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Expiação Limitada e 1 João 2.2

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Denis
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Re: Expiação Limitada e 1 João 2.2

Mensagem por Denis em Sab 04 Jul 2009, 00:56

Irmão Belvedere,

Gostaria que o irmão participásse do tópico :

http://www.forumevangelho.com.br/assuntos-diversos-e-de-outras-religioes-f3/o-amor-de-deus-e-condicional-t746.htm

Um abraço!!

Paulo Cesar
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Re: Expiação Limitada e 1 João 2.2

Mensagem por Paulo Cesar em Sab 04 Jul 2009, 08:20

Denis,

É isso aí , varão. A semente tem que ser jogada para todos.


Uma coisa é a semente ter que ser jogada para todos, outra bem diferente é dizer que Jesus morreu por todos, pelo mundo, por todo mundo, pelos ímpios, pelos que o negam, pelos homens, por cada homem, etc. Eu aceito (embora não concordo) quando um calvinista me diz que o evangelho deve ser pregado para todos porque não sabemos quem faz parte do grupo dos eleitos. Mas a sua sugestão é bem diferente. Ela significaria que Deus está induzindo a todos pensarem que Jesus morreu por eles, quando na verdade (para um calvinista, obviamente) não morreu.

Não vou ser redundante, já falei sobre as passagens temporais, faça uma exegese das passagens que postei acima.

Você pensa interpretar todas as passagens que citei dizendo apenas que se tratam de "passagens temporais"? E, afinal, o que seria uma passagem temporal? Como podemos diferenciar uma passagem temporal de uma passagem, sei lá, eterna? Baseado em que você diz que estas são passagens temporais? Cite uma outra passagem que não seja temporal.

Desculpe, mas não tem como considerar sua exegese (se é que podemos usar este nome) um trabalho sério.

Com relação à interpretação dos textos que postou, também não serei redundante: tenho respostas prontas para boa parte delas. Vou, por isso, colocar um link para o meu site. Suas considerações são bem-vindas.

Outra coisa: não acho justo fazer um exegese bem trabalhada de uma série de versículos que você coloca aqui, enquanto você pega os versículos que eu coloco, junta tudo num saco e diz "são passagens temporais".

Responda à pergunta : Deus te ama ?

Sim, me ama, e...?

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Re: Expiação Limitada e 1 João 2.2

Mensagem por Paulo Cesar em Sab 04 Jul 2009, 09:29

Pr. Belvedere,

POis é Paulo Cesar. O Evangelho é bem simples mesmo. Aguns é que gostam de complicar.


E, ao complicar o Evangelho, acabam se complicando também. Veja, por exemplo, a resposta do Denis. Se a sua afirmação sobre a crença dos judeus for verdadeira, sua interpretação se encaixaria perfeitamente no contexto, mas não exatamente com a doutrina da Expiação Limitada. João podia estar querendo destruir a crença popular dos judeus de que Jesus morreu apenas pelos judeus. Ele diz, "O sentimento de exclusivismo dos judeus era patente, isto é, para eles, Jesus veio somente para salvá-los, não aos gentios". A pergunta que eu faço é: essa crença popular dos judeus de que Jesus veio somente para salvá-los é verdadeira?

Não é!

Antes, gostaria de saber do Denis: Onde está escrito que João escreveu aos judeus? E qual a garantia que temos que os judeus cristãos, em pleno final do século primeiro, acreditavam que Jesus veio somente para salvar os judeus?

Agora respondendo, em primeiro lugar, nessa época, os judeus praticavam o proselitismo. Eles se esforçavam para converter os gentios para o Judaísmo. Um gentio convertido tinha o mesmo "status" de um judeu, embora não o fosse por nascimento. Para se ter uma idéia, Rute era moabita e a ela foi dedicado uma livro das Escrituras.

Por outro lado, qualquer judeu que deixasse de observar a lei, perdia o "status" de judeu e era considerado como qualquer pagão. Portanto, este exclusivismo dos judeus não era tão rígido assim.

Em segundo lugar, os judeus se misturaram tanto com outras nações (por causa de vários cativeiros, das conquistas de terras, da opressão romana, por exemplo) que era praticamente impossível saber se alguém era um judeu puro.

E, por último, este exclusivismo dos judeus era em relação a todos os judeus, e não somente aos judeus crentes. Portanto, a interpretação do Denis de 1Jo 2.2 de que a expressão "não somente pelos nossos" se refira aos judeus não resolve nada, pois ele ainda teria que limitar a expressão aos judeus crentes e não a todos os judeus. Mas o problema é que não havia nenhum exclusivismo que dizia que Jesus veio somente para os judeus crentes. Esta interpretação, portanto, deve ser rejeitada.

Sua interpretação só seria possível se houvesse um exclusivismo de todos os judeus crentes. Nesse caso, João poderia estar esclarecendo "Olhem, Jesus não morreu apenas pelos pecados dos judeus crentes, ele morreu também pelos pecados dos gentios crentes". Mas tal exclusivismo nunca existiu. Nunca houve o pensamento entre os judeus de que somente os judeus crentes seriam salvos, mas eles pensavam que todos os judeus seriam salvos, caso observassem a lei.
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Re: Expiação Limitada e 1 João 2.2

Mensagem por Pereira em Sab 04 Jul 2009, 09:34

O amado Paulo Ceasar diz:"O sentimento de exclusivismo dos judeus era patente, isto é, para eles, Jesus veio somente para salvá-los, não aos gentios"

Amado não devemos generalizar afirmando que todos os Jude-s pensavam assim. Somene alguns que ainda nao tinham sido revelados pensavam dessa forma.

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Re: Expiação Limitada e 1 João 2.2

Mensagem por Denis em Sab 04 Jul 2009, 10:02


Uma coisa é a semente ter que ser jogada para todos, outra bem diferente é dizer que Jesus morreu por todos, pelo mundo, por todo mundo, pelos ímpios, pelos que o negam, pelos homens, por cada homem, etc. Eu aceito (embora não concordo) quando um calvinista me diz que o evangelho deve ser pregado para todos porque não sabemos quem faz parte do grupo dos eleitos. Mas a sua sugestão é bem diferente. Ela significaria que Deus está induzindo a todos pensarem que Jesus morreu por eles, quando na verdade (para um calvinista, obviamente) não morreu.

Irmão Paulo Cesar, Paz e Graça !!

É uma questão de semântica. Se, segundo os calvinistas, o evangelho deve ser pregado para todos porque não sabemos quem faz parte do grupo dos eleitos. Ele está te dizendo que Deus estaria induzindo ( deixando claro que não concordo com este termo ) todos a pensarem que podem crer. Não tem diferença, varão !!


Você pensa interpretar todas as passagens que citei dizendo apenas que se tratam de "passagens temporais"? E, afinal, o que seria uma passagem temporal? Como podemos diferenciar uma passagem temporal de uma passagem, sei lá, eterna? Baseado em que você diz que estas são passagens temporais? Cite uma outra passagem que não seja temporal.

Varão, uma passagem "eterna" seria como esta :

2 TM 1
9 Que nos salvou, e chamou com uma santa vocação; não segundo as nossas obras, mas segundo o seu próprio propósito e graça que nos foi dada em Cristo Jesus antes dos tempos dos séculos;


Não há como localizá-la no tempo , entende ? É uma verdade eterna que rege as verdades temporais . Como disséssemos " Deus salvou e chamou antes de tudo . Antes de nós existirmos, antes que fizéssemos qualquer coisa. Não porque ELE tenha feito uma previsão do que iríamos fazer, mas segundo o seu próprio propósito e graça"



Desculpe, mas não tem como considerar sua exegese (se é que podemos usar este nome) um trabalho sério.

Com relação à interpretação dos textos que postou, também não serei redundante: tenho respostas prontas para boa parte delas. Vou, por isso, colocar um link para o meu site. Suas considerações são bem-vindas.

Outra coisa: não acho justo fazer um exegese bem trabalhada de uma série de versículos que você coloca aqui, enquanto você pega os versículos que eu coloco, junta tudo num saco e diz "são passagens temporais".

O irmão está certo, corretíssimo, e eu te peço perdão por isso !!

É que debato muito este assunto , não somente aqui, mas em outros foruns e em reuniões da igreja. E , como estava cansado, agi como se pedindo para o irmão ler os outros tópicos ou fóruns. Isso não é certo mesmo!!


Responda à pergunta : Deus te ama ?

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Re: Expiação Limitada e 1 João 2.2

Mensagem por Pereira em Sab 04 Jul 2009, 16:49

Mas o que vem a ser expiação limitada?

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Re: Expiação Limitada e 1 João 2.2

Mensagem por Paulo Cesar em Sab 04 Jul 2009, 17:41

Denis,

Varão, uma passagem "eterna" seria como esta... Não há como localizá-la no tempo , entende ? É uma verdade eterna que rege as verdades temporais . Como disséssemos " Deus salvou e chamou antes de tudo . Antes de nós existirmos, antes que fizéssemos qualquer coisa. Não porque ELE tenha feito uma previsão do que iríamos fazer, mas segundo o seu próprio propósito e graça"


Mas não existe passagens eternas nem passagens temporais. São tudo passagens. Algumas revelam propósitos que Deus tomou na eternidade, outras revelam ações de Deus no tempo. Mas uma não contraria a outra. As ações de Deus no tempo são aqueles que Ele tomou na eternidade. Portanto, se Deus diz que Jesus morreu por todo o mundo, é porque Ele tomou uma decisão na eternidade de enviar Jesus para morrer por todos.

Além disso, 2Tm 1.9 não está dizendo que Deus nos salvou e nos chamou na eternidade. Isto seria uma mentira. Somos salvos e chamados no tempo, muito embora o propósito de salvar e chamar tinha sido feito na eternidade.

E o que ele está querendo dizer está longe de significar eleição incondicional. Se você olhar uma passagem paralela (compare com 2Tm 1.10), irá notar isto:

Ef 3.4-6 - Por isso, quando ledes, podeis perceber a minha compreensão do mistério de Cristo, o qual noutros séculos não foi manifestado aos filhos dos homens, como agora tem sido revelado pelo Espírito aos seus santos apóstolos e profetas; a saber, que os gentios são co-herdeiros, e de um mesmo corpo, e participantes da promessa em Cristo pelo evangelho.

Paulo não está, em 2Tm 1.9, dizendo que fomos eleitos incondicionalmente. Ele está dizendo que havia um propósito de salvar tanto os judeus como os gentios. Se condicionalmente ou incondicionalmente ele nem menciona. O fato de ser antes de existirmos não faz a menor diferença para Deus. Eu sempre existi na mente de Deus e Ele sempre soube todos os meus passos aqui na terra.

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Re: Expiação Limitada e 1 João 2.2

Mensagem por Paulo Cesar em Sab 04 Jul 2009, 17:49

Pereira,

Mas o que vem a ser expiação limitada?


Expiação Limitada é uma doutrina, criada no século XVI pelos primeiros discípulos de Calvino (nem Calvino a defendia), que diz que Deus enviou Jesus para morrer somente por aqueles que Ele escolheu incondicionalmente.
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Re: Expiação Limitada e 1 João 2.2

Mensagem por Pereira em Sab 04 Jul 2009, 18:46

Nos dia atuais.

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Re: Expiação Limitada e 1 João 2.2

Mensagem por Denis em Sab 04 Jul 2009, 19:39


Mas não existe passagens eternas nem passagens temporais. São tudo passagens. Algumas revelam propósitos que Deus tomou na eternidade, outras revelam ações de Deus no tempo. Mas uma não contraria a outra. As ações de Deus no tempo são aqueles que Ele tomou na eternidade. Portanto, se Deus diz que Jesus morreu por todo o mundo, é porque Ele tomou uma decisão na eternidade de enviar Jesus para morrer por todos.

Além disso, 2Tm 1.9 não está dizendo que Deus nos salvou e nos chamou na eternidade. Isto seria uma mentira. Somos salvos e chamados no tempo, muito embora o propósito de salvar e chamar tinha sido feito na eternidade.

E o que ele está querendo dizer está longe de significar eleição incondicional. Se você olhar uma passagem paralela (compare com 2Tm 1.10), irá notar isto:

Ef 3.4-6 - Por isso, quando ledes, podeis perceber a minha compreensão do mistério de Cristo, o qual noutros séculos não foi manifestado aos filhos dos homens, como agora tem sido revelado pelo Espírito aos seus santos apóstolos e profetas; a saber, que os gentios são co-herdeiros, e de um mesmo corpo, e participantes da promessa em Cristo pelo evangelho.

Paulo não está, em 2Tm 1.9, dizendo que fomos eleitos incondicionalmente. Ele está dizendo que havia um propósito de salvar tanto os judeus como os gentios. Se condicionalmente ou incondicionalmente ele nem menciona. O fato de ser antes de existirmos não faz a menor diferença para Deus. Eu sempre existi na mente de Deus e Ele sempre soube todos os meus passos aqui na terra.

Irmão Paulo Cesar ( Antunes ) ? ( se for, parabéns varão !!! )

A questão das passagens é uma questão conceitual, eu , pessoalmente, as chamo de passagens eternas e passagens temporais . O irmão entede que algumas revelam propósitos que Deus tomou na eternidade, outras revelam ações de Deus no tempo. Não tem diferença.

A não ser que os "propósitos", a que o irmão se refere, não sejam fatos !! ( eu creio que são, porque creio que nenhum propósito de Deus pode ser frustrado ).

Varão, eu creio que , se Deus enviou Jesus para salvar a todos individualmente ( pagar o preço por todos, morrer no lugar de todos ) . Se esse foi o propósito de Deus na eternidade, ele não está se consumando, várias pessoas estão morrendo perdidas. Se isso for verdade, o propósito de Deus se frustrou, falhou.

Eu creio que o amor de Deus é pessoal, ELE ama a cada um individualmente, não a um grupo ( crentes, por exemplo ). Não é a placa "crentes" que ELE ama , mas a cada pessoa individualmente. Ele ama O filho dELE, Paulo Cesar e ama O filho dELE, Denis.

O Paulo Cesar e o Denis , naturalmente, merecem o inferno , estão perdidos por natureza, naturalmente são filhos da ira, caminham para o pecado, têm prazer nele. Pela justiça de Deus, estão condenados !!

Nada do que eles possam fazer pode depertar o amor ( a misericórdia ) de Deus por eles, eles irão para o inferno!! Mas..... Deus, segundo o beneplácito da SUA vontade, o SEU próprio propósito, derrama o SEU amor ( SUA misericórdia ) sobre as vidas deles.

Sem que eles tenham feito nada para merecer isso, Deus os ama, os tira do charco de lodo e os guia para a santificação e salvação. Eles não perecerão, porque o amor de Deus ( a SUA misericórdia ) foi lhes dado sem méritos, portanto, não haverá mérito para se perder. "Nenhuma delas se perderá" !!!

Nada poderá separá-los do amor de Deus. Deus não vai matá-los porque ELE lhes deu o SEU amor gratuitamente.

É assim que creio , meu irmão!!


O amor de Deus pelo irmão é incondicional?

Sim, é, e...?

Vamos deixar isso para o tópico em que já estamos debatendo Wink

Um grande abraço , varão !!

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Re: Expiação Limitada e 1 João 2.2

Mensagem por Denis em Sab 04 Jul 2009, 20:02

Irmãos,

Expiação Limitada é o nome dado ao que, principalmente, Paulo pregou em essência. ( a chamada doutrina da Graça ). Que foi defendida no século III por Agostinho e outros influentes como: Próspero de Aquitaine, Gottschalk, Pedro o Lombardo e Tomás de Aquino.

Lutero também a defendeu, e Calvino deu prosseguimento a este entendimento, apenas invertendo a ordem de sua manifestação ou do seu trabalho.

Calvino cria que a Obra de Deus deveria ser iniciada já pelos preceitos da Expiação limitada e Lutero cria que A Obra deveria ser iniciada não levando a Expiação limitada em consideração , apesar de , para ele, ela ser um fato.

Grandes pregadores, mártires do Evangelho, como George Whitefield e Charles Haddon Spurgeon ( considerado por muitos, príncipe dos pregadores, cada uma )também a defendiam.

Somente para conhecimento.

Grande abraço!!

Paulo Cesar
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Re: Expiação Limitada e 1 João 2.2

Mensagem por Paulo Cesar em Sab 04 Jul 2009, 20:40

Discordo de alguns pontos que o Denis colocou aqui para nosso conhecimento.

O primeiro deles, obviamente, é que Paulo não ensinou nada parecido com o Calvinismo (chamar o Calvinismo de 'Doutrinas da Graça' não torna o Calvinismo diferente do que ele é).

O segundo é que esta doutrina não foi defendida por teólogos anteriores a Calvino. Portanto, Agostinho (séc. IV e V, e não III) não a defendeu. Agostinho inclusive cria que alguns réprobos eram regenerados, algo que não cola bem com a doutrina da Expiação Limitada. Tomás de Aquino nem se preocupou com esta questão. Da mesma forma Lutero. Só por curiosidade, Tomas de Aquino defendeu o livre-arbítrio ao lado da predestinação, algo que poucos protestantes fazem. E Lutero, no final de sua carreira, refletindo sobre a verdade bíblica de que Deus desejava a salvação de todos, enfraqueceu demais sua doutrina da predestinação.

Calvino não deu prosseguimento a este entendimento, primeiro, porque não havia este entendimento até então, e, segundo, porque nem Calvino defendia a Expiação Limitada.

Como disse, a doutrina da Expiação Limitada foi inventada no século 16, em virtude de uma inconsistência observada no Calvinismo. Se Deus desejava a salvação somente de alguns, não tinha sentido falar que Jesus morreu por todos. Mas 1000 anos se passaram, desde Agostinho, para alguém perceber isto. Daí, a partir de uma necessidade lógica, e não a partir das Escrituras, surgiu a doutrina da Expiação Limitada.

Os únicos defensores da Expiação Limitada de todos eles são Whitefield e Spurgeon (nenhum dos dois "mártires do Evangelho").

Irmão Paulo Cesar ( Antunes ) ? ( se for, parabéns varão !!! )

Sim, eu mesmo. Obrigado, mas não entendi o porquê do parabéns.

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Re: Expiação Limitada e 1 João 2.2

Mensagem por Paulo Cesar em Sab 04 Jul 2009, 20:48

Denis,

Varão, eu creio que , se Deus enviou Jesus para salvar a todos individualmente ( pagar o preço por todos, morrer no lugar de todos ) . Se esse foi o propósito de Deus na eternidade, ele não está se consumando, várias pessoas estão morrendo perdidas. Se isso for verdade, o propósito de Deus se frustrou, falhou.


Concordo com você. Se Deus enviou Jesus para salvar a todos individualmente, Seu propósito estaria se mostrando um fracasso quase que total. Mas eu não creio nisso. Eu creio que Deus nos proporcionou salvação em Cristo pela fé.
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Re: Expiação Limitada e 1 João 2.2

Mensagem por Pereira em Sab 04 Jul 2009, 21:38

Mas a Graça não é limitada. Este entendimento desvirtua o ensino sobre salvação.

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Expiação Limitada e 1 João 2.2

Mensagem por Jefté em Sab 04 Jul 2009, 22:34

Denis

Deus quer que todos se salvem e cheguem ao pleno conhecimento da verdade.
E pelo motivo de todos não serem salvos não quer dizer que Deus fracassou!
Pois foi o próprio Senhor quem estabeleceu todas as coisas.
E se o homem não crer nem se converter em seu coração p/ buscar a salvação anunciada pelo Senhor, então se perderá!
Ou seja, o deus deste século cegou-lhe o entendimento para não lhe resplandecer a luz do evangelho de Cristo, porque é incrédulo.
Porque é incrédulo, e sendo incrédulo não herdará o reino de Deus.
Mas isso não foi porque Deus não o amasse, ou porque Deus não o amou.
O Senhor o amou, porém ele não o creu, e nem o ouviu; então perecerá porque deixou de ouvir o seu Deus.
Mas tudo isso é Deus quem estabeleceu, e não houve fracasso do Senhor, pois essa é Sua lei.


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Re: Expiação Limitada e 1 João 2.2

Mensagem por Denis em Dom 05 Jul 2009, 00:41


Discordo de alguns pontos que o Denis colocou aqui para nosso conhecimento.

O primeiro deles, obviamente, é que Paulo não ensinou nada parecido com o Calvinismo (chamar o Calvinismo de 'Doutrinas da Graça' não torna o Calvinismo diferente do que ele é).

O segundo é que esta doutrina não foi defendida por teólogos anteriores a Calvino. Portanto, Agostinho (séc. IV e V, e não III) não a defendeu. Agostinho inclusive cria que alguns réprobos eram regenerados, algo que não cola bem com a doutrina da Expiação Limitada. Tomás de Aquino nem se preocupou com esta questão. Da mesma forma Lutero. Só por curiosidade, Tomas de Aquino defendeu o livre-arbítrio ao lado da predestinação, algo que poucos protestantes fazem. E Lutero, no final de sua carreira, refletindo sobre a verdade bíblica de que Deus desejava a salvação de todos, enfraqueceu demais sua doutrina da predestinação.

Calvino não deu prosseguimento a este entendimento, primeiro, porque não havia este entendimento até então, e, segundo, porque nem Calvino defendia a Expiação Limitada.

Como disse, a doutrina da Expiação Limitada foi inventada no século 16, em virtude de uma inconsistência observada no Calvinismo. Se Deus desejava a salvação somente de alguns, não tinha sentido falar que Jesus morreu por todos. Mas 1000 anos se passaram, desde Agostinho, para alguém perceber isto. Daí, a partir de uma necessidade lógica, e não a partir das Escrituras, surgiu a doutrina da Expiação Limitada.

Os únicos defensores da Expiação Limitada de todos eles são Whitefield e Spurgeon (nenhum dos dois "mártires do Evangelho").

Irmão Paulo Cesar,

Nisso vamos ficar degladiando aspectos históricos, segundo o que nos foi dado por conhecimento. Estudei e entendo como escrevi e o varão também o faz.


Irmão Paulo Cesar ( Antunes ) ? ( se for, parabéns varão !!! )

Sim, eu mesmo. Obrigado, mas não entendi o porquê do parabéns.

Porque eu te conheço de alguns estudos que leio por aí. O irmão é um monstro ( no bom sentido ). Sinceramente !

Que o Senhor continue a te dar força e sabedoria , varão ! De coração !

Denis
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Re: Expiação Limitada e 1 João 2.2

Mensagem por Denis em Dom 05 Jul 2009, 01:18


Denis,

Varão, eu creio que , se Deus enviou Jesus para salvar a todos individualmente ( pagar o preço por todos, morrer no lugar de todos ) . Se esse foi o propósito de Deus na eternidade, ele não está se consumando, várias pessoas estão morrendo perdidas. Se isso for verdade, o propósito de Deus se frustrou, falhou.


Concordo com você. Se Deus enviou Jesus para salvar a todos individualmente, Seu propósito estaria se mostrando um fracasso quase que total. Mas eu não creio nisso. Eu creio que Deus nos proporcionou salvação em Cristo pela fé.

That´s the point !!
Essa divergência rege todo o nosso "embate".
O "pior" é que as duas posições têm embasamento bíblico, e não são excludentes na
prática
.

Eu creio que Jesus é o meu salvador pessoal, ELE morreu no meu lugar especificamente, pagou um preço pela minha vida, que ELE me amou particularmente e me teve por filho. Isso não exclui o fato de que ELE proporcionou a minha salvação.

A diferença real está na questão que, eu creio que o entendimento de que o homem tem que tomar a livre iniciativa de crer, por si mesmo, é uma condicional que torna a salvação do homem dependente da obra de crer. Portanto , o homem tem que pagar por sua salvação através da sua obra.

No meu entender, desta forma, a salvação deixa de ser pela Graça, deixa de ser dom gratuito. Eu tenho que comprá-la e corro sério risco de perdê-la se não continuar "pagando as prestações" ( me mantendo em santidade, perseverando, fugindo do mal , cuidando para não cair, por mim mesmo ) .

O sacrifício de Cristo não teria sido suficiente para me salvar, eu teria que continuar pagando por ela durante toda a minha vida. Entende ?

Grande abraço, meu irmão

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Re: Expiação Limitada e 1 João 2.2

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    Data/hora atual: Sex 15 Dez 2017, 06:17