógica usada pelo irmão é a correta, você usa sempre da seguinte argumentação, se tenho 1 + 1, logo tenho 2, mas as coisas nem sempre são assim, em linguagem de programação q é a minha área, por exemplo, muitas vezes 1 + 1 = 11, portanto a frase:


É como se disséssemos : Jesus pagou o preço por todos, mas nem todos serão salvos. Jesus falhou?!?!?


Não, querido, Jesus não falhou, isso porque Jesus deu sim sua vida por todos, mas o seu propósito não é salvar a todos, há uma diferença aí.

Irmão Samuel,

Bom varão, então qual seria essa diferença ? Jesus deu a SUA vida por todos , mas não é bem isso?
Jesus deu a vida por todos , mas não tem o propósito de salvar a todos ? Então , na verdade, Jesus deu a vida por alguns?


Jesus pagou o preço, morreu por mim, mas eu posso fazer ELE falhar em SEU propósito se eu não aceitar isso


Vamos aos fatos, Jesus não morreu por você individualmente, Jesus morreu por todos.

Creio que o irmão está demonstrando uma certa intransigência nesta declaração.

A minha fé é diferente da do irmão.
Eu creio que Jesus, O Bom Pastor, deu a vida pelas ovelhas. Estas ouvem a SUA voz e o seguem e ELE as chama pelo nome.
Eu creio que a morte de Jesus foi vicária !

Se o irmão não concorda, amém.


Segundo: O propósito não é salvar a todos, sim aqueles que crêem, por isso coloquei o versículo que diz "para que todo aquele que Nele crê".

Portanto reafirmo e concluo que Jesus morreu por TODOS, mas seu propósito é salvar quem crê, e assim, o mesmo não falha em seu propósito, Ele realmente salva quem crê.

Seria interessante nas suas idéias contrárias, colocar versículos bíblicos, porque senão parecem palavras ao vento.

Em Cristo.

Varão ,

A questão em voga é: Jesus pagou o preço pelo que ?. Justamente porque a Bíblia afirma que um preço foi pago.

Existem várias formas de se abordar um assunto, que coincidem com as formas de se elaborar um sermão: Debate expositivo( exegético ), debate temático( este caso ), debate textual ( hermenêutico ). Estamos discutindo um tema amplamente conhecido e procurando coerência nas idéias deste tema. Não se fazem necessárias passagens até que se ache uma coerência no raciocínio, porque esta coerência vai nos ajudar a fazermos uma exegese melhor das passagens, e não o contrário.

Um abraço , varão

Denis
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Re: Jesus pagou o preço pelo que?

Mensagem por Denis em Sex 17 Jul 2009, 00:00


Denis, essa teologia faz de Deus o autor da rejeição de Cristo daqueles que se perdem. POis o própio Cristo diz: João 3:19 O julgamento é este: que a luz veio ao mundo, e os homens amaram mais as trevas do que a luz; porque as suas obras eram más.

Irmão Belvedere,

Essa afirmação do irmão se dirige aos deterministas, que não é o meu caso.

Creio que, após a queda, o homem se tornou cego, perdido e irreconciliável, pelo pecado. Sendo totalmente incapaz de , por si mesmo, olhar para Deus ( escolher Deus ) , tamanho o charco de lodo em que ele se enfiou.

Veja a passagem :"O julgamento é este: que a luz veio ao mundo, e os homens amaram mais as trevas do que a luz; porque as suas obras eram más"


Concordo que não existe livre-arbítrio natural, mas creio em uma graça que atua livremente por todos e em todos.

Respeito varão, mas creio na Graça irresistível !

Um grande abraço

Samuel Matos
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Re: Jesus pagou o preço pelo que?

Mensagem por Samuel Matos em Sex 17 Jul 2009, 00:09

Código:
Irmão Samuel,

Bom varão, então qual seria essa diferença ? Jesus deu a SUA vida por todos , mas não é bem isso?
Jesus deu a vida por todos , mas não tem o propósito de salvar a todos ? Então , na verdade, Jesus deu a vida por alguns?

Denis, não sei se vc se fez de desentendido ou se realmente está com dúvida em relação ao meu comentário, mas para saná-la de vez vou falar através de parábolas. Domingo eu fui na feira e tinha aquelas bandejas com 6 maças por 1 real, eu comprei, sabendo que alí no meio teria algumas que eu não aproveitaria, cheguei em casa tinham 2 maças podres. Conclusão paguei o preço por todas, mas meu propósito é comer apenas as boas. Deu para entender assim?

Código:
Creio que o irmão está demonstrando uma certa intransigência nesta declaração.

A minha fé é diferente da do irmão.
Eu creio que Jesus, O Bom Pastor, deu a vida pelas ovelhas. Estas ouvem a SUA voz e o seguem e ELE as chama pelo nome.
Eu creio que a morte de Jesus foi vicária !

Se o irmão não concorda, amém.

Concordo em partes, Jesus deu sua vida por todos, inclusive pelas suas ovelhas.
Se você não concorda então amém e um Glória a Deus.

Código:
Varão ,

A questão em voga é: Jesus pagou o preço pelo que ?. Justamente porque a Bíblia afirma que um preço foi pago.

Existem várias formas de se abordar um assunto, que coincidem com as formas de se elaborar um sermão: Debate expositivo( exegético ), debate temático( este caso ), debate textual ( hermenêutico ). Estamos discutindo um tema amplamente conhecido e procurando coerência nas idéias deste tema. Não se fazem necessárias passagens até que se ache uma coerência no raciocínio, porque esta coerência vai nos ajudar a fazermos uma exegese melhor das passagens, e não o contrário.

Um abraço , varão

Mais uma vez querido, Jesus pagou o preço pelo PECADO de TODOS. é a história da maçã.

Em Cristo.

Denis
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Re: Jesus pagou o preço pelo que?

Mensagem por Denis em Sex 17 Jul 2009, 00:14


A eleição é segundo a presciência de Deus.

"Eleitos segundo a presciência de Deus Pai, em santificação do Espírito, para a obediência e aspersão do sangue de Jesus Cristo: Graça e paz vos sejam multiplicadas" (I Pe 1:1-2).

Quando Deus viu através da Sua presciência que em todas as eras um determinado número creria, a estes elegeu, predestinou e providenciou a Graça.

Edison

Irmão Edison,

Segundo como creio , eu já falei sobre esta passagem :

A Palavra grega usada nesta passagem para presciência é "proginoskein" que remete ao sentido de "pré-ordenação".

Isso tanto é verdade, que desta forma temos consonância com passagens como :

2 TM 1
9 Que nos salvou, e chamou com uma santa vocação; não segundo as nossas obras, mas segundo o seu próprio propósito e graça que nos foi dada em Cristo Jesus antes dos tempos dos séculos;


e

EF 1
4 Como também nos elegeu nele antes da fundação do mundo, para que fôssemos santos e irrepreensíveis diante dele em amor;
5 E nos predestinou para filhos de adoção por Jesus Cristo, para si mesmo, segundo o beneplácito de sua vontade,


Deus nos elege segundo o SEU próprio propósito, segundo a SUA própria vontade, segundo o beneplácito de SUA vontade. Não somos salvos por mérito nosso ( o que fazemos ou falamos ) mas pela GRAÇA somente.

Assim creio!

Um abraço , varão

Denis
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Re: Jesus pagou o preço pelo que?

Mensagem por Denis em Sex 17 Jul 2009, 00:19


Citação Denis:
Para o irmão, o que significa morte vicária de Cristo ?
Grande abraço!


Jesus morreu apenas para justificar o direito de julgar toda a humanidade.

Irmão Erivelton.

Morte vicária, para o irmão, não seria morte substitutiva? Jesus não teria morrido em lugar de... ?

Um abraço

Denis
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Re: Jesus pagou o preço pelo que?

Mensagem por Denis em Sex 17 Jul 2009, 00:30


Você está misturando as coisas. O propósito de Deus com a morte de Cristo não era salvar todos aqueles por quem Ele morreria. Seu propósito era proporcionar salvação para todos. Jesus não falhou neste propósito. Ele fez exatamente o que propôs fazer.

Irmão Paulo Cesar

Não varão, eu apenas quero entender como os irmãos crêem a respeito deste assunto. Quero achar a coerência nele varão , somente isso !!

Veja só :

Se o irmão afirma que "Seu propósito era proporcionar salvação para todos". Então, creio eu, o irmão não crê que a morte de Cristo foi vicária, porque ELE não teria morrido em lugar de ninguém.

ELE teria morrido, na verdade, por ninguém. Apenas por um "proporcionar", ou seja, por uma espécie de purgatório ou lugar.

É como se disséssemos que alguém teria pago o preço por um avião que vai sair da terra antes que ela exploda. O avião está comprado. foi pago um alto preço por ele. Quem aceitar entrar nele e continuar dentro dele, será salvo. Quem não aceitar ele , explodirá com a terra. Quem entrar nele e depois sair , explodirá junto com os que não quiseram.

Alguém amou o avião e se entregou por ele. O avião está salvo. Quem quiser entrar entre, quem não quiser saia. o avião decolará , mesmo que esteja vazio. Entende?

Jesus não teria dado a vida pelas ovelhas , mas pelo aprisco!!

Um abraço, mano

    Data/hora atual: Ter 02 Set 2014, 13:37