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Expiação Limitada e 1 João 2.2

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Pr. Francisco Belvedere
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Re: Expiação Limitada e 1 João 2.2

Mensagem por Pr. Francisco Belvedere em Seg 06 Jul 2009, 16:00

Denis, o veja o versículo 4: Ora, se Deus não poupou anjos quando pecaram, antes, precipitando-os no inferno, os entregou a abismos de trevas, reservando-os para juízo;

E agora?

Denis
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Re: Expiação Limitada e 1 João 2.2

Mensagem por Denis em Seg 06 Jul 2009, 16:24

Irmão Belvedere,

Exatamente, varão.. completando com o meu entendimento"... quanto mais poupará os vasos da ira preparados para a perdição ?descendentes da ira, nascidos para a morte"

Todos pecaram e destituídos estão da Glória de Deus.

Acredito que, a interpretação do irmão é que eles haviam se convertido e se desviaram , mas está claro que o juízo sobre eles já havia sido lavrado, isto é, eles já estavam condenados antes de se tornarem falsos profetas. Eles não haviam verdadeiramente se convertido. Sempre foram réprobos que se diziam salvos, usando Deus para apregoar suas mentiras.

Abraço, varão !!

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Re: Expiação Limitada e 1 João 2.2

Mensagem por Pr. Francisco Belvedere em Seg 06 Jul 2009, 16:38

Mas ali diz que Jesus os resgatou. Então mesmo considerando uma interpretação fundamentada na crença da eleição incondicional, a expiação limitada acaba sendo negada. Quanto mais eu debaro com Calvinistas, mas eu percebo que Armínio tinha razão. Detalhe, falo de Armínio e não de Finney

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Re: Expiação Limitada e 1 João 2.2

Mensagem por Denis em Seg 06 Jul 2009, 16:45

Varão , Belvedere

Esta "interpretação fundamentada na crença da eleição incondicional" a que o irmão se refere, eu expus dois posts atrás.

Um abraço,
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Re: Expiação Limitada e 1 João 2.2

Mensagem por Pereira em Seg 06 Jul 2009, 20:56

Amados,

Quando a bíblia diz "TODOS" é calro que o texto está referindo-se a todos.

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Re: Expiação Limitada e 1 João 2.2

Mensagem por Denis em Qui 23 Jul 2009, 18:06

Pereira escreveu:
Amados,

Quando a bíblia diz "TODOS" é calro que o texto está referindo-se a todos.

Irmão Pereira ,

Isso não pode ser claro , de acordo com o que o próprio irmão disse abaixo :


Veja um trecho das Escrituras :

2 COR 5
14 Porque o amor de Cristo nos constrange, julgando nós assim: que, se um morreu por todos, logo todos morreram.
15 E ele morreu por todos, para que os que vivem não vivam mais para si, mas para aquele que por eles morreu e ressuscitou.[i]


Sabemos que, o todos aplicado aí nesta passagem, não significa propriamente todos individualmente.
Jesus não morreu por todos os indivíduos, ELE morreu por todo aquele que nELE crê.

Portanto, nem sempre o todos nas Escrituras, significa propriamente TODOS.

Um grande abraço, varão !!
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Re: Expiação Limitada e 1 João 2.2

Mensagem por Pereira em Qui 23 Jul 2009, 20:41

Amado,

Quando ele morreu uma grande porta se abriu. E o convinte foi feito.

Vinde a mim todos. Infelizmente nem todos querem entrar por essa porta.

Ele pergunta. Quem deu credito a nossa pregação?

Logo se o pecado alcançou a todos e ele pagou o preço do pecado. Com certeza ele morreu or todos.

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Re: Expiação Limitada e 1 João 2.2

Mensagem por Denis em Qui 23 Jul 2009, 20:55

Irmão Pereira,

Seguindo o raciocínio do irmão: Se ELE morreu por todos, individualmente, e nem todos serão salvos. Então o SEU propósito foi frustrado e o SEU plano fracassou.

Um abraço !!
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Re: Expiação Limitada e 1 João 2.2

Mensagem por Pereira em Qui 23 Jul 2009, 21:14

Não amado, seu plano conclui-se como o esperado.

Por que está escrito que por um homem entrou o pecado no mundo e alcançou a todos. Por um homem veio a salvação e alcançou alguns.

Somente os que verdadeitramente o amam entram pela porta.

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Re: Expiação Limitada e 1 João 2.2

Mensagem por Paulo Cesar em Seg 27 Jul 2009, 11:08

Denis,

2Co 5.14, 15 Porque o amor de Cristo nos constrange, julgando nós assim: que, se um morreu por todos, logo todos morreram. E ele morreu por todos, para que os que vivem não vivam mais para si, mas para aquele que por eles morreu e ressuscitou.

Sabemos que, o todos aplicado aí nesta passagem, não significa propriamente todos individualmente.


Sabemos? De onde? Uma interpretação não pode ser uma tarefa arbitrária. "É porque é" não funciona. Você precisa ter bases para uma interpretação. O contexto favorece sua interpretação? A palavra usada, o sentido que um escritor costuma dar a ela, está de acordo com sua interpretação?. Você não nos diz. Você só diz que "sabemos que o todos aplicado aí nesta passagem não significa propriamente todos individualmente". E acrescenta, "Jesus não morreu por todos os indivíduos, ELE morreu por todo aquele que nELE crê". Ou seja, você baseia sua interpretação em outra interpretação também sem base.

Vamos olhar o contexto. Eu enfatizei algumas palavras que possuem sentidos universais e não restritos e fiz alguns comentários em colchetes.

1Co 5.10-20 - Porque todos [todos, não apenas os eleitos, irão comparecer ante o tribunal de Cristo] devemos comparecer ante o tribunal de Cristo, para que cada um [cada ser humano] receba segundo o que tiver feito por meio do corpo, ou bem, ou mal. Assim que, sabendo o temor que se deve ao Senhor, persuadimos os homens [Paulo certamente não persuadia somente os eleitos à fé, mas todos que ele evangelizava] à fé, mas somos manifestos a Deus; e espero que nas vossas consciências sejamos também manifestos. Porque não nos recomendamos outra vez a vós; mas damo-vos ocasião de vos gloriardes de nós, para que tenhais que responder aos que se gloriam na aparência e não no coração. Porque, se enlouquecemos, é para Deus; e, se conservamos o juízo, é para vós. Porque o amor de Cristo nos constrange, julgando nós assim: que, se um morreu por todos, logo todos morreram. E ele morreu por todos, para que os que vivem [há uma clara distinção entre 'todos' e 'aqueles que vivem', ou seja, os crentes] não vivam mais para si, mas para aquele que por eles morreu e ressuscitou. Assim que daqui por diante a ninguém [não uma ou outra pessoa, mas ninguém, absolutamente ninguém] conhecemos segundo a carne, e, ainda que também tenhamos conhecido Cristo segundo a carne, contudo agora já não o conhecemos deste modo. Assim que, se alguém está em Cristo, nova criatura é; as coisas velhas já passaram; eis que tudo se fez novo. E tudo isto provém de Deus, que nos reconciliou consigo mesmo por Jesus Cristo, e nos deu o ministério da reconciliação; isto é, Deus estava em Cristo reconciliando consigo o mundo [o mundo, não algumas pessoas], não lhes imputando os seus pecados; e pôs em nós a palavra da reconciliação. De sorte que somos embaixadores da parte de Cristo, como se Deus por nós rogasse. Rogamo-vos, pois, da parte de Cristo, que vos reconcilieis com Deus. [Certamente não era somente eleitos que Paulo dizia para se reconciliar com Deus, mas todos os seus ouvintes. E qual a sua base para chamar os homens à reconciliação com Deus? O fato de que Deus reconciliou o mundo por Jesus Cristo.]

Como pode ser visto, não há nenhuma razão para limitarmos o 'todos' de 2Co 5.15 a algumas pessoas apenas, a todo aquele que crê, como você diz.

Sobre este mesmo versículo, o calvinista (de 4 pontos) Albert Barnes diz o seguinte:

É observável que Paulo faz uma distinção aqui entre aqueles por quem Cristo morreu e aqueles que de fato "vivem", assim demonstrando que pode haver muitos por quem ele morreu que não vivem para Deus, ou que não são beneficiados salvificamente pela sua morte. A expiação foi para todos, mas somente uma parte é na verdade vivificada para Deus, multidões a rejeitam, mas o fato que ele morreu por todos, que ele provou a morte por cada homem, que ele não apenas morreu pelos eleitos mas por todos os outros, que sua benevolência foi tão grande a ponto de abraçar toda a família humana no desígnio de sua morte, é uma razão pela qual aqueles que na verdade são vivificados para Deus devem consagrar-se inteiramente a seu serviço. [comentários sobre 2Co 5.15]

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Re: Expiação Limitada e 1 João 2.2

Mensagem por Denis em Seg 27 Jul 2009, 13:09

Irmão Paulo Cesar,

2 COR 5
14 Porque o amor de Cristo nos constrange, julgando nós assim: que, se um morreu por todos, logo todos morreram.
15 E ele morreu por todos, para que os que vivem não vivam mais para si, mas para aquele que por eles morreu e ressuscitou.


Se Jesus morreu por todos, individualmente, se é isso que esse versículo quer dizer, Jesus falhou no SEU propósito. Entendo que é muito clara a questão de que Jesus morreu por todos os que crêem. A morte de Cristo é vicária para todos os que crêem . O preço foi pago por todos os que crêem.

Todos sabemos que , nem todos , individualmente, crerão. Portanto, Jesus não pagou o preço por todos os indivíduos individualmente, Jesus não morreu no lugar de todos os indivíduos individualmente, a promessa é sobre todos os que crêem.

Creio que se Jesus pagou o preço por alguém, morreu por alguém, e este alguém não é salvo, Jesus falhou em SEU propósito.

Tito
2:14 O qual se deu a si mesmo por nós para nos remir de toda a iniqüidade, e purificar para si um povo seu especial, zeloso de boas obras.


Um abração , irmão !

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Re: Expiação Limitada e 1 João 2.2

Mensagem por Paulo Cesar em Ter 28 Jul 2009, 08:15

Denis,

Fiquei decepcionado com sua resposta. Aliás, será que podemos chamá-la de resposta? Você apenas diz que 'todos' em 2Co 5.15 não significa 'todas as pessoas' porque você crê que não significa 'todas as pessoas'. Seria esta uma forma séria de interpretar as Escrituras?

No mais, você apóia a sua 'interpretação' em afirmações tais como: "Entendo que é muito clara a questão de que Jesus morreu por todos os que crêem". Muito pelo contrário, eu digo que é muito clara a questão de que Jesus morreu por todas as pessoas, crentes ou não. O fato de haver calvinistas que admitem que Cristo morreu por todos me dá um reforço extra na afirmação de que a Bíblia é clara quanto à universalidade da expiação. Se não entramos num acordo, o certo seria interpretar seriamente o versículo, mas isto você se recusa a fazer. Mas por quê?

Não adianta citar versículos que mostram que Cristo morreu pelos crentes. Isto eu reconheço, mas acrescento que há vários outros que mostram que Cristo morreu por todo o mundo. E é preciso muita ginástica para desviar o sentido claro destes versículos.

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Re: Expiação Limitada e 1 João 2.2

Mensagem por Denis em Ter 28 Jul 2009, 11:37

Irmão Paulo Cesar,

Entendo que, uma forma séria de se interpretar as Escrituras, é uma forma que não comprometa a ´pessoa´ de Deus nem a SUA essência. Eu não posso interpretar as Escrituras de forma a ferir a Deus.

RM 8
28Sabemos que todas as coisas cooperam para o bem daqueles que amam a Deus, daqueles que são chamados segundo o seu propósito.
29Porquanto aos que de antemão conheceu( elegeu ), também os predestinou para serem conformes à imagem de seu Filho, a fim de que ele seja o primogênito entre muitos irmãos.
30E aos que predestinou, a esses também chamou; e aos que chamou, a esses também justificou; e aos que justificou, a esses também glorificou. As provas e a certeza do amor de Deus 31Que diremos, pois, à vista destas coisas? Se Deus é por nós, quem será contra nós? 32Aquele que não poupou o seu próprio Filho, antes, por todos nós o entregou, porventura, não nos dará graciosamente com ele todas as coisas?
33Quem intentará acusação contra os eleitos de Deus? É Deus quem os justifica.
34Quem os condenará? É Cristo Jesus quem morreu ou, antes, quem ressuscitou, o qual está à direita de Deus e também intercede por nós.
35Quem nos separará do amor de Cristo?


Varão, não entendi a sua afimação : "Não adianta citar versículos que mostram que Cristo morreu pelos crentes". Meu irmão, o FATO,a VERDADE eterna, é que Cristo morreu pelos crentes, pelos eleitos, pelos que Deus escolheu.

A passagem acima é bem clara a respeito desta verdade eterna, uma verdade que não fere o ser Deus. Deus chamou, predestinou e justificou.
Quem Deus justificou ? - Os que ELE chamou e predestinou.
Como ELE os justificou ? - através de Cristo.
Porque Cristo morreu ? - para justificar, pagar o preço por aqueles que o Pai predestinou/chamou/elegeu.

O propósito de Deus não foi frustrado. Quem intentará acusação contra os eleitos de Deus ? É Deus quem os justifica. Não foi Cristo quem morreu por eles ? Não é Cristo quem intercede por eles?

Eu creio que não posso , à revelia do caráter de Deus, de quem ELE é, de SUA verdade eterna, dizer que Jesus pagou o preço por todas as pessoas individualmente, e , ao mesmo tempo, aceitar que a maioria das pessoas não será salva.

Entendo que se Jesus morreu por uma grande multidão, vicariamente( no lugar dela ) , e essa multidão não é salva. Jesus falhou no SEU propósito. Isso significa que o homem pode decepcionar a Deus, que o homem pode frustrar um plano de Deus, que o homem pode surpreender a Deus.

Perceba que, mesmo na fé arminiana, com a qual eu não comungo, o pensamento de que Jesus deu a vida por todos individualmente, não é plausível. Dentro deste pensamento, se Deus sabe por previsão que irá crer mesmo antes de enviar o SEU Filho, Deus enviou o SEU Filho para pagar o preço por aqueles que irão crer, para salvá-los. Não por todo o mundo individualmente. Isso é bem claro!!

Quando Jesus ora em João 17 ,perceba que ELE deixa claro que não ora pelo mundo. ELE não intercede pelo mundo, mas por todo aquele que crerão nELE.

A verdade desta expiação é patente na eternidade. Ele veio para purificar um povo para si.
Deus não tem propósitos frustrados . ELE os consuma a todos individualmente !! ELE justificou os que predestinou, os que elegeu, apenas !!! Isso é verdade tanto para arminianos quanto para calvinistas.

Deus não fez um plano de salvação que ficasse à revelia da vontade do homem. Deus não deu o SEU Filho para que depois ficasse “mendigando” a salvação com os homens: “Por favor me aceite”, “ Eu te amo , me aceite”. “ Eu te amo incondicionalmente,mas se vc não me aceitar, vai morrer “.

Deus é Deus , e fora DELE não há Deus e nenhum dos SEUS pensamentos podem ser impedidos ou frustrados.

A PAZ e um grande abraço , varão!!
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Re: Expiação Limitada e 1 João 2.2

Mensagem por Pereira em Sex 31 Jul 2009, 21:21

Amado,

O PLANO DE SALVAÇÃO DE ULHIM é universal, logo, o propósito salvador de ULHIM inclui todos os homens. A Bíblia ensina que ULHIM ama todos os homens e deseja que todos venham ao arrependimento.

1Tm 2: 4 o qual deseja que todos os homens sejam salvos e cheguem ao pleno conhecimento da verdade.;

2Pe 3: 9 YAOHU não retarda a sua promessa, ainda que alguns a têm por tardia; porém é longânimo para convosco, não querendo que ninguém se perca, senão que todos venham a arrepender-se.;

1Co 15: 22 Pois como em Adão todos morrem, do mesmo modo em Mehushkhay todos serão vivificados.

Rm 5: 18 Portanto, assim como por uma só ofensa veio o juízo sobre todos os homens para condenação, assim também por um só ato de justiça veio a graça sobre todos os homens para justificação e vida.

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Re: Expiação Limitada e 1 João 2.2

Mensagem por Denis em Sex 31 Jul 2009, 22:35

Irmão Pereira,

Vou fazer uso de suas palavras em outro tópico. Não podemos tentar entender a doutrina da salvação utilizando apenas a exegese de alguns versos, à revelia do contexto:

1Tm 2: 4 o qual deseja que todos os homens sejam salvos e cheguem ao pleno conhecimento da verdade.;

Entendo que este "todos os homens " neste versículo, se refere a " todos os tipos de homem". E isso fica claro quando adiantamos a nossa leitura até 2 Timóteo :

2 TM 1
9 Que nos salvou, e chamou com uma santa vocação; não segundo as nossas obras, mas segundo o seu próprio propósito e graça que nos foi dada em Cristo Jesus antes dos tempos dos séculos;


Paulo, na primeira carta, redige uma orientação à igreja por intermédio de Timóteo, já na segunda carta ele expõe um conteúdo mais específico ao próprio Timóteo .

Nesta ele diz, em outras palavras: Deus nos salvou e chamou , nos deu esse destino, não porque merecêssemos, mas segundo ELE mesmo e SUA Graça que nos foi dada em Cristo.

Logo após ele afirma :

2 TM 2
10 Portanto, tudo sofro por amor dos escolhidos, para que também eles alcancem a salvação que está em Cristo Jesus com glória eterna.


Paulo deixa claro aí que ele não padece por todos os seres humanos individualmente, mas apenas pelos escolhidos.

Antes que o irmão questione o "também" utilizado neste verso. Ele se refere a Paulo. Paulo estava falando deles mesmo, de seu sofrimento, de sua busca em relação a ele mesmo. Então ele faz uma referência de que sofre Também para que os escolhidos alcancem a salvação. Essa afirmação está no âmbito temporal pois, na verdade, os escolhidos já estão salvos, como o próprio Paulo já afirmou em 2 TM 1:9.

continuo ...
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Re: Expiação Limitada e 1 João 2.2

Mensagem por Pereira em Sex 31 Jul 2009, 22:49

.
Com isso o amado está descontextualizando os demias textos bíblicos que tratam do mesmo assunto.

O que dizer destes textos escolhidos entre inumeros outros?

2Pe 3: 9 YAOHU não retarda a sua promessa, ainda que alguns a têm por tardia; porém é longânimo para convosco, não querendo que ninguém se perca, senão que todos venham a arrepender-se.;

1Co 15: 22 Pois como em Adão todos morrem, do mesmo modo em Mehushkhay todos serão vivificados.

Rm 5: 18 Portanto, assim como por uma só ofensa veio o juízo sobre todos os homens para condenação, assim também por um só ato de justiça veio a graça sobre todos os homens para justificação e vida.



Outro fator importante é que esamos falnado do texto em português. Tradução livre. Se passarmos para o texto grego, com certeza as conclusões serão muito mais contundentes no que refere-se ao contexto "TODOS"
.

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Re: Expiação Limitada e 1 João 2.2

Mensagem por Denis em Sex 31 Jul 2009, 23:46

2Pe 3: 9 YAOHU não retarda a sua promessa, ainda que alguns a têm por tardia; porém é longânimo para convosco, não querendo que ninguém se perca, senão que todos venham a arrepender-se.;

Entendo que Pedro está dirigindo o seu discurso à Igreja. Os homens ímpios não estão incluídos neste " convosco " .

Note que , no verso 7 ( anterior ) , ele afirma :

7 Mas os céus e a terra que agora existem pela mesma palavra se reservam como tesouro, e se guardam para o fogo, até o dia do juízo, e da perdição dos homens ímpios.

Portanto, o "ninguém" e o "todos" contidos na passagem que o irmão postou, se referem à Igreja, aos santos. Não à todos os seres humanos individualmente.

1Co 15: 22 Pois como em Adão todos morrem, do mesmo modo em Mehushkhay todos serão vivificados.

Este texto do capítulo 15 de 1 Coríntios é um discurso de Paulo a todos em Corinto.
Paulo, a exemplo de Jesus, tomava o cuidado de não expor a doutrina da Graça ao povo, para evitar que deste modo estivésse jogando pérolas aos porcos.

Um exemplo de Jesus, vemos em Marcos 4 :

10 E, quando se achou só, os que estavam junto dele com os doze interrogaram-no acerca da parábola.
11 E ele disse-lhes: A vós vos é dado saber os mistérios do reino de Deus, mas aos que estão de fora todas estas coisas se dizem por parábolas,
12 Para que, vendo, vejam, e não percebam; e, ouvindo, ouçam, e não entendam; para que não se convertam, e lhes sejam perdoados os pecados.[/b]


Perceba que Jesus fez um discurso ao povo ( à multidão ) e depois expôs as pérolas, a revelação de SUA mensagem somente aos que estavam com ELE. Veja, varão, que o contexto é bem amplo !


Rm 5: 18 Portanto, assim como por uma só ofensa veio o juízo sobre todos os homens para condenação, assim também por um só ato de justiça veio a graça sobre todos os homens para justificação e vida.


Esta passagem, o capítulo 5 de Romanos, é uma evidência clara de confusão transliterária. Veja, varão:

15 Mas não é assim o dom gratuito como a ofensa. Porque, se pela ofensa de um morreram muitos, muito mais a graça de Deus, e o dom pela graça, que é de um só homem, Jesus Cristo, abundou sobre muitos.

18 Pois assim como por uma só ofensa veio o juízo sobre todos os homens para condenação, assim também por um só ato de justiça veio a graça sobre todos os homens para justificação de vida.

19 Porque, como pela desobediência de um só homem, muitos foram feitos pecadores, assim pela obediência de um muitos serão feitos justos.


Afinal é "muitos" ou "todos" ? Ou "todos" e "muitos" ?

Vamos às perguntas para facilitar o nosso entendimento:

TODOS são feitos justos ? ( não é se tornam justos ) NÃO
TODOS recebem justificação de vida ? NÃO
O dom pela Graça de Cristo abundou sobre TODOS ? NÃO ( abundou somente sobre os que crêem )

Está parecendo que estou querendo contradizer os versículos, mas perceba que a própria passagem dá esse entendimento. Vamos ler o verso 17:

17 Porque, se pela ofensa de um só, a morte reinou por esse, muito mais os que recebem a abundância da graça, e do dom da justiça, reinarão em vida por um só, Jesus Cristo.

Este verso especifica "os que recebem a abundância da Graça, e do dom da justiça". Não são todos.

Como Paulo não pode se contradizer, ainda mais em se tratando da mesma carta , vejamos:

RM 8
29 Porque os que dantes conheceu também os predestinou para serem conformes à imagem de seu Filho, a fim de que ele seja o primogênito entre muitos irmãos.
30 E aos que predestinou a estes também chamou; e aos que chamou a estes também justificou; e aos que justificou a estes também glorificou.
31 Que diremos, pois, a estas coisas? Se Deus é por nós, quem será contra nós?
32 Aquele que nem mesmo a seu próprio Filho poupou, antes o entregou por todos nós, como nos não dará também com ele todas as coisas?
33 Quem intentará acusação contra os escolhidos de Deus? É Deus quem os justifica.


Está claro aí que Deus entregou Cristo pelos escolhidos.

Eu traduziria a confusão transliterária da seguinte forma :

Porque, como pela desobediência de um só homem, TODOS foram feitos pecadores, assim pela obediência de um MUITOS serão feitos justos.

Este é o entendimento passado pelo contexto de toda a carta aos romanos.

Esse é o meu entendimento , meu amado!!

Um abraço !!

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Re: Expiação Limitada e 1 João 2.2

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