F.E. A Doutrina de Jesus Cristo.

--------------------------------------
OLÁ, SEJA BEM VINDO AO FÓRUM EVANGELHO.

CASO DESEJE PARTICIPAR DE DEBATES FAÇA SEU REGISTRO.

ESTE FÓRUM É ABERTO A PESSOAS DE TODOS OS CREDOS.

SE PREFERIR SER APENAS UM LEITOR, ACOMPANHE AS POSTAGENS.

"Conheçamos e prossigamos em conhecer a YHVH ( י ה ו ה )..." (Oséias 6.3)

Norberto
Administrador do Fórum Evangelho

Fórum evangélico, aberto à participação de pessoas de qualquer credo ou religião.


Expiação Limitada e 1 João 2.2

Compartilhe

Denis
- Davi / Abigail -
- Davi / Abigail -

Número de Mensagens : 482
Data de inscrição : 28/11/2008

Re: Expiação Limitada e 1 João 2.2

Mensagem por Denis em Dom 05 Jul 2009, 00:41


Discordo de alguns pontos que o Denis colocou aqui para nosso conhecimento.

O primeiro deles, obviamente, é que Paulo não ensinou nada parecido com o Calvinismo (chamar o Calvinismo de 'Doutrinas da Graça' não torna o Calvinismo diferente do que ele é).

O segundo é que esta doutrina não foi defendida por teólogos anteriores a Calvino. Portanto, Agostinho (séc. IV e V, e não III) não a defendeu. Agostinho inclusive cria que alguns réprobos eram regenerados, algo que não cola bem com a doutrina da Expiação Limitada. Tomás de Aquino nem se preocupou com esta questão. Da mesma forma Lutero. Só por curiosidade, Tomas de Aquino defendeu o livre-arbítrio ao lado da predestinação, algo que poucos protestantes fazem. E Lutero, no final de sua carreira, refletindo sobre a verdade bíblica de que Deus desejava a salvação de todos, enfraqueceu demais sua doutrina da predestinação.

Calvino não deu prosseguimento a este entendimento, primeiro, porque não havia este entendimento até então, e, segundo, porque nem Calvino defendia a Expiação Limitada.

Como disse, a doutrina da Expiação Limitada foi inventada no século 16, em virtude de uma inconsistência observada no Calvinismo. Se Deus desejava a salvação somente de alguns, não tinha sentido falar que Jesus morreu por todos. Mas 1000 anos se passaram, desde Agostinho, para alguém perceber isto. Daí, a partir de uma necessidade lógica, e não a partir das Escrituras, surgiu a doutrina da Expiação Limitada.

Os únicos defensores da Expiação Limitada de todos eles são Whitefield e Spurgeon (nenhum dos dois "mártires do Evangelho").

Irmão Paulo Cesar,

Nisso vamos ficar degladiando aspectos históricos, segundo o que nos foi dado por conhecimento. Estudei e entendo como escrevi e o varão também o faz.


Irmão Paulo Cesar ( Antunes ) ? ( se for, parabéns varão !!! )

Sim, eu mesmo. Obrigado, mas não entendi o porquê do parabéns.

Porque eu te conheço de alguns estudos que leio por aí. O irmão é um monstro ( no bom sentido ). Sinceramente !

Que o Senhor continue a te dar força e sabedoria , varão ! De coração !

Denis
- Davi / Abigail -
- Davi / Abigail -

Número de Mensagens : 482
Data de inscrição : 28/11/2008

Re: Expiação Limitada e 1 João 2.2

Mensagem por Denis em Dom 05 Jul 2009, 01:18


Denis,

Varão, eu creio que , se Deus enviou Jesus para salvar a todos individualmente ( pagar o preço por todos, morrer no lugar de todos ) . Se esse foi o propósito de Deus na eternidade, ele não está se consumando, várias pessoas estão morrendo perdidas. Se isso for verdade, o propósito de Deus se frustrou, falhou.


Concordo com você. Se Deus enviou Jesus para salvar a todos individualmente, Seu propósito estaria se mostrando um fracasso quase que total. Mas eu não creio nisso. Eu creio que Deus nos proporcionou salvação em Cristo pela fé.

That´s the point !!
Essa divergência rege todo o nosso "embate".
O "pior" é que as duas posições têm embasamento bíblico, e não são excludentes na
prática
.

Eu creio que Jesus é o meu salvador pessoal, ELE morreu no meu lugar especificamente, pagou um preço pela minha vida, que ELE me amou particularmente e me teve por filho. Isso não exclui o fato de que ELE proporcionou a minha salvação.

A diferença real está na questão que, eu creio que o entendimento de que o homem tem que tomar a livre iniciativa de crer, por si mesmo, é uma condicional que torna a salvação do homem dependente da obra de crer. Portanto , o homem tem que pagar por sua salvação através da sua obra.

No meu entender, desta forma, a salvação deixa de ser pela Graça, deixa de ser dom gratuito. Eu tenho que comprá-la e corro sério risco de perdê-la se não continuar "pagando as prestações" ( me mantendo em santidade, perseverando, fugindo do mal , cuidando para não cair, por mim mesmo ) .

O sacrifício de Cristo não teria sido suficiente para me salvar, eu teria que continuar pagando por ela durante toda a minha vida. Entende ?

Grande abraço, meu irmão
avatar
Pereira
- Áqüila / Priscila -
- Áqüila / Priscila -

Status : no perfil, defina seu status ou deixe em branco.
Sexo : Masculino
Número de Mensagens : 1100
Idade : 55
Cidade/Estado : Japeri/Rio de Janeiro
Religião : Evangelico
Igreja : Nao tenho
País : Brasil
Mensagens Curtidas : 2
Pontos de participação : 3856
Data de inscrição : 18/04/2009

Re: Expiação Limitada e 1 João 2.2

Mensagem por Pereira em Dom 05 Jul 2009, 10:26

O amado Denis disse: "o meu entender, desta forma, a salvação deixa de ser pela Graça, deixa de ser dom gratuito. Eu tenho que comprá-la e corro sério risco de perdê-la se não continuar "pagando as prestações" ( me mantendo em santidade, perseverando, fugindo do mal , cuidando para não cair, por mim mesmo ) ."

A verdadeira Graça manifesta justamente neste aspécto,a porta permanece sempre aberta. Em toda eternidade.

Paulo Cesar
- Abraão / Sara -
- Abraão / Sara -

Status : no perfil, defina seu status ou deixe em branco.
Sexo : Masculino
Número de Mensagens : 120
Idade : 45
Cidade/Estado : Brasília
Religião : Cristã
Igreja : Assembléia de Deus
País : Brasil
Mensagens Curtidas : 1
Pontos de participação : 69
Data de inscrição : 08/12/2008

Re: Expiação Limitada e 1 João 2.2

Mensagem por Paulo Cesar em Dom 05 Jul 2009, 14:14

Denis,

Porque eu te conheço de alguns estudos que leio por aí. O irmão é um monstro ( no bom sentido ). Sinceramente !


Se monstro (affraid) é um elogio, muito obrigado.

Que o Senhor continue a te dar força e sabedoria , varão ! De coração !

Em dobro para o irmão.

O "pior" é que as duas posições têm embasamento bíblico, e não são excludentes na prática.

Concordo, até certo ponto. Há muitas verdades no Arminianismo e há muitas verdades no Calvinismo. Mas quando os dois dizem coisas contrárias, não é possível dizer que os dois têm embasamento bíblico. Um ou nenhum pode estar certo, nunca os dois ao mesmo tempo.

A diferença real está na questão que, eu creio que o entendimento de que o homem tem que tomar a livre iniciativa de crer, por si mesmo, é uma condicional que torna a salvação do homem dependente da obra de crer. Portanto , o homem tem que pagar por sua salvação através da sua obra.

Talvez a causa de pensar dessa forma seja considerar a fé como uma obra que o homem precisa fazer. Você usa expressões que as Escrituras não permitem: "obra de crer", "pagar por sua salvação através da sua obra". A Bíblia coloca a fé em oposição às obras. Se é por fé, então não é por obras.

No meu entender, desta forma, a salvação deixa de ser pela Graça, deixa de ser dom gratuito. Eu tenho que comprá-la e corro sério risco de perdê-la se não continuar "pagando as prestações" ( me mantendo em santidade, perseverando, fugindo do mal , cuidando para não cair, por mim mesmo ) .

Como deixa de ser um dom gratuito se Deus não pede nada troca? Deus não chega e diz: "Faça isto que eu salvo você". Ele diz: "Tenho um presente para lhe dar. Tome!" Muitos recusam e preferem viver suas vidas do jeito que acham melhor.

Manter-se firme na fé não é nada parecido com "pagar algumas prestações". Você está tirando esta conclusão porque está confundindo a minha posição. Deus não nos dá salvação em troca de nossa fé, mas através de nossa fé. E mesmo a fé é dom de Deus. Não é algo que eu exerço, por mim mesmo, como você está sugerindo.

O sacrifício de Cristo não teria sido suficiente para me salvar, eu teria que continuar pagando por ela durante toda a minha vida. Entende ?

Você está usando a palavra 'suficiente' indevidamente. O sacrifício de Cristo é suficiente para salvar todo o mundo. Se alguns não se salvam não é por insuficiência do sacrifício de Cristo. Você está culpando o que não tem culpa nenhuma.

Pr. Francisco Belvedere
- Davi / Abigail -
- Davi / Abigail -

Status : no perfil, defina seu status ou deixe em branco.
Sexo : Masculino
Número de Mensagens : 459
Idade : 35
Cidade/Estado : PR
Religião : Protestante
Igreja : Metodista
País : Brasil
Mensagens Curtidas : 0
Pontos de participação : 285
Data de inscrição : 03/12/2008

Re: Expiação Limitada e 1 João 2.2

Mensagem por Pr. Francisco Belvedere em Dom 05 Jul 2009, 17:52

Denis, vcs tratam a salvação como algo totalmente passivo. SEgundo o que vc diz, o individuo está lá, perdido de repente é salvo sem mais nem menos, sequer sabendo como. Desculpe, mas isso não é Bíblico. Quando o carcereiro de Filipos perguntou a Paulo o que fazer para ser salvo ele disse: "Crê no Senhor Jesus Cristo e serás salvo tu e tua casa!" Ele precisou crer. Quando a Bíblia fala que não é pelas obras, significa que não posso conquistar ou merecer a salvação. Eu só posso recebe-la gratuitamente de Deus, através da Fé em Jesus.
Receio que vc seja um Hiper-Carvinista.
avatar
Pereira
- Áqüila / Priscila -
- Áqüila / Priscila -

Status : no perfil, defina seu status ou deixe em branco.
Sexo : Masculino
Número de Mensagens : 1100
Idade : 55
Cidade/Estado : Japeri/Rio de Janeiro
Religião : Evangelico
Igreja : Nao tenho
País : Brasil
Mensagens Curtidas : 2
Pontos de participação : 3856
Data de inscrição : 18/04/2009

Re: Expiação Limitada e 1 João 2.2

Mensagem por Pereira em Dom 05 Jul 2009, 21:19

Tenho a mesma percepção do amado Belvedere.

Denis
- Davi / Abigail -
- Davi / Abigail -

Status : no perfil, defina seu status ou deixe em branco.
Sexo : Masculino
Número de Mensagens : 482
Idade : 41
Cidade/Estado : Brasília
Religião : DF
Igreja : ...
País : Brasil
Mensagens Curtidas : 0
Pontos de participação : 452
Data de inscrição : 28/11/2008

Re: Expiação Limitada e 1 João 2.2

Mensagem por Denis em Dom 05 Jul 2009, 23:30


Denis,

Porque eu te conheço de alguns estudos que leio por aí. O irmão é um monstro ( no bom sentido ). Sinceramente !


Se monstro () é um elogio, muito obrigado.

Irmão Paulo Cesar,´

É, e sincero!!!


O "pior" é que as duas posições têm embasamento bíblico, e não são excludentes na prática.

Concordo, até certo ponto. Há muitas verdades no Arminianismo e há muitas verdades no Calvinismo. Mas quando os dois dizem coisas contrárias, não é possível dizer que os dois têm embasamento bíblico. Um ou nenhum pode estar certo, nunca os dois ao mesmo tempo.

É por isso que citei: "na prática" !!


A diferença real está na questão que, eu creio que o entendimento de que o homem tem que tomar a livre iniciativa de crer, por si mesmo, é uma condicional que torna a salvação do homem dependente da obra de crer. Portanto , o homem tem que pagar por sua salvação através da sua obra.

Talvez a causa de pensar dessa forma seja considerar a fé como uma obra que o homem precisa fazer. Você usa expressões que as Escrituras não permitem: "obra de crer", "pagar por sua salvação através da sua obra". A Bíblia coloca a fé em oposição às obras. Se é por fé, então não é por obras.

Na verdade, eu considero a decisão pela fé uma obra, porque parte da vontade do homem, segundo alguns crêem.
Substituamos por "obra de decidir crer", "pagar por sua salvação através da sua decisão de crer". O "ter que decidir", para mim, é uma obra que dá mérito ao homem.

O poder de decidir é , indubitavelmente, algo que tira o poder total, e o mérito total da salvação das mãos de Deus.

Se eu tenho que me manter em santidade, perseverar,etc, por minhas próprias forças, para que eu não me perca, eu estou pagando um preço, para ser salvo. Os irmãos podem me dizer que não seria pelas minhas próprias forças, mas seria por Deus. Se é Deus quem me faz perseverar, ter fé,etc, porque eu não tenho forças para isso, então eu não posso cair. Afinal, é ELE quem me sustenta.


No meu entender, desta forma, a salvação deixa de ser pela Graça, deixa de ser dom gratuito. Eu tenho que comprá-la e corro sério risco de perdê-la se não continuar "pagando as prestações" ( me mantendo em santidade, perseverando, fugindo do mal , cuidando para não cair, por mim mesmo ) .

Como deixa de ser um dom gratuito se Deus não pede nada troca? Deus não chega e diz: "Faça isto que eu salvo você". Ele diz: "Tenho um presente para lhe dar. Tome!" Muitos recusam e preferem viver suas vidas do jeito que acham melhor.

Varão, eu creio que se Deus coloca uma condicional nas minhas mãos, ELE está me outorgando parte do SEU plano de salvação. É como se a salvação ainda não tivesse se cumprido, Jesus não teria terminado a SUA obra, ainda falta eu dizer um sim ou não, uma decisão, um preço, uma obra.


Manter-se firme na fé não é nada parecido com "pagar algumas prestações". Você está tirando esta conclusão porque está confundindo a minha posição. Deus não nos dá salvação em troca de nossa fé, mas através de nossa fé. E mesmo a fé é dom de Deus. Não é algo que eu exerço, por mim mesmo, como você está sugerindo.

Irmão, eu creio que, se eu não posso ter fé para salvação por mim mesmo e, com isso, eu iria para o inferno naturalmente. E Deus então me dá a FÈ para a minha salvação. Isso significa que eu não tenho mérito nenhum na salvação, isto é, eu não posso fazer nada para ser salvo. A salvação vem pela fé e a fé vem DELE.

Se eu tenho que decidir ter fé, a fé vem de mim, da minha obra.


O sacrifício de Cristo não teria sido suficiente para me salvar, eu teria que continuar pagando por ela durante toda a minha vida. Entende ?

Você está usando a palavra 'suficiente' indevidamente. O sacrifício de Cristo é suficiente para salvar todo o mundo. Se alguns não se salvam não é por insuficiência do sacrifício de Cristo. Você está culpando o que não tem culpa nenhuma.

Varão , é indevidamente dentro do contexto do que o irmão crê ( a respeito da condicional ).

Uma grande abraço !!

Paulo Cesar
- Abraão / Sara -
- Abraão / Sara -

Status : no perfil, defina seu status ou deixe em branco.
Sexo : Masculino
Número de Mensagens : 120
Idade : 45
Cidade/Estado : Brasília
Religião : Cristã
Igreja : Assembléia de Deus
País : Brasil
Mensagens Curtidas : 1
Pontos de participação : 69
Data de inscrição : 08/12/2008

Re: Expiação Limitada e 1 João 2.2

Mensagem por Paulo Cesar em Seg 06 Jul 2009, 02:06

Denis,

Na verdade, eu considero a decisão pela fé uma obra, porque parte da vontade do homem, segundo alguns crêem. Substituamos por "obra de decidir crer", "pagar por sua salvação através da sua decisão de crer". O "ter que decidir", para mim, é uma obra que dá mérito ao homem.


O homem não exatamente decide crer. Ele simplesmente, pela graça de Deus, retira a resistência natural às coisas de Deus e passa a crer. A fé, como disse, é dom de Deus, mas Deus não enfia a fé no homem contra a sua vontade.

O poder de decidir é , indubitavelmente, algo que tira o poder total, e o mérito total da salvação das mãos de Deus.

O poder de decidir não muda a natureza de um presente. Quer aceitamos ou não, um presente continua sendo um presente.

Você já deve ter recebido presentes. Por acaso o fato de aceitá-los fez com que você tivesse mérito por ele? Você se tornou co-comprador dos presentes por causa de sua aceitação?

Se eu tenho que me manter em santidade, perseverar,etc, por minhas próprias forças, para que eu não me perca, eu estou pagando um preço, para ser salvo. Os irmãos podem me dizer que não seria pelas minhas próprias forças, mas seria por Deus. Se é Deus quem me faz perseverar, ter fé,etc, porque eu não tenho forças para isso, então eu não posso cair. Afinal, é ELE quem me sustenta.

Sua conclusão tem sentido se negligenciarmos a relação que existe entre Deus e o homem. É Deus quem nos sustenta, nos mantém em santidade, nos faz perseverar, mas isto não acontece incondicionalmente. As advertências nas Escrituras contra a apostasia seriam inúteis se não fossem contra sérios riscos que corremos. As advertências são reais. Se é Deus quem incondicionalmente nos faz perseverar, qual a utilidade dessas advertências? Nos amedrontar contra um perigo hipotético?

Varão, eu creio que se Deus coloca uma condicional nas minhas mãos, ELE está me outorgando parte do SEU plano de salvação.

Ora, Deus é Deus e faz do jeito que achar melhor. Se Ele formulou um plano no qual quer Seu amor correspondido de forma voluntária, qual o problema?

É como se a salvação ainda não tivesse se cumprido, Jesus não teria terminado a SUA obra, ainda falta eu dizer um sim ou não, uma decisão, um preço, uma obra.

Mas a salvação não se cumpriu mesmo. A salvação é individual e acontece no momento que alguém crê. A salvação propriamente dita não aconteceu na cruz, ela acontece cada vez que alguém deposita sua fé em Cristo.

A salvação não acontece da forma que está pensando: "Jesus morreu na cruz. Pronto, todos aqueles por quem Ele morreu já estão salvos. Não há mais nada a ser feito." Desse jeito você despreza a obra do Espírito Santo, colocando a salvação como resultado unicamente da morte de Cristo. Cristo terminou Sua obra, mas o Espírito Santo ainda está realizando a Sua.

Se eu tenho que decidir ter fé, a fé vem de mim, da minha obra.

Estranha sua conclusão. Se eu não resisto à graça de Deus, e Deus me faz crer, isto significaria que a fé vem de mim?

Varão , é indevidamente dentro do contexto do que o irmão crê ( a respeito da condicional ).

É indevido em qualquer contexto, não apenas no qual creio. Quem adora dizer que a morte de Cristo foi suficiente para salvar todo o mundo são os calvinistas, na esperança de tornar a doutrina da Expiação Limitada menos desagradável. Mas não funciona. De que adianta alguém ter uma fortuna, que diz ser suficiente para erradicar a fome de toda a humanidade, se a maioria não recebe um centado dela?

Denis
- Davi / Abigail -
- Davi / Abigail -

Status : no perfil, defina seu status ou deixe em branco.
Sexo : Masculino
Número de Mensagens : 482
Idade : 41
Cidade/Estado : Brasília
Religião : DF
Igreja : ...
País : Brasil
Mensagens Curtidas : 0
Pontos de participação : 452
Data de inscrição : 28/11/2008

Re: Expiação Limitada e 1 João 2.2

Mensagem por Denis em Seg 06 Jul 2009, 11:29


O homem não exatamente decide crer. Ele simplesmente, pela graça de Deus, retira a resistência natural às coisas de Deus e passa a crer. A fé, como disse, é dom de Deus, mas Deus não enfia a fé no homem contra a sua vontade.

Irmão Paulo César

Se o homem retira a resistência natural às coisas de Deus, ele não deixa de fazer uma obra, pagar um preço.
No meu conceito, ele não estaria sendo salvo por um amor incondicional ( misericórdia ), mas condicional a um "sim" , ou a um retirar da resistência. Condicional a um "manter-se".


O poder de decidir não muda a natureza de um presente. Quer aceitamos ou não, um presente continua sendo um presente.

Mas, entendo que muda a natureza da Graça, porque condiciona a salvação a uma "decisão" do homem. Desta forma a Graça já não é a Graça ( favor imerecido que parte de um amor incondicional ).

Eu creio que a salvação é muito mais que um presente. É a expressão máxima do amor pessoal de Deus por alguém. É o momento em que Deus te chama pelo teu nome e te "diz": Paulo Cesar, Paulo Cesar, por me persegues ? Então, diante da presença de Deus, a sua nudez se manifesta , todo o seu ser é revelado a voçê mesmo. Irresistivelmente o amor pessoal de Deus é manifesto por aquele que ELE amou e elegeu .

Então, aquele que antes O perseguia através de suas constantes escolhas naturais pelo pecado, passar a ter o seu entendimento totalmente aberto sobre quem ele É, quão mal ele é, quão pecador ele é, qual é o alvo do seu merecimento e passa a conhecer que Deus o vai salvar por amor, porque um preço já foi pago pela sua vida.

Não há como resistir a uma manifestação pessoal do criador. É um momento em que toda a nossa essência é desnudada, toda a nossa razão de ser aflora. Não existem argumentos ( justificações ) diante de um DEUS de amor tão poderoso. Todo aquele que tem um verdadeiro encontro com Deus, condena a si mesmo.


Sua conclusão tem sentido se negligenciarmos a relação que existe entre Deus e o homem. É Deus quem nos sustenta, nos mantém em santidade, nos faz perseverar, mas isto não acontece incondicionalmente. As advertências nas Escrituras contra a apostasia seriam inúteis se não fossem contra sérios riscos que corremos. As advertências são reais. Se é Deus quem incondicionalmente nos faz perseverar, qual a utilidade dessas advertências? Nos amedrontar contra um perigo hipotético?

Irmão , eu creio que Deus não nos trata com a robôs. ELE nos convence ( imperativo, abrindo o nosso entendimento ) do pecado , da justiça e do juízo. Como falei acima, no meu entendimento, isso é irresistível.

Prova disso é que , quando Deus se manifestar a todas as pessoas , todo joelho se dobrará e toda língua confessará. Aí não existem excessões !!! A presença de Deus é irresistível. Mesmo aqueles que não crêem, que caluniam a Deus, que seguem a outros deuses, vão ter que reconhecer que Jesus Cristo é o Senhor. Pedirão aos montes que se joguem sobre eles e tentarão se matar em vão.

Não é uma questão de Deus ser invasivo conosco, mas é uma questão de confronto entre a natureza da criatura com a natureza do Criador.

Eu realmente acredito que se Deus manifestasse a SUA presença ( SUA shekinah ) , SEU amor através de um encontro, uma experiência, com cada ser humano existente, individualmente. Todos seriam salvos !!!

Deus convence o homem do pecado, doa-lhe a Fé e o guia em amor, através da comunhão dos santos, a igreja., Exortando-o, ensinando-o ,dando-lhe palavras de conforto, corrigindo-o, açoitando-o, etc Caso o homem se desvie, o pastor deixa as 99 e corre atrás dele , trazendo-o de volta, seja qual for o seu estado.Mas ele nunca há de perecer.


Ora, Deus é Deus e faz do jeito que achar melhor. Se Ele formulou um plano no qual quer Seu amor correspondido de forma voluntária, qual o problema?

Mas creio nisso: Ele formulou um plano no qual quer Seu amor correspondido de forma voluntária, sendo por natureza irresistível, como descrevi acima.


Mas a salvação não se cumpriu mesmo. A salvação é individual e acontece no momento que alguém crê. A salvação propriamente dita não aconteceu na cruz, ela acontece cada vez que alguém deposita sua fé em Cristo.

A salvação não acontece da forma que está pensando: "Jesus morreu na cruz. Pronto, todos aqueles por quem Ele morreu já estão salvos. Não há mais nada a ser feito." Desse jeito você despreza a obra do Espírito Santo, colocando a salvação como resultado unicamente da morte de Cristo. Cristo terminou Sua obra, mas o Espírito Santo ainda está realizando a Sua.

Bom, eu entendo que a salvação se cumpriu, o Espírito Santo foi enviado para consolar a igreja, edificá-la e convencer ( se revelar ) os eleitos ainda não convertidos da sua vocação , proporcionar a eles um encontro real com Deus, mostrar-lhes que um preço já foi pago por suas vidas.


Estranha sua conclusão. Se eu não resisto à graça de Deus, e Deus me faz crer, isto significaria que a fé vem de mim?

Se eu decido resistir ou não . Eu decido ter ou não fé. Entende ?


É indevido em qualquer contexto, não apenas no qual creio. Quem adora dizer que a morte de Cristo foi suficiente para salvar todo o mundo são os calvinistas, na esperança de tornar a doutrina da Expiação Limitada menos desagradável. Mas não funciona. De que adianta alguém ter uma fortuna, que diz ser suficiente para erradicar a fome de toda a humanidade, se a maioria não recebe um centado dela?

Varão , apesar de existir uma grande coincidência no que creio com o calvinismo ( soteriologicamente falando ), defendo o que creio.

Um grande abraço, meu irmão!!

Jefté
- Áqüila / Priscila -
- Áqüila / Priscila -

Status : no perfil, defina seu status ou deixe em branco.
Sexo : Masculino
Número de Mensagens : 1707
Idade : 54
Cidade/Estado : Florianópolis - Santa Catarina
Religião : Cristão
Igreja : Não tenho
País : Brasil
Mensagens Curtidas : 38
Pontos de participação : 4119
Data de inscrição : 27/12/2008

Expiação Limitada e 1 João 2.2

Mensagem por Jefté em Seg 06 Jul 2009, 12:00

Meu caro irmão Denis

Se as coisas fossem como você expõe, e que resumidamente pode se definir como a total inércia do ser humano na sua salvação:
Então Deus deveria escolher salvar o homem somente depois da morte (dele) pois aí realmente se diria: É ele não teve participação alguma na salvação, nem mesmo a pode sentir!
E não sendo esse o caso, então o ser humano tem participação em sua salvação, pois o mesmo está vivo, e livre inclusive para se perder, como diz Ezequiel: "Mas, desviando-se o justo da sua justiça, e cometendo a iniqüidade, fazendo conforme todas as abominações que faz o ímpio, porventura viverá? De todas as justiças que tiver feito não se fará memória; na sua transgressão com que transgrediu, e no seu pecado com que pecou, neles morrerá."

E tenho uma coisa a dizer: Eu só poderia crer nessa maneira da total inércia do homem, da total mortalidade da sua pessoa, e da total indiferença dela em sua salvação, no caso de Deus o salvar depois que a pessoa verdadeiramente estivesse morto e sem arbítrio nenhum!

Pensemos nisso, irmão!


Pr. Francisco Belvedere
- Davi / Abigail -
- Davi / Abigail -

Status : no perfil, defina seu status ou deixe em branco.
Sexo : Masculino
Número de Mensagens : 459
Idade : 35
Cidade/Estado : PR
Religião : Protestante
Igreja : Metodista
País : Brasil
Mensagens Curtidas : 0
Pontos de participação : 285
Data de inscrição : 03/12/2008

Re: Expiação Limitada e 1 João 2.2

Mensagem por Pr. Francisco Belvedere em Seg 06 Jul 2009, 13:55

Vou citar aqui, o Calvinista Franklin Ferreira, que cita com muito gosto o Arminiano John Wesley e elogia sua obra evangelistica. Nâo foram so os evangelistas calvinitsas que tiveram grande exito não. Se todo arminiano de Joelhos é um Calvinista, todo Calvinista quando prega é um arminiano.

Se eu fosse um calvinista, possivlemente seria um calvinista de 4 pontos....(nçao aceitaria a expiação limitada).

Paulo Cesar
- Abraão / Sara -
- Abraão / Sara -

Status : no perfil, defina seu status ou deixe em branco.
Sexo : Masculino
Número de Mensagens : 120
Idade : 45
Cidade/Estado : Brasília
Religião : Cristã
Igreja : Assembléia de Deus
País : Brasil
Mensagens Curtidas : 1
Pontos de participação : 69
Data de inscrição : 08/12/2008

Re: Expiação Limitada e 1 João 2.2

Mensagem por Paulo Cesar em Seg 06 Jul 2009, 14:53

Bruno,

É contra as regras colar textos prontos como resposta, mas mesmo assim vou responder alguns pontos, visto que a maioria já tenho respondida neste link.

1) Você crê que Cristo morreu pelos pecados dos anjos caídos, que estão reservados na escuridão e em prisões eternas até ao juízo daquele grande dia (Judas 6), quando serão lançados como malditos no fogo eterno (Mateus 25:41), para serem atormentados de dia e de noite para todo o sempre (Apocalipse 20:10)? OU você crê que a expiação foi limitada a um grupo particular de pecadores?

Creria, se a Bíblia dissesse que Cristo morreu por eles. Como não é o caso, é óbvio que não creio.

Mas por que somente estas duas opções? Ou se crê que Cristo morreu pelos anjos caídos ou se crê que Cristo morreu por um grupo particular de pecadores? Diante dessas duas opções, não marco nenhuma, é claro, considerando que a Bíblia não ensina nenhuma das duas.

3) Cristo falhou, no final das contas, no Seu propósito de Sua morte? Ele realmente verá o fruto do trabalho de Sua alma e ficará SATISFEITO? (Isaías 53:11) Cristo está realmente satisfeito com o fruto do trabalho de Sua alma quando Ele vê Judas Iscariotes, (por quem, você insiste, Ele morreu, da mesma forma como por João e Pedro, etc.) indo para o próprio lugar onde teria sido melhor para ele nunca ter nascido? (Marcos 14:21)

Já tenho respondida esta questão, mas notei algo interessante que merece a minha consideração. Não somente aqui, mas o autor gosta de citar nomes de pessoas cujos pecados são realmente repugnantes: Caim, Judas, Faraó.

Mas por que não citar um vizinho, um amigo, um familiar? Por que Caim, Judas e Faraó? A resposta parece ser uma só. Ele cita essas pessoas porque querem nos levar a pensar que os pecados deles foram tão grandes que Cristo não poderia morrer por eles. O autor dessas perguntas certamente desconhece aquela máxima: "onde o pecado abundou, superabundou a graça", Rm 5.20. Alguém poderia cometer pecados piores que os desses homens e isto não seria impedimento algum para Cristo morrer por ele.

Ou será que o autor pensa que os seus pecados, se comparados aos de Caim, Judas e Faraó, são tão insignificantes, que Cristo poderia morrer por ele mas não pelos outros?

Agora eu pergunto: será que esse tal de Colin Maxwell teve experiências maravilhosas próximas a que Caim, Faraó e Judas tiveram? Caim conversou com Deus, Faraó foi um dos poucos seres humanos que viu o poder de Deus de forma tão clara, e Judas, além de ser um dos escolhidos para compor os doze apóstolos, teve a extraordinária oportunidade de andar com Jesus Cristo durante anos. Arriscaria dizer que esse Maxwell trocaria sua experiência de uma vida inteira para presenciar, mesmo que durante um minuto, o que Caim, Judas e Faraó presenciaram.

11) Você vê a redenção particular como estando em desvantagem quando se trata da livre oferta do evangelho? Tanto calvinistas como não calvinistas crêem que o precioso sacrifício do Filho de Deus é suficiente para salvar o mundo, tanto os eleitos como os não eleitos - isto não remova qualquer senso de desvantagem?

Não, não remove. De que adianta uma mera suficiência para salvar todo o mundo se Cristo excluiu a maioria dos seres humanos de qualquer possibilidade de salvação?

12) Você reconhece que alguns dos maiores evangelistas que já viveram, criam e pregavam a redenção particular - por exemplo, George Whitefield e C.H. Spurgeon - sem serem prejudicados na extensão de seus ministérios de ganhar almas?

O que não muda nada. Charles Finney levou meio milhão de pessoas a Cristo e seus métodos continuam sendo questionados. Uma doutrina equivocada defendida por um bom evangelista não a torna correta.

14) Você se refreia de crer na redenção particular por qualquer outra razão além do temor do homem? Se o temor do homem é a única razão, você não reconhece que isto no fim provará ser uma armadilha? Você não pode conversar sobre e através das diferenças com aqueles que você teme, apontado o sucesso da pregação calvinista na história da igreja? (Provérbios 29:25).

Eu me refreio de crer na redenção particular porque é uma doutrina estranha às Escrituras. "Só" por isso. Não seria uma razão suficiente?

Denis
- Davi / Abigail -
- Davi / Abigail -

Status : no perfil, defina seu status ou deixe em branco.
Sexo : Masculino
Número de Mensagens : 482
Idade : 41
Cidade/Estado : Brasília
Religião : DF
Igreja : ...
País : Brasil
Mensagens Curtidas : 0
Pontos de participação : 452
Data de inscrição : 28/11/2008

Re: Expiação Limitada e 1 João 2.2

Mensagem por Denis em Seg 06 Jul 2009, 15:07

Irmão Jefté,

Eu creio :

O homem tem participação na Igreja, varão !
Após sua converssão, o homem passa caminhar para a vocação que já lhe havia sido dada antes mesmo de ele nascer, passa a conviver com Deus e ter experiências mais "íntimas" com ELE.
O homem passa a interagir com o Reino de Deus, e isso não é participar do ato de se salvar, mas "usufruir" de algo que Deus já lhe deu gratuitamente, à parte de qualquer coisa que ele tenha feito ou decidido.

Grande abraço !!

Pr. Francisco Belvedere
- Davi / Abigail -
- Davi / Abigail -

Status : no perfil, defina seu status ou deixe em branco.
Sexo : Masculino
Número de Mensagens : 459
Idade : 35
Cidade/Estado : PR
Religião : Protestante
Igreja : Metodista
País : Brasil
Mensagens Curtidas : 0
Pontos de participação : 285
Data de inscrição : 03/12/2008

Re: Expiação Limitada e 1 João 2.2

Mensagem por Pr. Francisco Belvedere em Seg 06 Jul 2009, 15:23

SE realamente a Bíblia ensina a redenção particular como entender esse texto?

2. Pedro 2.1-3

Assim como, no meio do povo, surgiram falsos profetas, assim também haverá entre vós falsos mestres, os quais introduzirão, dissimuladamente, heresias destruidoras, até ao ponto de renegarem o Soberano Senhor que os resgatou, trazendo sobre si mesmos repentina destruição.E muitos seguirão as suas práticas libertinas, e, por causa deles, será infamado o caminho da verdade;também, movidos por avareza, farão comércio de vós, com palavras fictícias; [u]para eles o juízo lavrado há longo tempo não tarda, e a sua destruição não dorme.
[/u
]

Se formos seguir a logica Calvinista, então para estes homens terem sido resgatados, Jesus teria morido particularmente por eles. E como então, eles renegarão aquele que os resgatou e serão réis de juizo (inferno)?

Denis
- Davi / Abigail -
- Davi / Abigail -

Status : no perfil, defina seu status ou deixe em branco.
Sexo : Masculino
Número de Mensagens : 482
Idade : 41
Cidade/Estado : Brasília
Religião : DF
Igreja : ...
País : Brasil
Mensagens Curtidas : 0
Pontos de participação : 452
Data de inscrição : 28/11/2008

Re: Expiação Limitada e 1 João 2.2

Mensagem por Denis em Seg 06 Jul 2009, 15:53


SE realamente a Bíblia ensina a redenção particular como entender esse texto?

2. Pedro 2.1-3

Assim como, no meio do povo, surgiram falsos profetas, assim também haverá entre vós falsos mestres, os quais introduzirão, dissimuladamente, heresias destruidoras, até ao ponto de renegarem o Soberano Senhor que os resgatou, trazendo sobre si mesmos repentina destruição.E muitos seguirão as suas práticas libertinas, e, por causa deles, será infamado o caminho da verdade;também, movidos por avareza, farão comércio de vós, com palavras fictícias; para eles o juízo lavrado há longo tempo não tarda, e a sua destruição não dorme.


Se formos seguir a logica Calvinista, então para estes homens terem sido resgatados, Jesus teria morido particularmente por eles. E como então, eles renegarão aquele que os resgatou e serão réis de juizo (inferno)?


Irmão Belvedere,

Falo por mim:

Penso que, a sua exegese deste texto, me leva a entender que ele se contradiz.
Entendo que, se de fato, Jesus os resgatou, então o juízo para eles lavrado a longo tempo e que não tarda, seria a salvação. Mas não é bem isso, segundo a sua própria exegese.

Portanto, acredito, Pedro estaria reproduzindo o que esses próprios homens falavam, já que eram profetas, mesmo que falsos.

Entendo que Jesus não poderia tê-los resgatado se o juízo ( a condenação ), para eles, já havia sido lavrado .

Um abraço, varão

Pr. Francisco Belvedere
- Davi / Abigail -
- Davi / Abigail -

Status : no perfil, defina seu status ou deixe em branco.
Sexo : Masculino
Número de Mensagens : 459
Idade : 35
Cidade/Estado : PR
Religião : Protestante
Igreja : Metodista
País : Brasil
Mensagens Curtidas : 0
Pontos de participação : 285
Data de inscrição : 03/12/2008

Re: Expiação Limitada e 1 João 2.2

Mensagem por Pr. Francisco Belvedere em Seg 06 Jul 2009, 16:00

Denis, o veja o versículo 4: Ora, se Deus não poupou anjos quando pecaram, antes, precipitando-os no inferno, os entregou a abismos de trevas, reservando-os para juízo;

E agora?

Denis
- Davi / Abigail -
- Davi / Abigail -

Status : no perfil, defina seu status ou deixe em branco.
Sexo : Masculino
Número de Mensagens : 482
Idade : 41
Cidade/Estado : Brasília
Religião : DF
Igreja : ...
País : Brasil
Mensagens Curtidas : 0
Pontos de participação : 452
Data de inscrição : 28/11/2008

Re: Expiação Limitada e 1 João 2.2

Mensagem por Denis em Seg 06 Jul 2009, 16:24

Irmão Belvedere,

Exatamente, varão.. completando com o meu entendimento"... quanto mais poupará os vasos da ira preparados para a perdição ?descendentes da ira, nascidos para a morte"

Todos pecaram e destituídos estão da Glória de Deus.

Acredito que, a interpretação do irmão é que eles haviam se convertido e se desviaram , mas está claro que o juízo sobre eles já havia sido lavrado, isto é, eles já estavam condenados antes de se tornarem falsos profetas. Eles não haviam verdadeiramente se convertido. Sempre foram réprobos que se diziam salvos, usando Deus para apregoar suas mentiras.

Abraço, varão !!

Conteúdo patrocinado

Re: Expiação Limitada e 1 João 2.2

Mensagem por Conteúdo patrocinado


    Data/hora atual: Seg 11 Dez 2017, 18:49