F.E. A Doutrina de Jesus Cristo.

--------------------------------------
OLÁ, SEJA BEM VINDO AO FÓRUM EVANGELHO.

CASO DESEJE PARTICIPAR DE DEBATES FAÇA SEU REGISTRO.

ESTE FÓRUM É ABERTO A PESSOAS DE TODOS OS CREDOS.

SE PREFERIR SER APENAS UM LEITOR, ACOMPANHE AS POSTAGENS.

"Conheçamos e prossigamos em conhecer a YHVH ( י ה ו ה )..." (Oséias 6.3)

Norberto
Administrador do Fórum Evangelho

Fórum evangélico, aberto à participação de pessoas de qualquer credo ou religião.


Livre-Arbítrio realmente existe?

Compartilhe

Denis
- Davi / Abigail -
- Davi / Abigail -

Número de Mensagens : 482
Data de inscrição : 28/11/2008

Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Denis em Ter 30 Jun 2009, 01:15

Irmão Paulo Cesar,


Is 45.7 fala que Deus cria o mal. Mas o mal aqui em vista não é o mal moral, mas o mal em oposição a paz, ou seja, calamidades, guerras, etc. As palavras estão em oposição:

Luz em oposição a trevas
Paz em oposição a mal

O oposto de paz não poderia ser 'mal' com o significado de 'perversidade', 'maldade', pois estas palavras não são opostas a 'paz'.

Seguindo o seu raciocínio ... Para que haja o mal é necessário que haja o mau. Para que hajam calamidades, guerras, etc.. tem que haver o mau e o mal.

GN 2
9 E o SENHOR Deus fez brotar da terra toda a árvore agradável à vista, e boa para comida; e a árvore da vida no meio do jardim, e a árvore do conhecimento do bem e do mal.


CL 1
16 Porque nele foram criadas todas as coisas que há nos céus e na terra, visíveis e invisíveis, sejam tronos, sejam dominações, sejam principados, sejam potestades. Tudo foi criado por ele e para ele.
17 E ele é antes de todas as coisas, e todas as coisas subsistem por ele.



Se pensa assim, então não deveria acusar aqueles que defendem o livre-arbítrio de enfraquecer a soberania e onipotência de Deus, pois, se fosse o caso, pelo menos nessas coisas banais, você estaria fazendo o mesmo.

Não estou acusando ninguém varão ! Apenas expondo minha Fé !! Houveram argumentos contrários à minha fé aqui também, e nem por isso acusei ninguém de nada .

Estamos debatendo um tema, este tema sim deve ser abordado de várias formas , inclusive contrárias.


O 'soberanamente' se deve à decisão soberana de Deus de salvar os pecadores conforme os Seus termos. Em seu estado natural, é óbvio que o homem nunca escolherá seguir a Deus.

irmão, se "é óbvio que o homem nunca escolherá seguir a Deus", então o irmão concorda que o homem não tem livre arbítrio para decidir por Deus.


Jo 6.37 fala da totalidade dos crentes que são levados a Cristo, não de indivíduos que ainda não crêem. O 'virá' diz respeito à ressurreição dos mortos (tem a ver com "que o ressuscite no último dia"). Já o 'vem' significa 'crer', como você deve pensar. Repare que no grego foram usadas palavras diferentes: heko e erchomai. O 'lançarei fora' significa 'receber de braços abertos', 'não mandar de volta', 'não rejeitar'.

Vamos entender quem e quando Deus dá a Jesus :

JO 10
24 Rodearam-no, pois, os judeus, e disseram-lhe: Até quando terás a nossa alma suspensa? Se tu és o Cristo, dize-no-lo abertamente.
25 Respondeu-lhes Jesus: Já vo-lo tenho dito, e não o credes. As obras que eu faço, em nome de meu Pai, essas testificam de mim.
26 Mas vós não credes porque não sois das minhas ovelhas, como já vo-lo tenho dito.
27 As minhas ovelhas ouvem a minha voz, e eu conheço-as, e elas me seguem;
28 E dou-lhes a vida eterna, e nunca hão de perecer, e ninguém as arrebatará da minha mão.

29 Meu Pai, que mas deu, é maior do que todos; e ninguém pode arrebatá-las da mão de meu Pai.


No momento desta passagem não se falava de ressurreição dos mortos !


Se por 'está consumado' você pretende dizer que a nossa salvação foi concluída no Calvário, devo dizer que está redondamente enganado.

E Jesus, fracassado !


Com essa afirmação você destrói também, numa tacada só, a doutrina da graça eficaz, que, creio, você deve defender

Sobre Graça preveniente

De forma nenhuma, varão . Nessa eu não te entendi.RESUMIDAMENTE A doutrina da Graça preveniente reza que a Graça da salvação é manifesta a todos os seres humanos e eles têm livre escolha para aceitá-la ou não. Já a Graça eficaz reza que a Graça da salvação é manifesta ao eleitos de Deus, permitindo que eles venham a crer e perseverar.


Entender eu entendo. Só não consigo concordar com suas declarações pois elas carecem de fundamentos.

varão, eu tenho exposto fundamentos aqui, assim como o irmão também !! O fato do irmão não concordar não exclui os fundamentos de minha Fé.


Realmente está escrito. Mas prestemos mais atenção ao que está escrito. É dito que eles estão 'preparados para a perdição'. Mas por quem? Desde quando? Como se deu isto? A Bíblia não nos diz, mas você já concluiu, com base não sei em quê, que eles foram preparados para a perdição, por Deus, desde a eternidade, e isto incondicionalmente.

Vamos ver então. Voltemos dois vesículos:

RM 9
20 Mas, ó homem, quem és tu, que a Deus replicas? Porventura a coisa formada dirá ao que a formou: Por que me fizeste assim?
21 Ou não tem o oleiro poder sobre o barro, para da mesma massa fazer um vaso para honra e outro para desonra?
22 E que direis se Deus, querendo mostrar a sua ira, e dar a conhecer o seu poder, suportou com muita paciência os vasos da ira, preparados para a perdição;


O contexto é claro , a passagem está afirmando que Deus faz o que quer com o barro .


Por maior que fôsse o erro do seu filho, você seria capaz de mandá-lo para o inferno?

Não tenho competência para isto.

Perdão, mas o irmão se esquivou da pergunta com esta resposta


Deus manda os seus filhos, filhos do seu amor, para o inferno ?

Se você estiver querendo dizer 'os crentes', então a resposta é não.

O irmão não crê que o amor de Deus é pessoal ?
O irmão não crê que o crentes são filhos de Deus?
Deus ama uma facção ou um grupo , não a cada um individualmente?


O "livre arbítrio" do homem pode separá-lo do amor de Deus?

Do amor de Deus, não. Da salvação, sim.

Então, para o irmão, Deus pode mandar alguém por quem tem amor incondicional, um filho, para o inferno?
O fato de Deus me amar não tem relevância nenhuma para a minha salvação ?
Jesus fracassou em SUA missão, ou ELE deu apenas uma entrada para que eu pague as parcelas para alcançar a minha salvação? O sacrifício de Cristo foi insuficiente para me salvar ?


Então , não temos livre arbítrio para salvação !!

Se a graça de Deus não anteceder uma resposta positiva de nossa parte, realmente não temos.

Esse é o ponto , meu irmão.


É uma questão de semântica, não podemos "ferir" o propósito de Deus !!.

Mas entre escolher chá ou café podemos?

Desde que essa escolha não infira no propósito de Deus. Eu prefiro café Very Happy

Um grande abraço !!

Denis
- Davi / Abigail -
- Davi / Abigail -

Número de Mensagens : 482
Data de inscrição : 28/11/2008

Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Denis em Ter 30 Jun 2009, 01:30

Irmão Jefté,

Eu também não creio neste contexto determinista , como eu mesmo já havia dito. O meu ponto é o arbítrio por Deus , o qual descobri que o irmão Paulo Cesar também comunga comigo( apesar de divergirmos em outros pontos ).

Grande abraço!!
avatar
Valdomiro
ADMINISTRADOR (auxiliar)
ADMINISTRADOR (auxiliar)

Status : no perfil, defina seu status ou deixe em branco.
Sexo : Masculino
Número de Mensagens : 1293
Idade : 49
Cidade/Estado : Recife/PE
Religião : Protestante
Igreja : Assembléia de Deus
País : Brasil
Mensagens Curtidas : 228
Pontos de participação : 3112
Data de inscrição : 25/11/2008

Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Valdomiro em Ter 30 Jun 2009, 08:32

Denis,

Os versículos servem para mostrar há uma via de mão dupla, se um morto para o pecado pode cometer pecado, um morto para Deus pode se converter para seu Salvador. Rm. 11.22 "Considera, pois, a bondade e a severidade de Deus: para com os que caíram, severidade; mas para contigo, benignidade, se permaneceres na sua benignidade; de outra maneira também tu serás cortado."

Na Paz!
Valdomiro.

José Herminio
- Abraão / Sara -
- Abraão / Sara -

Status : no perfil, defina seu status ou deixe em branco.
Sexo : Masculino
Número de Mensagens : 154
Idade : 57
Cidade/Estado : Curitiba/Paraná
Religião : Cristão
Igreja : Assembléia de Deus
País : Brasil
Mensagens Curtidas : 1
Pontos de participação : 155
Data de inscrição : 27/11/2008

Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por José Herminio em Ter 30 Jun 2009, 09:39

Depois de ler as postagens e Respondo a pergunta do tópico
O arbítrio existe sim e é bíblico em nada diminui ou deixa de existir a soberania de Deus, pois foi Deus que determinou na sua soberana vontade a concessão!

Alguns textos:
Gn 4:7; DT 11:27-28; 2ºCr 30:8; SL 119:30; Mt 11:20-21; Mt 23:27; Mc 16:15-16; JO 3:16-18; Jo 15:1-2; At 7:51; Rm 11:20-24; 2ºTm 2:25-26; Hb 3:15; Ap 3:20.

[]s.
avatar
Valdomiro
ADMINISTRADOR (auxiliar)
ADMINISTRADOR (auxiliar)

Status : no perfil, defina seu status ou deixe em branco.
Sexo : Masculino
Número de Mensagens : 1293
Idade : 49
Cidade/Estado : Recife/PE
Religião : Protestante
Igreja : Assembléia de Deus
País : Brasil
Mensagens Curtidas : 228
Pontos de participação : 3112
Data de inscrição : 25/11/2008

Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Valdomiro em Ter 30 Jun 2009, 11:13

Se não existir o livre-arbítrio Deus provocou a condenação do homem lá no Éden, depois deu as costas para humanidade, olhando só para uns poucos. Que "soberania", heim!?!?

Uns escolhem fazer o bem como o rei Asa: I Rs. 15.11 "E Asa fez o que era reto aos olhos do SENHOR, como Davi seu pai." outros escolhem fazer o mal como o rei Acazias: II Rs. 8.27 "E andou no caminho da casa de Acabe, e fez o que era mal aos olhos do SENHOR, como a casa de Acabe, porque era genro da casa de Acabe."

Na Paz!
Valdomiro.

Paulo Cesar
- Abraão / Sara -
- Abraão / Sara -

Status : no perfil, defina seu status ou deixe em branco.
Sexo : Masculino
Número de Mensagens : 120
Idade : 45
Cidade/Estado : Brasília
Religião : Cristã
Igreja : Assembléia de Deus
País : Brasil
Mensagens Curtidas : 1
Pontos de participação : 69
Data de inscrição : 08/12/2008

Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Paulo Cesar em Ter 30 Jun 2009, 11:20

Dênis,

Seguindo o seu raciocínio ... Para que haja o mal é necessário que haja o mau. Para que hajam calamidades, guerras, etc.. tem que haver o mau e o mal.

Não é bem assim. Disse que, para que o mal seja evidenciado, é necessário que haja seres com a possibilidade de fazer o mal.

Deus fez brotar da terra a 'árvore do conhecimento do bem e do mal', o que é bem diferente. Ele não criou o mal. O mal já havia sido revelado, não na terra, mas no céu.

Não estou acusando ninguém varão ! Apenas expondo minha Fé !! Houveram argumentos contrários à minha fé aqui também, e nem por isso acusei ninguém de nada .

Estava me referindo a frases suas como "se o homem tiver livre-arbítrio, Deus não pode ser soberano, nem onipotente"... "se o homem tem livre arbítrio, o poder de Deus está limitado a este livre arbítrio, portanto, sUa onipotência é comprometida."

Se verdadeiras, essas afirmações podem ser usadas contra você também. Não estou querendo dizer que você está me condenando, ou coisa parecida. Eu sei que está sendo gentil comigo, o que eu agradeço de coração.

Irmão, se "é óbvio que o homem nunca escolherá seguir a Deus", então o irmão concorda que o homem não tem livre arbítrio para decidir por Deus.

O que eu concordo é que, deixado a si mesmo, o homem nunca decidirá por Deus. Mas eu não creio que alguns homens são deixados a si mesmos e outros não.

Vamos entender quem e quando Deus dá a Jesus.

Então vamos incluir também esta passagem. "Estando eu com eles no mundo, guardava-os em teu nome. Tenho guardado aqueles que tu me deste, e nenhum deles se perdeu, senão o filho da perdição, para que a Escritura se cumprisse." Jo 17.12. Um daqueles que o Pai deu a Jesus se perdeu. O que me diz desta passagem?

No momento desta passagem não se falava de ressurreição dos mortos!

Obviamente. Estávamos falando de Jo 6 e você veio com Jo 10.

E Jesus, fracassado!

Bem, você pode concluir do que jeito que quiser. Eu diria que a obra da salvação, na prática, começou com a morte de Cristo. Mas a morte de Cristo não salva ninguém por si mesma. Ela precisa ser aceita por Deus, precisamos ser justificados, regenerados, santificados, etc...

Nessa eu não te entendi.RESUMIDAMENTE A doutrina da Graça preveniente reza que a Graça da salvação é manifesta a todos os seres humanos e eles têm livre escolha para aceitá-la ou não. Já a Graça eficaz reza que a Graça da salvação é manifesta ao eleitos de Deus, permitindo que eles venham a crer e perseverar.

Você está dando a entender que somente a morte de Cristo salva as pessoas. Se isso for verdadeiro, a graça preveniente ou eficaz é falsa.

Varão, eu tenho exposto fundamentos aqui, assim como o irmão também !! O fato do irmão não concordar não exclui os fundamentos de minha Fé.

Os fundamentos que estou falando são sobre as suas afirmações. Você disse uma vez, por exemplo, que se o amor é incondicional, a ira também o é. Mas qual a base desta conclusão? Você não apresentou nenhuma.

Em uma única mensagem você conclui diversas vezes, usando afirmações do tipo 'se é assim, então isso'. Mas uma conclusão dessa natureza deve seguir um caminho lógico, incontestável, o qual você não está mostrando. Não basta alguém dizer 'se você não acredita em livre-arbítrio, então você é um fatalista'. É preciso provar esta afirmação, mostrar como ela é ou pode ser verdadeira.

O contexto é claro, a passagem está afirmando que Deus faz o que quer com o barro.

Sim, mas estávamos falando da palavra "preparados". Uma coisa é moldar a massa para um papel secundário, outra é prepará-la para ser destruída. Se você reparar bem, isto que você está propondo nem poderia ser verdadeiro, pois o que Paulo está fazendo é uma inversão de papéis. Ele quer que os vasos para honra se coloquem no papel de vasos para desonra. Ele leva lentamente os judeus a se colocarem no lugar do Faraó endurecido.

E endurecer nada tem a ver com destruição. Deus endureceu Faraó para libertar os judeus, agora está endurecendo os judeus para a entrada dos gentios. Isto está acontecendo, conclui Paulo, porque "Deus encerrou a todos debaixo da desobediência, para com todos usar de misericórdia" Rm 11.32.

Você se concentra muito na parte que fala da ira, enquanto o que Paulo quer ressaltar é a misericórdia de Deus com todos. Esta é a conclusão de Paulo, e não que Deus manda um pro inferno e outro pro céu, conforme bem entender.

Perdão, mas o irmão se esquivou da pergunta com esta resposta.

Não respondi mas poderia ter dito que inocentaria meu filho. Mas o que isto provaria? Apenas que eu sou injusto e repleto de erros. Deus não é assim. E se dissesse que o condenaria, você provavelmente iria questionar essa minha resposta.

O amor de Deus não atropela a Sua justiça. Deus pode enviar alguém para o inferno, amando-o. Você está com dificuldade para entender isso porque você é humano. É difícil mesmo, eu também acho, mas é assim.

Então, para o irmão, Deus pode mandar alguém por quem tem amor incondicional, um filho, para o inferno?

Se filho significar um 'crente', então a resposta já foi dada: é não.

O fato de Deus me amar não tem relevância nenhuma para a minha salvação?

Lógico que tem. Tanto tem que Deus enviou o Seu Filho ao mundo para salvá-lo.

Jesus fracassou em SUA missão, ou ELE deu apenas uma entrada para que eu pague as parcelas para alcançar a minha salvação? O sacrifício de Cristo foi insuficiente para me salvar ?

Você, novamente, pode concluir do jeito que quiser. Eu estou insistindo que Deus nos proporciona salvação em Cristo pela fé. Se 'crer em Cristo' para você tem alguma semelhança com 'pagar algumas parcelas', eu não posso fazer nada senão dizer que está cometendo um gravíssimo erro.

Desde que essa escolha não infira no propósito de Deus. Eu prefiro café.

Você não pode simplesmente pregar o determinismo quando trata de questões espirituais e pregar a liberdade quando trata de questões do dia-a-dia. Você deveria escolher entre um e outro.

Denis
- Davi / Abigail -
- Davi / Abigail -

Status : no perfil, defina seu status ou deixe em branco.
Sexo : Masculino
Número de Mensagens : 482
Idade : 41
Cidade/Estado : Brasília
Religião : DF
Igreja : ...
País : Brasil
Mensagens Curtidas : 0
Pontos de participação : 452
Data de inscrição : 28/11/2008

Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Denis em Ter 30 Jun 2009, 11:42

Irmão Valdomiro,

O "serás cortado" só poderá ocorrer com os réprobos , os que não são fruto do amor incondicional de Deus, mas da SUA ira.

JO 10
28 E dou-lhes a vida eterna, e nunca hão de perecer, e ninguém as arrebatará da minha mão.
29 Meu Pai, que mas deu, é maior do que todos; e ninguém pode arrebatá-las da mão de meu Pai.


A mensagem da salvação é passada de forma temporal para que haja entendimento para o joio e para o trigo, cada um conforme a sua vocação.

Se o livre arbítrio existisse , a seguinte passagem seria falsa :

RM 8
33 Quem intentará acusação contra os escolhidos de Deus? É Deus quem os justifica.
34 Quem é que condena? Pois é Cristo quem morreu, ou antes quem ressuscitou dentre os mortos, o qual está à direita de Deus, e também intercede por nós.
35 Quem nos separará do amor de Cristo? A tribulação, ou a angústia, ou a perseguição, ou a fome, ou a nudez, ou o perigo, ou a espada?
36 Como está escrito: Por amor de ti somos entregues à morte todo o dia; Somos reputados como ovelhas para o matadouro.
37 Mas em todas estas coisas somos mais do que vencedores, por aquele que nos amou.
38 Porque estou certo de que, nem a morte, nem a vida, nem os anjos, nem os principados, nem as potestades, nem o presente, nem o porvir,
39 Nem a altura, nem a profundidade, nem alguma outra criatura nos poderá separar do amor de Deus
, que está em Cristo Jesus nosso Senhor.


Se o livre arbítrio, para a salvação, existir, ele poderá nos separar do amor de Deus. O amor de Deus então , estaria condicionado a este livre arbítrio ( amor condicional ) .

Deus é amor e também fogo consumidor, e estes não se misturam, porque Deus não consome a quem ama e tem por filho. ELE o ama incondicionalmente, apesar de este não ser, de maneira nenhuma, merecedor deste amor !!!

Um grande abraço !!

Paulo Cesar
- Abraão / Sara -
- Abraão / Sara -

Status : no perfil, defina seu status ou deixe em branco.
Sexo : Masculino
Número de Mensagens : 120
Idade : 45
Cidade/Estado : Brasília
Religião : Cristã
Igreja : Assembléia de Deus
País : Brasil
Mensagens Curtidas : 1
Pontos de participação : 69
Data de inscrição : 08/12/2008

Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Paulo Cesar em Ter 30 Jun 2009, 11:48

Valdomiro,

Se não existir o livre-arbítrio Deus provocou a condenação do homem lá no Éden, depois deu as costas para humanidade, olhando só para uns poucos. Que "soberania", heim!?!?


Eu sei que soa mais agradável alguém insistir que Deus é soberano e faz o que quiser com as Suas criaturas do que ensinar que o homem é livre. Parece que um está defendendo a soberania de Deus e o outro a liberdade do homem. Mas não é bem assim. O que está em jogo, na verdade, é o caráter de Deus. Defende-se a liberdade do homem porque ela se ajusta melhor às perfeições de Deus, como Sua justiça, amor, misericórdia, etc. Defender a soberania irrestrita de Deus tem a vantagem, como já disse, de parecer mais agradável, mas tem inúmeras desvantagens, como ter que afirmar que Deus é o autor do mal e minimizar o amor e a misericórdia de Deus.

Mas geralmente cometemos o erro de insistir muito na liberdade do homem e pouco na soberania de Deus, parecendo também que não a defendemos ou que não damos o devido valor ao seu significado. Deveríamos modificar nossa postura neste sentido. A soberania de Deus deve ser defendida e com muito mais vigor, não no sentido de poder fazer tudo sem restrições, mas no sentido de poder fazer tudo que não seja contrário aos atributos de Deus. Deus não pode mentir, não pode condenar os crentes nem salvar os impenitentes, e - por que não? - incondicionalmente enviar alguém pro inferno.

Você resumiu muito bem algumas das 'inúmeras desvantagens' de defender uma soberania que torna sem sentido qualquer idéia de liberdade.

Denis
- Davi / Abigail -
- Davi / Abigail -

Status : no perfil, defina seu status ou deixe em branco.
Sexo : Masculino
Número de Mensagens : 482
Idade : 41
Cidade/Estado : Brasília
Religião : DF
Igreja : ...
País : Brasil
Mensagens Curtidas : 0
Pontos de participação : 452
Data de inscrição : 28/11/2008

Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Denis em Ter 30 Jun 2009, 14:06


Se não existir o livre-arbítrio Deus provocou a condenação do homem lá no Éden, depois deu as costas para humanidade, olhando só para uns poucos. Que "soberania", heim!?!?

Uns escolhem fazer o bem como o rei Asa: I Rs. 15.11 "E Asa fez o que era reto aos olhos do SENHOR, como Davi seu pai." outros escolhem fazer o mal como o rei Acazias: II Rs. 8.27 "E andou no caminho da casa de Acabe, e fez o que era mal aos olhos do SENHOR, como a casa de Acabe, porque era genro da casa de Acabe."

Na Paz!
Valdomiro.

Irmão Valdomiro,

Os deterministas ensinam que Deus, realmente , teria criado o homem para pecar.
Mas, para não se afastar da Palavra, eu prefiro não chegar a este ponto.( apesar de não ter argumantos suficientes para negá-lo, nem para afirmá-lo, mas sustentar isso pode me levar além do que me convém saber )

Creio que o homem perdeu o arbítrio por Deus quando da queda de Adão. A humanidade morreu ali, escolheu a morte!!! Todos os homens foram condenados com Adão, se tornartam inimigos de Deus, irreconciliáveis, jamais escolheriam a Deus por si mesmos, a terra foi amaldiçoada, se fez necessário um plano soberano de salvação.

Um abraço , varão !!!
avatar
Valdomiro
ADMINISTRADOR (auxiliar)
ADMINISTRADOR (auxiliar)

Status : no perfil, defina seu status ou deixe em branco.
Sexo : Masculino
Número de Mensagens : 1293
Idade : 49
Cidade/Estado : Recife/PE
Religião : Protestante
Igreja : Assembléia de Deus
País : Brasil
Mensagens Curtidas : 228
Pontos de participação : 3112
Data de inscrição : 25/11/2008

Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Valdomiro em Ter 30 Jun 2009, 15:45

Irmão Denis,

Esses versículos de Jo. 10 por si só não dizem que alguém, mesmo sendo ovelha, não seria cortada. Pois "Nunca hão de perecer" é verdade no contexto de Mt. 10.22 "aquele que perseverar até ao fim será salvo". "Ninguém pode arrebatá-las da mão de meu Pai" é verdade dentro do contexto do verso já citado de Rm. 11.22 "Considera, pois, a bondade e a severidade de Deus: para com os que caíram, severidade; mas para contigo, benignidade, se permaneceres na sua benignidade; de outra maneira também tu serás cortado."

Não percebo Rm. 8 como uma negação do livre-arbítrio. "É Deus quem os justifica" é verdade no contexto de "Quem crer e for batizado será salvo". "É Cristo quem morreu" é verdade dentro do contexto "Para que todo aquele que nele crer não perceça, mas tenha a vida eterna". "Quem nos separará do amor de Cristo?" está inserido no contexto de "os vossos pecados fazem separção entre vós e o vosso Deus", ninguém externamente nos separa do amor de Cristo, a não ser nossas próprias ações. "Aquele que nos amou" está inserido no contexto "Por Deus amou o mundo". "Nem a morte, nem a vida, nem os anjos...", realmente nada externamente nos separa do amor de Deus, mas há sempre um "SE": "se a vossa justiça não exceder a dos escribas e fariseus, de modo nenhum entrareis no reino dos céus." Ele disse isso para suas ovelhas que havia subido ao monte come Ele. "Se alguém quiser vir após mim, renuncie-se a si mesmo, tome sobre si a sua cruz, e siga-me;" "se não vos converterdes e não vos fizerdes como meninos, de modo algum entrareis no reino dos céus." "se a tua mão ou o teu pé te escandalizar, corta-o, e atira-o para longe de ti; melhor te é entrar na vida coxo, ou aleijado, do que, tendo duas mãos ou dois pés, seres lançado no fogo eterno." Etc.

Na Paz varão!
Valdomiro.

Denis
- Davi / Abigail -
- Davi / Abigail -

Status : no perfil, defina seu status ou deixe em branco.
Sexo : Masculino
Número de Mensagens : 482
Idade : 41
Cidade/Estado : Brasília
Religião : DF
Igreja : ...
País : Brasil
Mensagens Curtidas : 0
Pontos de participação : 452
Data de inscrição : 28/11/2008

Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Denis em Qua 01 Jul 2009, 11:37

Irmão Valdomiro,

Este é o ponto. Eu creio que a eternidade manda na temporalidade !!
O que Deus determina está determinado e não há nada que possa impedir um proósito de Deus.

As questões que o irmão levantou são inversas, no meu entender.

"Quem crer e for batizado será salvo" é verdade no contexto :

26 Mas vós não credes porque não sois das minhas ovelhas,
27 As minhas ovelhas ouvem a minha voz, e eu conheço-as, e elas me seguem;


FL 1
29 Porque a vós vos foi concedido, em relação a Cristo, não somente crer nele, como também padecer por ele,


MT 11
27 Todas as coisas me foram entregues por meu Pai, e ninguém conhece o Filho, senão o Pai; e ninguém conhece o Pai, senão o Filho, e aquele a quem o Filho o quiser revelar.


AT 13
48 E os gentios, ouvindo isto, alegraram-se, e glorificavam a palavra do Senhor; e creram todos quantos estavam ordenados para a vida eterna.


Essas verdades eternas falam mais alto. O "se" encontrado nas Escrituras é uma "temporalização" de uma verdade eterna. A mensagem da cruz é lançada para toda a humanidade, mas só crerão aqueles que são de Deus.

JO 8
47 Quem é de Deus escuta as palavras de Deus; por isso vós não as escutais, porque não sois de Deus.


Quanto à afirmação "os vossos pecados fazem separção entre vós e o vosso Deus". Isso é uma verdade universal . Todos pecaram e estão separados de Deus.

Para reflexão, te pergunto:

O que o irmão fez para que Deus te amásse ?
Apartir de quando Deus passou a te amar ?
O que o irmão pode fazer para que Deus deixe de te amar ?



O varão sabe que essas questões não são superficiais, pense com carinho!!

Grande abraço, meu irmão !!

Jefté
- Áqüila / Priscila -
- Áqüila / Priscila -

Status : no perfil, defina seu status ou deixe em branco.
Sexo : Masculino
Número de Mensagens : 1707
Idade : 54
Cidade/Estado : Florianópolis - Santa Catarina
Religião : Cristão
Igreja : Não tenho
País : Brasil
Mensagens Curtidas : 38
Pontos de participação : 4119
Data de inscrição : 27/12/2008

Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Jefté em Qua 01 Jul 2009, 15:05

Denis

Vejo que você cita muitos versos verdadeiros, mas com uma só visão não ampla:

São verdadeiramente as ovelhas do Senhor as que ouvem a sua voz.
Porém, são ovelhas do Senhor porque crêem no Senhor!

Vejamos esses versos:
"Que quer que todos os homens se salvem, e venham ao conhecimento da verdade." (I Tim. 2:4)
Olha, é Deus quem está dizendo que a Sua vontade é que todos os homens se salvem!

E também:
"E para que sejamos livres de homens dissolutos e maus; porque a fé não é de todos." (II Tes. 3:2)

Veja, irmão, não é que a fé não seja para todos, a fé não é de todos; pois nem todos aceitam a fé.

Outro verso:
"Visto como na sabedoria de Deus o mundo não conheceu a Deus pela sua sabedoria, aprouve a Deus salvar os crentes pela loucura da pregação." (I Cor. 1:21)

Então, a Deus aprouve salvar os crentes (o que crê).
E isso não quer dizer crentes após crerem, mas mas antes, porque Deus conhece todas as coisas!
E se do contrário, a Deus aprouvesse salvar os incrédulos, então seriam os incrédulos, porém, graças a Deus são os que crêem!

Como bem diz Cristo: "Naquele tempo, respondendo Jesus, disse: Graças te dou, ó Pai, Senhor do céu e da terra, que ocultaste estas coisas aos sábios e entendidos, e as revelaste aos pequeninos." (Mat. 11:25)

Ao Senhor agradou chamar os pequeninos, os pobres de espírito, e não aos duros de coração e incrédulos.
Outra vez disse o Senhor: "Bem-aventurados os pobres de espírito porque deles é o reino dos céus."

Então, Denis, o Senhor não rejeita a ninguém, porém o reino dos céus pertence somente aos pobres de espírito, aos quebrantados, aos que crêem.

E aos que não crêem, também a palavra de Deus chega a eles, mas eles não lhe dão nenhum crédito.

Ora, nós sabemos que sem fé é impossível agradar a Deus.
Se assim é, Deus se achega e escolhe aos que creêm, porque sabe muito bem, antes dos tempos dos séculos o que lhe crê!
Por isso mesmo o chama; por isso mesmo o escolhe; por isso mesmo não quer que se perca; por isso mesmo faz de tudo para que o engano não o desvie; por isso mesmo deixou Sua completa palavra (a Bíblia) para o guiar.
Cristo é a Verdade - a Sua Palavra é a verdade - por isso só por Cristo - a Palavra de Deus - a verdade é que eu posso chegar ao meu Deus!

Porque o Senhor sabe o grandíssimo nível de engano que possui Satanás.
O Senhor sabe o grande engano que tem o nosso próprio coração (e esse engano é nosso somente e não de Satanás).
O Senhor sabe o quanto o poder das trevas pode cegar.
Por isso mesmo deixou-nos a Bíblia com a histórias de diversos homens de Deus em plena relação com o Deus.
Vemos quantos exemplos temos nela, quantas adversidades, quantas angústias e quanto amor e perdão do Criador para com os que se recorriam a Ele.
Por isso, disse São Paulo a Timóteo sobre as Escrituras (que desde a sua meninice, ele as conheciam), e que elas podiam torná-lo sábio para a salvação que há em Cristo Jesus! (II Tim. 3:15)
E hoje, a temos mais integralmente, porque está acabada e completa.

E outra vez deixo outra palavra do Senhor:
"Desejaria eu, de qualquer maneira, a morte do ímpio? diz o Senhor DEUS; Não desejo antes que se converta dos seus caminhos, e viva?" (Ez. 18:23)

A paz de Cristo, irmão!

Denis
- Davi / Abigail -
- Davi / Abigail -

Status : no perfil, defina seu status ou deixe em branco.
Sexo : Masculino
Número de Mensagens : 482
Idade : 41
Cidade/Estado : Brasília
Religião : DF
Igreja : ...
País : Brasil
Mensagens Curtidas : 0
Pontos de participação : 452
Data de inscrição : 28/11/2008

Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Denis em Qua 01 Jul 2009, 16:26

Irmão Jefté,

Bom , veja só :

EF 5
6 Ninguém vos engane com palavras vãs; porque por estas coisas vem a ira de Deus sobre os filhos da desobediência.

CL 3
6 Pelas quais coisas vem a ira de Deus sobre os filhos da desobediência


Varão, eu não posso crer que Deus ame aos filhos da desobediência . Eu não posso crer que Deus possa mandar os SEUS filhos para o inferno. No meu entender, se eu crer nisso, estou negando a Deus. Veja mais :

JO 8
42 Disse-lhes, pois, Jesus: Se Deus fosse o vosso Pai, certamente me amaríeis, pois que eu saí, e vim de Deus; não vim de mim mesmo, mas ele me enviou.
43 Por que não entendeis a minha linguagem? Por não poderdes ouvir a minha palavra.
44 Vós tendes por pai ao diabo, e quereis satisfazer os desejos de vosso pai. Ele foi homicida desde o princípio, e não se firmou na verdade, porque não há verdade nele. Quando ele profere mentira, fala do que lhe é próprio, porque é mentiroso, e pai da mentira.


Não creio que Deus ame aos filhos do diabo. Ele mesmo disse aí que os filhos do diabo não podem ouvir a Palavra de Deus.

A ira de Deus está derramada sobre toda a humanidade pelo pecado de Adão. O homem e a terra foram amaldiçoados. Mas pelo SEU amor e SUA misericórdia, Deus elegeu segundo seu próprio propósito, não segundo as obras ou decisões dos homens um povo para si. Mesmo imerecedores , os eleitos foram amados incondicionalmente, Deus os tira do charco de lodo e os firma na Rocha ( Cristo ). Deus os leva para Jesus. E Jesus não deixará que nenhum se perca, eles não perecerão. Porque são frutos do amor, incondicional e inexplicável, de Deus. Nada os separará do amor de Deus . Porque o amor de Deus por eles não depende de seus méritos ou decisões, é incondicional.

TT 2
14 O qual se deu a si mesmo por nós para nos remir de toda a iniqüidade, e purificar para si um povo seu especial, zeloso de boas obras.



A questão de Deus desejar que o ímpio se converta e de que ELE não tem prazer na sua morte, é a mensagem temporal do plano de Deus. Afinal, todos , por natureza, foram ímpios. Alguns santos já se converteram, outros ainda estão perdidos no mundo.

Varão , não sei se o irmão leu as perguntas que fiz ao irmão Valdomiro, mas peço-te que reflita sobre elas também. Ei-las :

O que o irmão fez para que Deus te amásse ?
Apartir de quando Deus passou a te amar ?
O que o irmão pode fazer para que Deus deixe de te amar ?

Essas perguntas são muito profundas, a resposta a elas vai determinar como uma pessoa pensa a respeito do amor de Deus.
Vai determinar se o amor de Deus na vida de alguém faz realmente a diferença, ou se ele é irrelevante.

Grande abraço , meu irmão !!
avatar
Rondinelly
- Moisés / Zípora -
- Moisés / Zípora -

Status : no perfil, defina seu status ou deixe em branco.
Sexo : Masculino
Número de Mensagens : 312
Idade : 40
Cidade/Estado : Águas Claras/DF
Religião : Cristã
Igreja : Católica Apostólica Romana
País : Brasil
Mensagens Curtidas : 0
Pontos de participação : 244
Data de inscrição : 11/02/2009

Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Rondinelly em Qua 01 Jul 2009, 17:54

A negação do livre-arbítrio foi uma manobra de alguns para crer que garantiram a própria salvação. Nunca se verá alguém que negue o livre-arbítrio se achar entre os "não-eleitos".

Jefté
- Áqüila / Priscila -
- Áqüila / Priscila -

Status : no perfil, defina seu status ou deixe em branco.
Sexo : Masculino
Número de Mensagens : 1707
Idade : 54
Cidade/Estado : Florianópolis - Santa Catarina
Religião : Cristão
Igreja : Não tenho
País : Brasil
Mensagens Curtidas : 38
Pontos de participação : 4119
Data de inscrição : 27/12/2008

Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Jefté em Qua 01 Jul 2009, 18:09

Outra coisa boa para refletirmos sobre a Criação, é que o fogo eterno não foi criado para o homem, mas sim para o diabo e seus anjos. (Mat. 25:41)
Porém, por seguirem ao diabo os homens também até lá hão de ir; mas também de lá hão de sair.
Outra coisa que muitos não observam é que o homem não há de ficar eternamente no tormento do inferno ou do lago de fogo.
O homem assim como sofreu a morte por descrer e desobedecer a Deus, também há de sofrer a 2ª morte, o lago de fogo.
E se cumprirá literalmente e integralmente a palavra do Senhor proferida em Gênesis ao homem (antes do pecado): certamente morrerás; e rearfimada ao homem (depois do pecado) a qual diz que ele não poderá ter a vida eterna sem Cristo.
E os homens podem até não crer em Cristo, mas qual é o homem que não sabe que deva morrer?
E, é claro, após o inferno e o juízo, então os homens que sabem muito bem que a morte os espera, esses que não creram jamais em Cristo, no juízo hão de experimentar a segunda palavra de Deus proferida a todo o ser humano (reforçando a primeira dita antes do pecado): a morte!

Porém não a morte na carne, mas a morte integralmente.
A 2ª morte no lago de fogo, porquanto não se deixaram convencer-se pela palavra de Deus e pelo Espírito Santo (o qual veio para convencer o mundo do pecado - e do pecado porque não crêem em Mim - disse Jesus).

Então os que não creram em Cristo, hão de sofrer a 2ª morte.
Conforme diz João 3:36:
"Aquele que crê no Filho tem a vida eterna mas aquele que não crê no Filho não verá a vida, mas a ira de Deus sobre ele permanece."
Então, sobre estes que não creram em Jesus, a ira de Deus permanece eternamente sobre eles, e vem-lhes a 2ª morte.
O homem é muito diferente do diabo: este era um anjo poderoso que via a glória de Deus e o Altíssimo face a face.
O diabo, o anticristo e a besta são seres espirituais que viam e viviam na glória de Deus.

E o diabo, mesmo sabendo quem é o Deus Altíssimo (o Criador), mesmo sabendo, quando teve seu poder sobre o bem (o poder das trevas sobre a Luz), o que fez?
Fez aquilo que sabemos: Matou o seu Criador na cruz do calvário!

Dentre todos os que tiveram parte na crucificação do Senhor - o único que tinha total ciência do que estava por fazer e a Quem estava a crucificar, era o diabo.
Quanto aos homens, eles nunca viram a Deus.
Aliás muitos nem crêem em Deus.
São completamente cegos e tudo que fizeram, fizeram ignorantemente na incredulidade.

Porém o Diabo, não! O Diabo crê e sabia o que estava fazendo quando incitava os homens a maltratarem e matarem o Senhor; ele era o único a saber perfeitamente tudo o que estava fazendo, então Cristo diz:
"Agora é o juízo deste mundo; agora será expulso o príncipe deste mundo." (Jo. 12:31)

Alí na cruz, Cristo despojando os principados e potestades, os expôs publicamente aos céus e a terra, e deles triunfou em Si mesmo. (Col. 2:15)
E todos puderam ver que Lucifer (que um dia havia sido "perfeito em formosura e de muita sabedoria e explendor, querubim ungido para proteger") se tornara no grande dragão de 7 cabeças e 10 chifres. (Apc. 12:9 - Ez. 28:14-17)


Jefté
- Áqüila / Priscila -
- Áqüila / Priscila -

Status : no perfil, defina seu status ou deixe em branco.
Sexo : Masculino
Número de Mensagens : 1707
Idade : 54
Cidade/Estado : Florianópolis - Santa Catarina
Religião : Cristão
Igreja : Não tenho
País : Brasil
Mensagens Curtidas : 38
Pontos de participação : 4119
Data de inscrição : 27/12/2008

Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Jefté em Qua 01 Jul 2009, 19:22


O que o irmão fez para que Deus te amásse ?
Apartir de quando Deus passou a te amar ?
O que o irmão pode fazer para que Deus deixe de te amar ?

Essas perguntas são muito profundas, a resposta a elas vai determinar como uma pessoa pensa a respeito do amor de Deus.
Vai determinar se o amor de Deus na vida de alguém faz realmente a diferença, ou se ele é irrelevante.
Denis, querido irmão!

O que o irmão fez para que Deus te amásse ?

Irmão, o que poderíamos fazer para que Deus nos amasse?
Nada! Somente podemos crê-lo! - Eis a diferença!
E a salvação é dada somente aos que crêem!
E a perdição veio por não crer! (No Éden)

Apartir de quando Deus passou a te amar ?

Se fomos escolhidos desde a fundação do mundo, fomos escolhidos porque cremos!
"Porque os que dantes conheceu também os predestinou para serem conformes à imagem de seu Filho, a fim de que ele seja o primogênito entre muitos irmãos." (Rom. 8:29)
O Senhor não interferiu na criação de modo a escolher quem deveria crer, o Senhor escolheu dentre a sua criação os que crêem. Os que crêem a verdade!
Os que mesmo maus, mesmo sendo trevas e nascido nas trevas, acreditaram na luz!
"Porque Deus, que disse que das trevas resplandecesse a luz, é quem resplandeceu em nossos corações, para iluminação do conhecimento da glória de Deus, na face de Jesus Cristo." (II Cor. 4:6)

O que o irmão pode fazer para que Deus deixe de te amar ?

Irmão, se eu deixar que este mundo frio e escuro me seduza como fez com Adão e Eva, eu me perderei!
Não porque meu Deus não me ame muito, mas porque a vida é minha e o arbítrio é meu, se eu me convencer de buscar o mal, me perderei!
("Mas temo que, assim como a serpente enganou Eva com a sua astúcia, assim também sejam de alguma sorte corrompidos os vossos sentidos, e se apartem da simplicidade que há em Cristo."
II Cor.11:3)

Se eu não me limpar para ver ao meu Deus, não o verei:
"Bem-aventurados os limpos de coração, porque eles verão a Deus".
(Mat. 5:8 )

Se eu não buscar a santificação, não verei ao meu Deus:
"Segui a paz com todos, e a santificação, sem a qual ninguém verá o Senhor." (Heb. 12:14)

E por último, se eu não cultivar no mais profundo da minha alma o intenso desejo de um dia ver ao meu Deus, nunca O verei!
"Bem-aventurados os que têm fome e sede de justiça, porque eles serão fartos." (Mat. 5:6)

Olhemos as condições que nos são mostradas:
Luc.12:45-47 - "Mas, se aquele servo disser em seu coração: O meu senhor tarda em vir; e começar a espancar os criados e criadas, e a comer, e a beber, e a embriagar-se, virá o senhor daquele servo no dia em que o não espera, e numa hora que ele não sabe, e separá-lo-á, e lhe dará a sua parte com os infiéis. E o servo que soube a vontade do seu senhor, e não se aprontou, nem fez conforme a sua vontade, será castigado com muitos açoites".

Então assim devo estar:
"Assim como o cervo brama pelas correntes das águas, assim suspira a minha alma por ti, ó Deus!" (Sal. 42:1)

E assim:
"A minha alma anseia pelo Senhor, mais do que os guardas pela manhã, mais do que aqueles que guardam pela manhã." (Sal. 130:6)

E enfim esse: "Amarás, pois, ao Senhor teu Deus de todo o teu coração, e de toda a tua alma, e de todo o teu entendimento, e de todas as tuas forças; este é o primeiro mandamento." (Mar. 12:30)

Veja, Denis, não estamos numa brincadeira, e o meu Deus só satisfará o meu desejo em ver-Lhe, se esse for o meu verdadeiro e intenso desejo - o qual desejo é o mais sublime que um ser poderia ter - e que o Altíssimo Deus há de satisfazê-lo com Seu imenso e infinito amor, em atendê-lo - por isso veio Cristo!
Do contrário, qualquer cristão - seja ele quem for; seja ele qual dentre os escolhidos; que seu coração se tornar frio e endurecido - o Senhor procurará despertá-lo porque a ninguém abandona, porém não ocorrendo o que diz Apocalipse 3:19 - "Eu repreendo e castigo a todos quantos amo; sê pois zeloso, e arrepende-te."

Então ocorrerá o que diz no verso 3:16 - "Assim, porque és morno, e não és frio nem quente, vomitar-te-ei da minha boca."

Ou em Apocalispe 3:5 - "O que vencer será vestido de vestes brancas, e de maneira nenhuma riscarei o seu nome do livro da vida; e confessarei o seu nome diante de meu Pai e diante dos seus anjos."

Olha, isso não é dito aos incrédulos, ou impíos; isso é dito aos filhos de Deus - porque o Senhor não mente - e a mim cabe atentar e obedecer - porque o inimigo pode me seduzir c/ várias coisas - porém o meu Deus me diz o que devo fazer p/ um dia vê-lo!

Vê irmão, a palavra de Deus é cristalina, e nos diz o Grandíssimo amor de Deus por nós suas criaturas, a ponto de sermos chamados filhos de Deus.
Porém, os filhos de Deus deve se converter verdadeiramente a filhos de Deus.
E o Senhor já nos diz, como nos devemos apresentar perante Ele, do contrário, Ele já diz o que nos acontecerá, e isso sem mistérios - porque Ele é Deus e para com Ele não há acepção de pessoas!
"Mas quem fizer agravo receberá o agravo que fizer; pois não há acepção de pessoas." (Col. 3:25)

O mal existe, e é extremamente mal, e se eu, filho de Deus não me apegar ao meu Deus com fé, amor e esperança, e à sua palavra, ficarei então a mercê daquele que matou ao Senhor na cruz, e que fará de tudo para que eu nunca veja a meu Deus e Senhor!
Que o Senhor sobre nós derrame sua misericórdia, e prudência, e fé, e amor, e esperança!
E que um dia possamos ver Aquele sublime Senhor de infinito Amor!
Amém!

Denis
- Davi / Abigail -
- Davi / Abigail -

Status : no perfil, defina seu status ou deixe em branco.
Sexo : Masculino
Número de Mensagens : 482
Idade : 41
Cidade/Estado : Brasília
Religião : DF
Igreja : ...
País : Brasil
Mensagens Curtidas : 0
Pontos de participação : 452
Data de inscrição : 28/11/2008

Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Denis em Qua 01 Jul 2009, 20:57

Rondinelly,

Manobras à parte, convenhamos, difícil, não impossível, alguém que não crê na Graça ter o seu entendimento aberto para ela.

Conteúdo patrocinado

Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Conteúdo patrocinado


    Data/hora atual: Ter 12 Dez 2017, 23:36