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Expiação Limitada e 1 João 2.2

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Pr. Francisco Belvedere
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Mensagem por Pr. Francisco Belvedere em Sex 03 Jul 2009, 19:40

Aos que creem na Expiação Limitada, como conciliar isso com 1 João 2.2:

e ele é a propiciação pelos nossos pecados e não somente pelos nossos próprios, mas ainda pelos do mundo inteiro.
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Pereira
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Re: Expiação Limitada e 1 João 2.2

Mensagem por Pereira em Sex 03 Jul 2009, 20:32

Amado,

No seu entendimento o que vem a ser expiação li,itada?

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Re: Expiação Limitada e 1 João 2.2

Mensagem por Pr. Francisco Belvedere em Sex 03 Jul 2009, 21:11

Segundo os Calvinistas, Jesus morreu apenas pelos Eleitos.
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Re: Expiação Limitada e 1 João 2.2

Mensagem por Pereira em Sex 03 Jul 2009, 21:21

Você se considera calvinista?

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Re: Expiação Limitada e 1 João 2.2

Mensagem por Pr. Francisco Belvedere em Sex 03 Jul 2009, 22:04

Não. Eu me considero no geral um arminiano.

Denis
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Re: Expiação Limitada e 1 João 2.2

Mensagem por Denis em Sex 03 Jul 2009, 22:18

A PAZ , varão Bevedere.. Saudades!!

Temos que nos atentar à historicidade, ao contexto histórico desta passagem. Se a interpretarmos assim como a lemos , faremos a Bíblia se contradizer ( jajá mostro porque ).

Algumas perguntas e respostas podem nos ajudar a entender :

Quem estava esperando um salvador ? Os judeus !
Quem era O Salvador ? Um judeu !
Quem pronunciou/escreveu esta passagem ? Um judeu !
Quem eram os ouvintes/leitores ? Os judeus !

O sentimento de exclusivismo dos judeus era patente, isto é, para eles, Jesus veio somente para salvá-los, não aos gentios. O lema era : A salvação vem dos judeus para os judeus.

João então deixa claro que a salvação rompeu a fronteira dos judeus e alcançou os gentios quado diz : "não somente pelos nossos próprios" ( nossos = judeus ) , mas pelos do mundo inteiro ( gentios, impios de qualquer nacionalidade, de qualquer povo ) .

João "abriu o leque" da salvação, mas não a tornou absoluta para toda individualidade.

Se pularmos para o o verso 15 em diante leremos :

15 Não ameis o mundo, nem o que no mundo há. Se alguém ama o mundo, o amor do Pai não está nele.
16 Porque tudo o que há no mundo, a concupiscência da carne, a concupiscência dos olhos e a soberba da vida, não é do Pai, mas do mundo.
17 E o mundo passa, e a sua concupiscência; mas aquele que faz a vontade de Deus permanece para sempre


Veja quão inconsitente fica o entendimento deste capítulo, se entendermos a palavra mundo com a mesma ´etmologia´.

Vamos para João 17:9 parte A :"Eu rogo por eles; não rogo pelo mundo" . Se entendermos que Cristo é apropiciação pelos pecados de toda a individualidade de pessoas, por que ELE não rogou pelo mundo ?

Se analisarmos a Bíblia encontraremos mundos e mundos, que têm que ser analisados segundo o contexto em que se encontram.

Por quem Jesus morreu ?

MT 1
21 E dará à luz um filho e chamarás o seu nome JESUS; porque ele salvará o seu povo dos seus pecados.


TT 2
14 O qual se deu a si mesmo por nós para nos remir de toda a iniqüidade, e purificar para si um povo seu especial, zeloso de boas obras.


MC 4.
11-12: "E ele disse-lhes: A vós vos é dado saber os mistérios do reino de Deus, mas aos que estão de fora todas estas coisas se dizem por parábolas, para que, vendo, vejam, e não percebam; e, ouvindo, ouçam, e não entendam; para que não se convertam, e lhes sejam perdoados os pecados."


MC 10
45: "Porque o Filho do homem também não veio para ser servido, mas para servir e dar a sua vida em resgate de muitos."


JO 6
37-39: "Todo o que o Pai me dá virá a mim; e o que vem a mim de maneira nenhuma o lançarei fora. Porque eu desci do céu, não para fazer a minha vontade, mas a vontade daquele que me enviou. E a vontade do Pai que me enviou é esta: Que nenhum de todos aqueles que me deu se perca, mas que o ressuscite no último dia. "


JO 10
11,15,26-28: "Eu sou o bom Pastor; o bom Pastor dá a sua vida pelas ovelhas [...] Assim como o Pai me conhece a mim, também eu conheço o Pai, e dou a minha vida pelas ovelhas [...] Mas vós não credes porque não sois das minhas ovelhas, como já vo-lo tenho dito. As minhas ovelhas ouvem a minha voz, e eu conheço-as, e elas me seguem; e dou-lhes a vida eterna, e nunca hão de perecer, e ninguém as arrebatará da minha mão."


AT 20
28 "Olhai, pois, por vós, e por todo o rebanho sobre que o Espírito Santo vos constituiu bispos, para apascentardes a igreja de Deus, que ele resgatou com seu próprio sangue."


RM 8
30-34: "E aos que predestinou a estes também chamou; e aos que chamou a estes também justificou; e aos que justificou a estes também glorificou. Que diremos, pois, a estas coisas? Se Deus é por nós, quem será contra nós? Aquele que nem mesmo a seu próprio Filho poupou, antes o entregou por todos nós, como nos não dará também com ele todas as coisas? Quem intentará acusação contra os escolhidos de Deus? É Deus quem os justifica. Quem é que condena? Pois é Cristo quem morreu, ou antes quem ressuscitou dentre os mortos, o qual está à direita de Deus, e também intercede por nós."


EF 5
25: "Vós, maridos, amai vossas mulheres, como também Cristo amou a igreja, e a si mesmo se entregou por ela."


HB 9
15... "E por isso é Mediador de um novo testamento, para que, intervindo a morte para remissão das transgressões que havia debaixo do primeiro testamento, os chamados recebam a promessa da herança eterna ."


Eis aí o porque que haverá contradição ao interpretarmos a palavra mundo segundo a mesma ´etimologia´.

É muito claro que Jesus morreu por um povo específico: os santos, predestinados, as ovelhas, a igreja, o povo especial, os eleitos, os que O PAI lhe deu .

Estes foram COMPRADOS com o sangue de Jesus.
A dívida destes foi PAGA.
Deus os amou INCONDICIONALMENTE. Incondicionalmente MESMO. Nada do que eles façam pode os separar do amor de Deus, nem suas decisões. É um amor CONSTRANGEDOR, INEXPLICÀVEL, totalmente IMERECEDOR.
Não há nada neles que os façam merecedores disso, mas DEUS , segundo o SEU próprio propósito, os toma para SI ( os santifica ) e os chama de FILHOS.


PS :

Para reflexão :

Foi dito: " Ide e pregai o Evangelho a toda criatura" . Animais, plantas, pedras..etc são criaturas, porque os discípulos não pregaram para eles ?

Um abração, meu irmão!!

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Re: Expiação Limitada e 1 João 2.2

Mensagem por Pr. Francisco Belvedere em Sex 03 Jul 2009, 22:49

Veja, bem, eu se fosse calvinista, não veria contradição na predestinação e em crer que Jesus morreu pelos pecados de todos os homens. POis na minha lógica, se eu fosse calvinista, esse sacrificio so teria eficacia sobre os que cressem, e como para os calvistas so creem os eleitos para a salvação...

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Re: Expiação Limitada e 1 João 2.2

Mensagem por Denis em Sex 03 Jul 2009, 23:23

Irmão Belvedere,

A questão aqui não é calvinismo ou qualquer outro "ismo". Mas Bíblia !!

Para a Bíblia ( vide passagens acima ) Jesus não morreu por todos individualmente.

Se afirmarmos que ELE morreu por todos individualmente, estamos afirmando que o sacrifício de Cristo foi insuficiente para salvar a todos, foi ineficaz, foi parcial.

Se afirmarmos que temos que crer , por nós mesmos, para aceitar esse sacrifício, estamos afirmando que Jesus NÃO PAGOU por nossas vidas, não consumou a SUA Obra, não levou os nossos pecados e iniquidades, ELE apenas deu "uma entrada", porque temos que pagar outra parte quando existe a condicional , crer por nós mesmos.

Só crê quem é ovelha de Jesus. Isso é a Bíblia quem diz !!
Só crê quem está ordenado par a vida eterna.Isso é a Bíblia quem diz !!
Só ouve a Palavra de Deus , quem é de Deus. Isso é a Bíblia quem diz !!
Só crê aquele a quem Cristo conceder e quiser revelar.Isso é a Bíblia quem diz !!

Entende ?

Grande abraço !!

Pr. Francisco Belvedere
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Re: Expiação Limitada e 1 João 2.2

Mensagem por Pr. Francisco Belvedere em Sex 03 Jul 2009, 23:29

Eu entendi, vc que não me entendeu... heheheh

mudo a pergunta. Como alguém pode ter certeza que Jesus morreu por ele, se tiver duvida se é um "eleito" ou não? (desculpe, mas nãp entendo bem como funciona a cabeça de um calvinista...heheh)

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Re: Expiação Limitada e 1 João 2.2

Mensagem por Denis em Sab 04 Jul 2009, 00:15

1 COR 1
26 Porque, vede, irmãos, a vossa vocação, que não são muitos os sábios segundo a carne, nem muitos os poderosos, nem muitos os nobres que são chamados.


Irmão Belvedere,

A Palavra nos exorta a procurar saber qual a nossa vocação. ( se é para a salvação ou não )

Ela também nos diz que a inclinação da carne é o pecado e o salário do pecado é a morte. A inclinação do Espírito é vida.

Qual a sua inclinação , varão ?
O que você mais deseja em sua vida ?
O que você mais ama na sua vida ?
O que é que te alimenta, te satisfaz, enche o teu vazio existencial ?
Aquilo ou aquele(a) pelo qual você sacrificaria seu(ua) filho(a), sua esposa, seu pai, sua mãe ?

É uma casa ? um carro ? é o sexo ? é o dinheiro ? é o reconhecimento público (fama)? vaidade ? mulheres ? sucesso profissional ? é sua empresa ?

O que você respira ?

Se entrásse um bandido em sua casa e colocásse uma arma encostada na cabeça de um filho(a) seu(ua) e te mandásse negar a Deus, se não ele atirava , o que você faria ?

Não precisa responder, apenas seja sincero consigo mesmo !!

Esquadrinha o teu coração e vê se em ti há o amor de Deus, ou se o que há é apenas vaidade !!

Se alguém te bater na cara, o que você faz ?
Se alguém te forçar a andar uma milha, o que você faz ?
Você é esperto ? Faz sua própria justiça? Ou sua justiça está NELE ?
Você se constrange diante de Deus ?
Você se envergonha diante DELE ?
Você é grato a ELE ?

Se ELE te dissésse: " você está livre, faça o que você quiser, independente do que voce faça, eu vou te salvar." O que você faria ?? Correria para a balada ? o bar da esquina ? um bordél ? tomaria todas ? sairia assaltando a pessoas e os bancos ?

Você O ama verdadeiramente , Belvedere ?

Essas respostas te dirão se você é filho de Deus !!!!!

Um grande abraço , meu irmão

Paulo Cesar
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Re: Expiação Limitada e 1 João 2.2

Mensagem por Paulo Cesar em Sab 04 Jul 2009, 00:23

Denis,

Eis aí o porque que haverá contradição ao interpretarmos a palavra mundo segundo a mesma ´etimologia´.

Não há uma única passagem nas Escrituras que diz que Jesus morreu apenas pelos eleitos. No entanto, há varias que dizem que morreu por todo o mundo, e você ainda quer que a ausência de um versículo em apoio a uma doutrina prevaleça sobre um montanha de versículos em apoio à sua doutrina oposta? Isso não é nada justo.

Além disso, quem conhece o estilo do evangelista João saberá que ele geralmente usa a palavra 'mundo' com o sentido de 'mundo dos ímpios, afastado de Deus' e nunca com o sentido de 'gentios crentes'.

Em 1Jo 2.2 a situação se complica ainda mais para os calvinistas pois há um adjetivo que reforça a idéia de universalidade. Ele não diz apenas mundo, mas mundo inteiro.

Há, também, uma outra passagem no mesmo livro que pode nos ajudar. João diz: "Sabemos que somos de Deus, e que todo o mundo está no maligno", Jo 5.19. Se você, Denis, estiver correto em sua interpretação, então João estaria dizendo "sabemos que somos [nós judeus] de Deus, e que todo o mundo [os gentios] está no maligno". Como pode ser visto, esta interpretação não se encaixa muito bem.

Separei aqui alguns versículos que não são claros o suficiente somente para os calvinistas, e mesmo assim nem todos.

A doutrina que diz que Jesus morreu por todos está explícita...

...naquelas passagens que dizem que Ele morreu por todos os homens, por todo homem, por todos, pelo mundo, por todo o mundo:

Todos nós andávamos desgarrados como ovelhas, cada um se desviava pelo seu caminho; mas o Senhor fez cair sobre ele a iniqüidade de todos nós [Is 53.6].

Portanto, assim como por uma só ofensa veio o juízo sobre todos os homens para condenação, assim também por um só ato de justiça veio a graça sobre todos os homens para justificação e vida [Rm 5.18].

Pois o amor de Cristo nos constrange, porque julgamos assim: se um morreu por todos, logo todos morreram; e ele morreu por todos, para que os que vivem não vivam mais para si, mas para aquele que por eles morreu e ressuscitou [2Co 5.14-15].

Porque há um só Deus, e um só Mediador entre Deus e os homens, Jesus Cristo homem. O qual se deu a si mesmo em preço de redenção por todos, para servir de testemunho a seu tempo [1Tm 2.5-6].

Porque a graça de Deus se há manifestado, trazendo salvação a todos os homens [Tt 2.11].

Vemos, porém, coroado de glória e de honra aquele Jesus que fora feito um pouco menor do que os anjos, por causa da paixão da morte, para que, pela graça de Deus, provasse a morte por todos [Hb 2.9].

E ele é a propiciação pelos nossos pecados, e não somente pelos nossos, mas também pelos de todo o mundo [1Jo 2.2].

No dia seguinte João viu a Jesus, que vinha para ele, e disse: Eis o Cordeiro de Deus, que tira o pecado do mundo [Jo 1.29].

Porque Deus amou o mundo de tal maneira que deu seu filho unigênito para que todo aquele que nele crê não pereça, mas tenha a vida eterna. Porque Deus enviou o seu Filho ao mundo, não para que julgasse o mundo, mas para que o mundo fosse salvo por ele [Jo 3.16-17].

Porque o pão de Deus é aquele que desce do céu e dá vida ao mundo [Jo 6.33].

E, se alguém ouvir as minhas palavras, e não as guardar, eu não o julgo; pois eu vim, não para julgar o mundo, mas para salvar o mundo [Jo 12.47].

Porque todos pecaram e destituídos estão da glória de Deus; sendo justificados gratuitamente pela sua graça, mediante a redenção que há em Cristo Jesus [Rm 3.23-24].

Pois que Deus estava em Cristo reconciliando consigo o mundo, não imputando aos homens as suas transgressões; e nos encarregou da palavra da reconciliação [2Co 5.19].

...naquelas passagens que dizem que Deus deseja a salvação de todos os homens, e que não quer que ninguém pereça:

Dize-lhes: Vivo eu, diz o Senhor DEUS, que não tenho prazer na morte do ímpio, mas em que o ímpio se converta do seu caminho, e viva. Convertei-vos, convertei-vos dos vossos maus caminhos; pois, por que razão morrereis, ó casa de Israel? [Ez 33.11].

Porque isto é bom e agradável diante de Deus nosso Salvador, que quer que todos os homens se salvem, e venham ao conhecimento da verdade [1Tm 2.3-4].

O Senhor não retarda a sua promessa, ainda que alguns a têm por tardia; porém é longânimo para convosco, não querendo que ninguém se perca, senão que todos venham a arrepender-se [2Pe 3.9].

...naquelas passagens que dizem que Cristo é o Salvador do mundo, de todos os homens:

E diziam à mulher: Já não é pela tua palavra que nós cremos; pois agora nós mesmos temos ouvido e sabemos que este é verdadeiramente o Salvador do mundo [Jo 4.42].

Pois para isto é que trabalhamos e lutamos, porque temos posto a nossa esperança no Deus vivo, que é o Salvador de todos os homens, especialmente dos que crêem [1Tm 4.10].

E nós temos visto, e testificamos que o Pai enviou seu Filho como Salvador do mundo [1Jo 4.14].

...naquelas passagens que dizem que Cristo veio buscar o que havia se perdido:

Porque o Filho do homem veio buscar e salvar o que se havia perdido [Lc 19.10].

...naquelas passagens que dizem que Cristo morreu pelos ímpios:

Pois, quando ainda éramos fracos, Cristo morreu a seu tempo pelos ímpios [Rm 5.6].

...naquelas passagens que dizem que Cristo morreu até mesmo por aqueles que perecem:

Pela tua ciência, pois, perece aquele que é fraco, o teu irmão por quem Cristo morreu [1Co 8.11].

Mas, se por causa da comida se contrista teu irmão, já não andas conforme o amor. Não destruas por causa da tua comida aquele por quem Cristo morreu [Rm 14.15].

...naquelas passagens que dizem que Cristo morreu por aqueles que o negam:

Mas houve também entre o povo falsos profetas, como entre vós haverá falsos mestres, os quais introduzirão encobertamente heresias destruidoras, negando até o Senhor que os resgatou, trazendo sobre si mesmos repentina destruição [2Pe 2.1].


Dizer que 1Jo 2.2 ensina a Expiação Limitada é que contrariaria uma porção de vesículos das Escrituras.

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Re: Expiação Limitada e 1 João 2.2

Mensagem por Pr. Francisco Belvedere em Sab 04 Jul 2009, 00:41

POis é Paulo Cesar. O Evangelho é bem simples mesmo. Aguns é que gostam de complicar.

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Re: Expiação Limitada e 1 João 2.2

Mensagem por Denis em Sab 04 Jul 2009, 00:52

Irmão Paulo Cesar,

É isso aí , varão. A semente tem que ser jogada para todos.

Não vou ser redundante, já falei sobre as passagens temporais, faça uma exegese das passagens que postei acima.

Responda à pergunta : Deus te ama ?

Um abraço !!

Denis
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Re: Expiação Limitada e 1 João 2.2

Mensagem por Denis em Sab 04 Jul 2009, 00:56

Irmão Belvedere,

Gostaria que o irmão participásse do tópico :

http://www.forumevangelho.com.br/assuntos-diversos-e-de-outras-religioes-f3/o-amor-de-deus-e-condicional-t746.htm

Um abraço!!

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Re: Expiação Limitada e 1 João 2.2

Mensagem por Paulo Cesar em Sab 04 Jul 2009, 08:20

Denis,

É isso aí , varão. A semente tem que ser jogada para todos.


Uma coisa é a semente ter que ser jogada para todos, outra bem diferente é dizer que Jesus morreu por todos, pelo mundo, por todo mundo, pelos ímpios, pelos que o negam, pelos homens, por cada homem, etc. Eu aceito (embora não concordo) quando um calvinista me diz que o evangelho deve ser pregado para todos porque não sabemos quem faz parte do grupo dos eleitos. Mas a sua sugestão é bem diferente. Ela significaria que Deus está induzindo a todos pensarem que Jesus morreu por eles, quando na verdade (para um calvinista, obviamente) não morreu.

Não vou ser redundante, já falei sobre as passagens temporais, faça uma exegese das passagens que postei acima.

Você pensa interpretar todas as passagens que citei dizendo apenas que se tratam de "passagens temporais"? E, afinal, o que seria uma passagem temporal? Como podemos diferenciar uma passagem temporal de uma passagem, sei lá, eterna? Baseado em que você diz que estas são passagens temporais? Cite uma outra passagem que não seja temporal.

Desculpe, mas não tem como considerar sua exegese (se é que podemos usar este nome) um trabalho sério.

Com relação à interpretação dos textos que postou, também não serei redundante: tenho respostas prontas para boa parte delas. Vou, por isso, colocar um link para o meu site. Suas considerações são bem-vindas.

Outra coisa: não acho justo fazer um exegese bem trabalhada de uma série de versículos que você coloca aqui, enquanto você pega os versículos que eu coloco, junta tudo num saco e diz "são passagens temporais".

Responda à pergunta : Deus te ama ?

Sim, me ama, e...?

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