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Livre-Arbítrio realmente existe?

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Gilcimar
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Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Gilcimar em Sab 21 Fev 2015, 00:15

Nós podemos escolher depender de Cristo para salvação ou escolher a perdição....

Eu desde da primeira postagem eu tenho dito assim:

Não temos a capacidade de Criar nossas próprias alternativas mas podemos escolher aquelas oferecidas pelas circunstâncias....

Conclusão: Não podemos construir uma alternativa onde possamos ser salvos sem antes escolhermos depender de Cristo.......

Essa condição é do Livre-arbítrio desde do inicio....

Adão perdeu o direito da vida quando escolheu fazer as coisas diferentes das sugeridas por Deus...

Abraços..!


Gerson Witezak
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Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Gerson Witezak em Sab 21 Fev 2015, 02:07

Leo Carvalho escreveu:Concordo com o Irmão quando diz que dependemos de Deus para ser salvos é mais ou menos o que o Pastor Hernandes Dias Lopes postou sobre isto.
Sobre o Evangélio a Palavra de Deus diz que, A fé vem pelo ouvir.

Mas nem todos deram ouvidos ao Evangelho. Pois Isaías disse: Senhor, quem creu a nossa mensagem?
Logo a fé vem pelo ouvir, e o ouvir vem pela palavra de Cristo.
Mas digo: Porventura não ouviram? Sim, na verdade, Por toda a terra saiu o som deles, E as suas palavras até os confins do mundo.

Romanos 10:16-18

Ou seja, quando a Palavra de Deus é pregada temos a opção de seguir ou não, tanto que existe caso de pessoas que apostasam da fé ou seja, largam ela mesmo o desejo de Deus é que todo o homem se salve.


Leo, a paz de Deus.

Quando digo "salvação" não depende de nossa escolha; Digo que para se crer, se necessário ter fé, e a fé não provêm do homem, é dom de Deus: "Porque pela graça sois salvos, por meio da fé; e isto não vem de vós, é dom de Deus. Não vem das obras, para que ninguém se glorie; Porque somos feitura sua, criados em Cristo Jesus para as boas obras, as quais Deus preparou para que andássemos nelas." Efésios 2:8-10

Somos Salvos pela Graça, por meio da Fé; e "Isto" não vem de nós, é dom de Deus.

Se formos buscar o fundamento do "Isto" de Romanos 9:16 "Assim, pois, isto não depende do que quer, nem do que corre, mas de Deus, que se compadece." Veremos que Paulo fala sobre a Fé, que não depende do querer do homem, ou do correr atrás da fé. Só Cristo tem a Fé para nos dar, Ele é o autor da fé!

Se lermos romanos 9 inteiro, veremos que, não são os filhos da carne que são filhos de Deus, mas os filhos da promessa são contados como descendência.
E quem são os filhos da promessa? Por acaso não são os da Fé em Jesus Cristo?
E quem é o nosso pai da Fé? Abraão!
E em Abraão foi feita uma promessa, e essa promessa não depende do livre arbítrio do homem para se cumprir, a promessa é de Deus, por isso não depende do homem querer, mais do querer de Deus que o prometeu a Abraão nosso pai na Fé!

Stanley K
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Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Stanley K em Sab 21 Fev 2015, 14:32

Diego San escreveu:
Stanley K escreveu:"Mas a vontade de Deus jamais é que sejamos escravos"

Irmão sem querer ofender, onde posso encontrar essa afirmação sua nas Sagradas Escrituras? O Sr. está sendo completamente contraditório as Sagradas Escrituras Irmão, cuidado com as afirmações pois o que é contra a palavra é ANÁTEMA.

Vou te passar conforme me dado por Deus, para que não cometa tal erro novamente:

Nada façais por contenda ou por vanglória, mas por humildade; cada um considere os outros superiores a si mesmo.
Não atente cada um para o que é propriamente seu, mas cada qual também para o que é dos outros.
Filipenses 2:3-4

mais a frente diz:

De sorte que haja em vós o mesmo sentimento que houve também em Cristo Jesus,
Que, sendo em forma de Deus, não teve por usurpação ser igual a Deus,
Mas esvaziou-se a si mesmo, tomando a forma de servo, fazendo-se semelhante aos homens;
Filipenses 2:5-7

Ou seja, a Palavra afirma que JESUS CRISTO O SANTO, tomou "forma" de SERVO.

sig. servo conforme dicionários:
1.Aquele que não tem direitos, ou não dispõe de sua pessoa e bens.
4.Escravo

Cristo tomou forma de Escravo, ou seja, forma humana, concluindo assim que somos Escravos ou da Justiça e Deus para a Salvação
ou da Carne para Fogo eterno.

Diego a paz do Senhor!

Irmão, você não precisa se incomodar com opiniões contrárias às suas, isso ocorrerá aqui com frequência. Agora já que você insiste que o meu argumento de que não somos chamados a ser escravos de Cristo e sim servos e discípulos Dele não é bíblico, eu te mostro então pela bíblia. Ainda sim é importante observar que quando nos tornamos convertidos (servos fiéis) a distância é ainda muito maior por nos tornamos como filhos de Deus. Segue os versos:

porque todos os que são guiados pelo Espírito de Deus são filhos de Deus.
Pois vocês não receberam um espírito que os escravize para novamente temer, mas receberam o Espírito que os adota como filhos, por meio do qual clamamos: "Aba, Pai".
O próprio Espírito testemunha ao nosso espírito que somos filhos de Deus.

Romanos 8:14-16

Gálatas 3:23-26
“Mas, antes que a fé viesse, estávamos guardados debaixo da lei, e encerrados para aquela fé que se havia de manifestar. De maneira que a lei nos serviu de aio, para nos conduzir a Cristo, para que pela fé fossemos justificados. Mas, depois que veio a fé, já não estamos debaixo de aio. Porque todos sois filhos de Deus pela fé em Cristo Jesus.”


Outra coisa que você fez, você havia dito que devemos ser escravos, e já agora usou servo e trouxe a tradução pra mostrar que no ponto quatro pode-se dizer escravo, todavia existe diferença irmão.

Pra concluir, te aconselho a refletir melhor sobre o verso em que Paulo diz ser agora escravo de Cristo, em qual sentido que ele está dizendo isso.
O escravo não é livre, e o servo é. O escravo é obrigado de alguma maneira a fazer, o servo não.
Com isso eu lhe pergunto: Paulo estava dizendo que dedicava toda sua vida como servo (por amor) ou como escravo (não tinha outra opção)?

A paz irmão!

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Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Diego San em Sab 21 Fev 2015, 17:07

Abraços ir. Gilcimar. O sr. Gilcimar, afirma que na sua concepção livre-arbítrio é "a capacidade que Deus nos deu para escolhermos nossas próprias ações segundo as alternativas oferecidas pelas circunstâncias independente das escolhas....". Acho que podemos rever sua afirmação: "arbítrio" ou seja "vontades", qual a pessoa que pode afirmar que tem controle sobre as vontades do seu coração (ou Satanás) sem que haja intervenção do Espírito Santo? Eu pelo menos não consigo mesmo!!! Então eu afirmo que não tenho vontades de escolher o que vou pensar, o que se irá se passar na minha mente, porque não tenho poder pra escolher do que irei ter vontade, sendo assim não tenho livre-arbítrio.

Mais tenho livre-agência. Pois tenho vontades que não são controladas por mim, mais essas vontades podem ser vividas ou não. Ou seja eu posso optar por viver minhas vontades ou não. O nome disso pra mim é "livre-agência" ou "espontânea ação".

Citei em uma das respostas, sobre mudar de senhor, em momento nenhum afirmei não poder mudar... Mais enquanto serve ao senhor seja qual dos dois for você não tem vontade, e sim ação, essa é a diferença de livre-agência pra livre-arbítrio. Sendo assim livre-agência é o poder de escolher como agir, e livre-arbítrio é a vontade que tem com relação a tal coisa. Ou seja, não temos livre vontades (ou livre-arbítrio), pois já não temos como escolher do que ter vontade ou não. Porque servimos a um senhor (sendo Deus ou Satanás). Mais temos livre ação (ou livre-agência), temos o poder de escolher o que, como, onde e se agir.

"Não temos a capacidade de Criar nossas próprias alternativas mas podemos escolher aquelas oferecidas pelas circunstâncias.... Gilcimar."
Concordo com essa afirmação acima sua e é isso que é livre-agência. Você escolher servir a Deus, mais não escolher ter fé. Essa falta de escolha de "fé" é falta de livre-arbítrio.

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Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Diego San em Sab 21 Fev 2015, 17:12

Com relação ao Ir. Stanley...

Irmão a paz e abraços amado! Entenda, Deus não obriga ninguém a ser Escravo e Servo. Deus oferece essa condição, e quando aceitamos vivemos conforme nós sabíamos que teria que ser...  Ou seja, em momento nenhum afirmei não sermos filhos, amigos e amados por Deus e ama-lo como Pai. Um filho pode ser um servo e escravo do seu pai e ser amado, como exemplo na parábola do filho pródigo onde o filho mais velho era servo do seu Pai!

OBS: Escravo/Servo é aquele que já não vive mais suas vontades e sim a de alguém superior!!!

A paz, e se concorda com essa afirmação amém, se não eu não tenho mais o que explicar!
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Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Gerson Witezak em Sab 21 Fev 2015, 20:01

Diego san, paz!

quando você disse: " Entenda, Deus não obriga ninguém a ser Escravo e Servo. Deus oferece essa condição, e quando aceitamos vivemos conforme nós sabíamos que teria que ser... "

"Quando aceitamos", significa que colocamos em prática a nossa livre agencia na vontade de Deus que opera em nós?
É isso que você quis dizer?
Ou seja:
Pelo que entendi do que você explicou, nós não temos poder sobre nossas vontades (livre-arbítrio), mais temos o poder de querer fazer a vontade ou não (livre agencia), correto?









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Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Diego San em Sab 21 Fev 2015, 21:28

Corretíssimo Gerson!

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Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Stanley K em Dom 22 Fev 2015, 14:07

Diego San escreveu:Com relação ao Ir. Stanley...

Irmão a paz e abraços amado! Entenda, Deus não obriga ninguém a ser Escravo e Servo. Deus oferece essa condição, e quando aceitamos vivemos conforme nós sabíamos que teria que ser...  Ou seja, em momento nenhum afirmei não sermos filhos, amigos e amados por Deus e ama-lo como Pai. Um filho pode ser um servo e escravo do seu pai e ser amado, como exemplo na parábola do filho pródigo onde o filho mais velho era servo do seu Pai!

OBS: Escravo/Servo é aquele que já não vive mais suas vontades e sim a de alguém superior!!!

A paz, e se concorda com essa afirmação amém, se não eu não tenho mais o que explicar!

Irmão Diego a paz!

Eu creio que você amenizou o que havia dito antes. Primeiro para justificar que não existe livre-arbítrio, disse que somos escravos de Cristo e por isso havia citado:

"Olá gente, afirmo com base bíblica que o livre arbítrio só existe no momento em que você escolhe ou Deus ou suas vontades, ou seja, o livre arbítrio só é na hora de você escolher a quem ser escravo, a partir do momento em que você escolhe ser escravo de um dos lados você perde o livre arbítrio e faz a vontade do seu senhor. Com essa afirmação, certamente, o livre arbítrio só existe enquanto você é inocente sobre a existência de dois senhores. A partir do momento em que o homem descobre a existência de Deus, Jesus e o Espírito Santo, se não viver em santidade, está em pecado, praticando o pecado e passa a está escravo do pecado e é obrigado pelo senhor das Trevas a pecar e viver em pecado até que se arrependa.
Pra não ficar como "minha opinião":


Pois sabemos que o nosso velho homem foi crucificado com ele, para que o corpo do pecado seja destruído, e não mais sejamos escravos do pecado;
Romanos 6:6

Mas, graças a Deus, porque, embora vocês tenham sido escravos do pecado, passaram a obedecer de coração à forma de ensino que lhes foi transmitida.
Vocês foram libertados do pecado e tornaram-se escravos da justiça.
Romanos 6:17,18"


Este argumento se invalida do ponto de vista que se somos escravos do pecado (ai sim eu concordo, somos escravos), somos escravos porque o próprio Jesus diz que quando pecamos nos tornamos escravos do pecado, e só ELE pode nos libertar. Quem peca, mesmo querendo se libertar por si só não consegue.
Você comparou a nossa liberdade em Cristo Jesus, depois de libertos do pecado nos tornamos escravos de Cristo. Isso porque você sendo calvinista crê na perseverança dos santos (salvo sempre salvo), contudo isto seria tema pra outro debate. O que não pode ser válido é dizer que se alguém é liberto do pecado e torna-se servidor de Cristo não pode voltar atrás pela sua vontade. A bíblia afirma ao contrário,  e Hebreus 6 tem uma prova irrefutável disso.
Mas como você deixou claro, pensamos diferente nisso, tudo bem.

Solicito então que me responda você ou outro adepto ao calvinismo a pergunta que fiz antes:

Leia:

Ezequiel 18: 23   (King James atualizada)
Afinal, teria Eu alguma alegria na morte do ímpio? Palavra de Yahweh, o Soberano Deus. Ao contrário, porventura não me dá muito prazer ver o ímpio converter-se dos seus maus caminhos e viver?


Afinal, Deus deseja salvar o ímpio ou não?

Graça e paz!
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Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Gerson Witezak em Dom 22 Fev 2015, 15:14

A Paz de Deus Stanley k.

Stanley K escreveu:Solicito então que me responda você ou outro adepto ao calvinismo a pergunta que fiz antes:

Leia:
Ezequiel 18: 23   (King James atualizada)
Afinal, teria Eu alguma alegria na morte do ímpio? Palavra de Yahweh, o Soberano Deus. Ao contrário, porventura não me dá muito prazer ver o ímpio converter-se dos seus maus caminhos e viver?


Afinal, Deus deseja salvar o ímpio ou não?

Graça e paz!

Vou responder a sua pergunta, no entanto quero deixar claro que não sou adepto do calvinismo em geral, muito menos do arminianismo.

Certamente que Ezequiel foi levantado por Deus para exortar o Povo de Deus, e não um povo desconhecido!

Quando Ezequiel diz :  E veio a mim a palavra do SENHOR, dizendo: Que pensais, vós, os que usais esta parábola sobre a terra de Israel, dizendo: Os pais comeram uvas verdes, e os dentes dos filhos se embotaram?
Ezequiel 18:1-2


Veja que a exortação de Ezequiel, é exclusivamente para os Israelitas, dentre os quais diziam uma certa parabola, que os pecados dos pais devem recair sobre os filhos!
E Deus ensina que isso não é a verdade! Mais que cada um carregará sobre si a sua justiça, ou o seu pecado!
Veja:
Vivo eu, diz o Senhor DEUS, que nunca mais direis esta parábola em Israel.
Eis que todas as almas são minhas; como o é a alma do pai, assim também a alma do filho é minha: a alma que pecar, essa morrerá.
Ezequiel 18:3-4


Esta exortação é para o Povo escolhido, elegido por Deus, eles não estavam lá por livre-arbítrio, estavam lá por serem escolhidos desde o ventre de suas mães, como Deus mesmo disse: "Eis que todas as almas são minhas; como o é a alma do pai, assim também a alma do filho é minha!"

Conclusão:
Deus não queria perder nenhum dos seus escolhidos, por isso disse que não tem alegria na morte dos ímpios (não dos ímpios estrangeiros, mais dos ímpios Israelitas).

E outra coisa: O verdadeiro ímpio, não é o ignorante, mais é aquele que conheceu a verdade, experimentou da justiça, conheceu as virtudes do Espírito Santo, e voltou ao seu espojadouro de lama, e ao seu próprio vômito!

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Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Stanley K em Seg 23 Fev 2015, 11:47

Irmão Gerson a paz!

Independente de não ser adepto de um ou de outro, quem defende que não existe livre-arbítrio são os calvinistas. Por isso citei. Mas independente vamos lá.

Meu irmão, a sua concepção de impio (pra mim equivocada), é diferente da minha, e não importa se a palavra de Deus foi somente para Israel ou não, isto não muda minha pergunta.

O ímpio nada mais é aquele que ignora as coisas de Deus, que não quer saber, não quer dar ouvidos, não quer dar atenção vive a vida do seu jeito etc. E ainda sim mesmo considerando a sua opinião do que é o ímpio, mesmo assim a pergunta continua??

Pra Israel ou não, impio do seu jeito ou não, Deus gostaria ou não de salvá-lo (o ímpio)??

Graça e paz!

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Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Gerson Witezak em Seg 23 Fev 2015, 12:40

Amém Stanley.
Por acreditar no livre-arbítrio ou livre-agencia, é que não sou 100% calvinista!
E por não acreditar que a adoção de filhos em Jesus Cristo depende do livre-arbítrio do homem, é que não creio no arminianismo!

Meu irmão, a sua concepção de impio (pra mim equivocada), é diferente da minha,

Eu disse que o "verdadeiro" ímpio, é os que conheceram a verdade mais negam-na.
Isso não significa que os que não creem na palavra não sejam ímpios.


e não importa se a palavra de Deus foi somente para Israel ou não, isto não muda minha pergunta.

Muda sim a sua pergunta Stanley, e vou te provar isso:
Deus por Ezequiel estava falando com os ímpios de Israel, com os ímpios conhecedores da palavra.
Deus não estava falando com os ímpios estrangeiros,  os ignorantes que não conheciam a sua palavra.

Você trouxe esse verso para nós, para provar que Deus não tem prazer na morte do ímpio. Seja o ímpio de Israel ou estrangeiro!
Mais de quais ímpios Deus estava falando? Por acaso não era com os ímpios de Israel (povo escolhido)?


Conclusão:
Deus não se alegra com a morte daqueles que ele escolheu para salvar, para dar a vida dEle, no caso: Nós que já cremos em sua palavra! Pois somos povo teu, escolhidos e elegidos por sua Vontade!
Deus não tem alegria na nossa morte, pois fomos vivificados por sua palavra. E é na Morte dos que estão Vivos em Cristo que Deus não tem Prazer!

Quero deixar Claro que:
Não estou dizendo que Deus se alegra com a morte dos ímpios estrangeiros (dos incrédulos), até porque não tem como Deus se alegrar com a morte dos tais, pois já estão Mortos em seus pecados!


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Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Stanley K em Seg 23 Fev 2015, 20:42

.
Gerson a paz do Senhor!!

Eu compreendi seu ponto. E mesmo descordando dele vou manter a sua interpretação e permanece o raciocínio.

Você disse: E é na Morte dos que estão Vivos em Cristo que Deus não tem Prazer!

Você dizendo que ELE não se agrada na morte dos que estão vivos em Cristo entende-se que eles morrerão. E este é o ponto.

Pense bem:
Se Deus não se agrada que eles morram, mas eles morrerão, por qual motivo eles morrerão? Você negando o livre arbítrio do homem, qual outra causa que poderia ser a morte deles senão a vontade do próprio Deus?

Outra coisa irmão. Fiquei confuso com a sua afirmação no inicio, você disse que crê no livre arbítrio humano??

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Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Gerson Witezak em Ter 24 Fev 2015, 02:42

A paz de Deus Stanley K.

Stanley K. escreveu:Gerson a paz do Senhor!!

Eu compreendi seu ponto. E mesmo descordando dele vou manter a sua interpretação e permanece o raciocínio.

Você disse: E é na Morte dos que estão Vivos em Cristo que Deus não tem Prazer!

Você dizendo que ELE não se agrada na morte dos que estão vivos em Cristo entende-se que eles morrerão. E este é o ponto.

Isso mesmo Stanley, esse é o ponto!
Vou explicar-lhe detalhadamente como vejo esta questão:

Stanley K. escreveu:
Pense bem:
Se Deus não se agrada que eles morram, mas eles morrerão, por qual motivo eles morrerão? Você negando o livre arbítrio do homem, qual outra causa que poderia ser a morte deles senão a vontade do próprio Deus?

É aqui que esta a chave da ciência entre a Morte e a Vida.
Só poderá morrer quem está Vivo, e só os Vivos tem vontades e escolhas, tem decisões a se fazer!
Quem esta Morto não tem o mesmo poder, como os Vivos a tem, ou têm? Com certeza que não! E é isso que diferencia o Morto do Vivo!

Quem está Vivo com Deus tem a liberdade de escolher entre continuar Vivo ou escolher a Morte, por isso os Vivos tem Livre-arbítrio, como Adão o tinha no Jardim do Édem! E é por isso que eu creio no livre-arbítrio do Homem, não do homem do pecado, mais do Homem vivificado pela palavra para Viver em Cristo. E bem aventurado são os que permanecen até ao fim!
E é na Morte destes que Deus não tem prazer, pois o próprio Deus deu a sua Vida por eles!



Stanley K. escreveu:
Outra coisa irmão. Fiquei confuso com a sua afirmação no inicio, você disse que crê no livre arbítrio humano??

Graça e paz!


Creio que o homem do pecado tenha livre-arbítrio, ou livre-agencia (como quiser), para as coisas terrestres não nas coisas Celestes!

Tanto Calvino como Arminio pecaram em suas teologias.
Calvino crê que uma vez salvo, sempre salvo desprezando a liberdade dos santos.
Arminio crê que todos tem liberdade, e que Deus entregou sua própria Vida a sorte, nas mãos de homens pecadores!

Eu no entanto creio que em partes Calvino acertou dizendo que o homem do pecado não tem livre-arbítrio sobre a salvação, e essa decisão ainda continua sendo de Deus, que é a própria Vida, o qual já nos elegeu antes da fundação do mundo, e nos predestinou para filhos de adoção por Jesus Cristo, para si mesmo, segundo o beneplácito de sua vontade.

E Arminio em partes também acertou dizendo que o homem tem livre-arbítrio, só não soube distinguir qual homem é esse que tem o livre-arbítrio, e acabou generalizando tudo, tanto os Vivos como os mortos!
E sabemos que até mesmo pela Lei da natureza, nos é ensinado que nenhum morto tem poder de liberdade, de escolhas, de decisões, há não ser a doutrina de xico xavier que diz comunicar-se com os mortos, e diz que os tais mortos até tem desejos para que os vivos as cumpram!

espero que tenha entendido agora como vejo as escrituras!

Stanley K
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Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Stanley K em Sab 28 Fev 2015, 12:42

Gerson a paz do Senhor!

Observei de uma forma geral que você traz uma visão de livre arbítrio diferente das teologias arminianas e também calvinistas.

Gostaria de comentar então que sou adepto ao livre arbítrio arminiano (contudo o modelo Wesleyano), e de apontar o que a princípio vejo na sua teoria como um problema pior do que a visão calvinista.

Vc diz:

É aqui que esta a chave da ciência entre a Morte e a Vida.
Só poderá morrer quem está Vivo, e só os Vivos tem vontades e escolhas, tem decisões a se fazer!
Quem esta Morto não tem o mesmo poder, como os Vivos a tem, ou têm? Com certeza que não! E é isso que diferencia o Morto do Vivo!
Ao que entendi, Deus elegeu alguns para ter livre arbítrio e outros não. Me explique como isso não é acepção de pessoas irmão? Sendo que todos a princípio são pecadores?

Em seguida você ratifica:

Quem está Vivo com Deus tem a liberdade de escolher entre continuar Vivo ou escolher a Morte, por isso os Vivos tem Livre-arbítrio, como Adão o tinha no Jardim do Édem! E é por isso que eu creio no livre-arbítrio do Homem, não do homem do pecado, mais do Homem vivificado pela palavra para Viver em Cristo. E bem aventurado são os que permanecen até ao fim!
E é na Morte destes que Deus não tem prazer, pois o próprio Deus deu a sua Vida por eles!

E considerando a sua citação vivificar, isso implica em Deus ativar o livre arbítrio pela sua palavra. Mas assim seria arminianismo clássico.
Como o tema aqui é livre arbítrio eu não vou comentar muito esta parte, porque partiríamos para inclusivismo e exclusivismo.

Calvino crê que uma vez salvo, sempre salvo desprezando a liberdade dos santos.
Concordo.

Arminio crê que todos tem liberdade, e que Deus entregou sua própria Vida a sorte, nas mãos de homens pecadores!
Aqui acho que você se engana, Armínio afirma como você sugeriu acima, que o arbítrio é restaurado pela palavra de Deus.

Eu no entanto creio que em partes Calvino acertou dizendo que o homem do pecado não tem livre-arbítrio sobre a salvação, e essa decisão ainda continua sendo de Deus, que é a própria Vida, o qual já nos elegeu antes da fundação do mundo, e nos predestinou para filhos de adoção por Jesus Cristo, para si mesmo, segundo o beneplácito de sua vontade.
Então você acredita em dupla predestinação?
Você diz homem do pecado. Mas todos pecaram irmão. Ou vai fazer como é de costume dos calvinistas e dizer que todos não são todos?

E Arminio em partes também acertou dizendo que o homem tem livre-arbítrio, só não soube distinguir qual homem é esse que tem o livre-arbítrio, e acabou generalizando tudo, tanto os Vivos como os mortos!
E sabemos que até mesmo pela Lei da natureza, nos é ensinado que nenhum morto tem poder de liberdade, de escolhas, de decisões, há não ser a doutrina de xico xavier que diz comunicar-se com os mortos, e diz que os tais mortos até tem desejos para que os vivos as cumpram!
Com tais afirmações, posso dizer que sua teologia particular tem um problema com o livre arbítrio, e ainda um problema maior com eleição. Porque ao que parece você assume dupla predestinação. Deus elegeu uns para salvação e outros para condenação.

espero que tenha entendido agora como vejo as escrituras!

Estou chegando lá.

Porque no que tange o livre arbítrio, voltando a Ezequiel (o verso em que citei) Deus afirma que não se agrada da morte do ímpio. E já não serve mais o propósito que tinha com o verso (pra você), que era mostrar que existe livre arbítrio. E você mesmo que de forma diferente afirma que existe livre arbítrio. Por isso o verso de Ezequiel não serve  mais pra pra você, pois o meu intuito através do verso era mostrar que existe livre arbítrio e eu pensava que você dizia que não existia, como fazem os calvinistas.

A princípio vou esperar sua resposta, consequentemente irei trazer o seu pensamento sobre livre arbítrio para o N.T.. Pra mim não é consistente.

Graça e paz!
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Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Gerson Witezak em Seg 02 Mar 2015, 12:47

Amém Stanley K.

Minha visão de livre-arbítrio, é conforme a natureza criada por Deus nos apresenta, não estou criando nenhuma ilusão na minha cabeça, apenas seguindo o curso natural da ciência da vida e da morte!


Stanley escreveu:Ao que entendi, Deus elegeu alguns para ter livre arbítrio e outros não. Me explique como isso não é acepção de pessoas irmão? Sendo que todos a princípio são pecadores?


Os arminianos tem essa tese de dizer que Deus não pode escolher os seus, pois essa atitude  seria Deus fazendo acepção de pessoas.
Mais oque os arminianos não conseguem entender, é que essas pessoas, que eles alegam ter livre-arbítrio, estão mortas em seus pecados, e como pode um morto ter livre-arbítrio?
Pela ciencia da Vida, vemos com clareza que só os vivos tem liberdade de escolha; Ou seja:  O Dom da liberdade é um talento da Vida, e não da morte!
Como pode um morto escolher algo? Simplesmente não pode, pois o tal não tem esta liberdade, não tem essa opção de escolha!

E outra coisa: Seguindo novamente a ciencia da natureza e da criação de Deus, faço a seguinte pergunta:
Existe a possibilidade, que alguém consigua fazer acepção de pessoas que ainda não existam?

Porque, uma coisa é você fazer acepção de pessoas existentes; Outra coisa é você conseguir fazer acepção de pessoas inexistentes!

E Deus escolheu as coisas vis deste mundo, e as desprezíveis, e as que não são, para aniquilar as que são; Para que nenhuma carne se glorie perante ele.
1 Coríntios 1:28-29


Segundo o julgamento da Carne (do homem), o homem diz que é alguma coisa.

Mais segundo o Julgamento do Espírito, a Palavra de Deus nos diz que: Deus escolheu as coisas vis deste mundo, e as desprezíveis, e as que não são (os mortos), para aniquilar as que são (ou que dizem ser, mais não são nada); Para que nenhuma carne se glorie perante Ele.

Segundo o julgamento Espíritual, Não éramos nada, nenhum de nós éramos alguma coisa, "todos" nós éramos pecadores e reputados como nada.
Tem como desprezar nada, e fazer acepção do nada?

Mais Deus chama pelo nome aquilo que não existe, e nós outrora não exitíamos para Deus, não éramos nada, pois estávamos mortos, e na morte quem o louvará?




Stanley escreveu:Aqui acho que você se engana, Armínio afirma como você sugeriu acima, que o arbítrio é restaurado pela palavra de Deus.

Se o arbítrio é restaurado pela Palavra de Deus, então porque não concorda comigo?
Porque, veja bem:

Não tem como a palavra restaurar o arbítrio do homem sem que primeiro o tal homem seja "vivificado" pela palavra!
Porque primeiro a palavra nos dá a Vida, e pela Vida o homem alcança liberdade de escolha. Éssa é a ciencia da palavra e da própria vida, pois a Palavra não foge da realidade nem da naturalidade!
Não existe ciencia na palavra, que comprove dentro da palavra (escrituras), que primeiro é restaurado o arbítrio do homem, e depois pelo arbítrio, o homem possa escolher crer ou não para que seja "vivificado" pela palavra!

Arminio prega que Cristo restaurou o arbítrio de "todos" os pecadores, mais se esquece que a liberdade depende de estar Vivo, e "todos" os pecadores estão mortos!
Por isso a doutrina de Arminio é parcialmente uma inverdade dentro das escrituras.



Stanley K. escreveu:Então você acredita em dupla predestinação?
Não!

Stanley K. escreveu:Com tais afirmações, posso dizer que sua teologia particular tem um problema com o livre arbítrio, e ainda um problema maior com eleição. Porque ao que parece você assume dupla predestinação. Deus elegeu uns para salvação e outros para condenação.

Não tenho problemas com Livre-arbítrio...Creio na liberdade daqueles que tem liberdade! Não posso dar liberdade para quem não está Vivo, posso?
É a Vida que nos dá o direito de Livre-arbítrio, e no tocante ao arbítrio para Salvação, essa liberdade só a tem que está Vivo no Senhor!

Também não tenho problemas com os Eleitos, pois a única predestinação que as escrituras nos apresenta, é a dos Eleitos!
Não existe predestinação dos condenados. A condenação não é fruto de predestinação, mais sim fruto do arbítrio de um só homem!


Stanley K. escreveu:Porque no que tange o livre arbítrio, voltando a Ezequiel (o verso em que citei) Deus afirma que não se agrada da morte do ímpio. E já não serve mais o propósito que tinha com o verso (pra você), que era mostrar que existe livre arbítrio. E você mesmo que de forma diferente afirma que existe livre arbítrio. Por isso o verso de Ezequiel não serve  mais pra pra você, pois o meu intuito através do verso era mostrar que existe livre arbítrio e eu pensava que você dizia que não existia, como fazem os calvinistas.

A princípio vou esperar sua resposta, consequentemente irei trazer o seu pensamento sobre livre arbítrio para o N.T.. Pra mim não é consistente.

Graça e paz!


Satanley, na verdade nunca neguei que exista o livre-arbítrio do homem.
Oque eu quis te mostrar, é que o livre-arbítrio daqueles homens (os ímpios de Ezequiel) só existe, porque aqueles ímpios estavam "VIVOS" para Deus, por isso Deus afirma que não se agrada na morte deles!

Stanley K
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Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Stanley K em Seg 02 Mar 2015, 17:01

Gerson a paz do Senhor!

Vou procurar manter o assunto do tópico, livre-arbítrio. O mais importante aqui é a bíblia, então como alguns (em especial calvinistas) defendem que não existe livre arbítrio eu lancei o verso de Ezequiel para mostrar que além dos muitos versos que reforçam o livre arbítrio, este de Ezequiel leva a concluir que o home tem livre arbítrio.

Acontece que a maneira como você me apresentou que crê no livre arbítrio humano, é um problema, e pra mim uma crença que leva a dupla predestinação. Todavia como disse, irei me concentrar no arbítrio.

Veja o que você diz aqui:

Os arminianos tem essa tese de dizer que Deus não pode escolher os seus
Percebo no seu argumento que você afirma que Deus escolheu os seus (predestinação) na eternidade. Sendo assim automaticamente se resulta em dupla predestinação irmão. Deus escolheu alguns, os que ELE não escolheu rejeitou, logo são predestinados ao inferno.
E você ainda me vem e confirma que estes não tem livre arbítrio, ou seja estão predestinados à morte e ponto.

Mais oque os arminianos não conseguem entender, é que essas pessoas, que eles alegam ter livre-arbítrio, estão mortas em seus pecados,
Mais uma vez eu lhe afirmo que o arminianismo clássico defende que o livre arbítrio é restaurado pela pregação da palavra, logo não são todos que tem livre-arbítrio. Para estes arminianos (que não é o meu caso pois creio no arbítrio desde o nascimento), é por meio da palavra de Deus que o homem tem seu livre-arbítrio restaurado. Só estou lhe mostrando que você está com uma informação equivocada neste sentido do arminianismo.

Pela ciencia da Vida, vemos com clareza que só os vivos tem liberdade de escolha; Ou seja:  O Dom da liberdade é um talento da Vida, e não da morte!
Como pode um morto escolher algo? Simplesmente não pode, pois o tal não tem esta liberdade, não tem essa opção de escolha!
Agora reflita sobre isso. Em Efésios 2 do verso 1-6 Paulo afirma que os que irão se salvar estavam também mortos nos delitos e pecados assim como os ímpios que deliberadamente rejeitam a Deus. Ou seja, também eram espiritualmente mortos. Então irmão, se os salvos também estavam mortos espiritualmente, como poderiam ter tal liberdade sendo que a situação deles era a mesma, mortos espiritualmente?

Ai vem você e diz:

E outra coisa: Seguindo novamente a ciencia da natureza e da criação de Deus, faço a seguinte pergunta:
Existe a possibilidade, que alguém consigua fazer acepção de pessoas que ainda não existam?

Ora irmão, Deus diz ter criado o homem a Sua imagem e semelhança. Perceba que de acordo com o raciocínio acima de Efésios, você pode me dizer (parecido com os calvinistas) que Deus pela sua soberana vontade escolheu alguns para salvar (para ter vida), contudo é impossível negar que Deus condenou os outros então à perdição desde o nascimento. Pois se eram todos cegos, no sentido de serem pecadores e mortos espiritualmente, então é preciso Deus soberanamente lançar uma graça irresistível para que alguns se salvem...? Você precisa mesmo explicar como isso não leva a dupla predestinação?

Porque, uma coisa é você fazer acepção de pessoas existentes; Outra coisa é você conseguir fazer acepção de pessoas inexistentes!

Meu irmão, suponhamos que eu e você somos réprobos. Eu existo e você também, ou não? Então, não me leve a mal, mas esta de pessoas que existem não existir para justificar que não é acepção não funcionou.

Se o arbítrio é restaurado pela Palavra de Deus, então porque não concorda comigo?
Na verdade eu sou arminiano, mas não creio assim. Só estava querendo lhe mostrar que no arminianismo clássico é assim.

Porque primeiro a palavra nos dá a Vida, e pela Vida o homem alcança liberdade de escolha.

Ao que entendi, você mesmo confirmou (ou não) que a palavra irá chamar somente os eleitos para salvação. Mas você nega a dupla predestinação.  De acordo com a sua teologia se em uma pregação, tivéssemos um eleito para salvação, (que ainda não se converteu) e um que está morto como você diz (réprobo), o eleito irá ser vivificado pela pregação porque é eleito, logo o outro não por não ser eleito. Isso não coloca o segundo como réprobo de Deus, já destinado ao inferno?

Armínio prega que Cristo restaurou o arbítrio de "todos" os pecadores,

Não. O Arminianismo não prega assim. Existe um site chamado arminianismo.com, do Paulo César, já citado aqui neste fórum. Se você quiser, faça uma visita lá para ler alguma coisa sobre isso.

É a Vida que nos dá o direito de Livre-arbítrio, e no tocante ao arbítrio para Salvação, essa liberdade só a tem que está Vivo no Senhor!
Em outras palavras só tem liberdade para ser salvo quem já foi escolhido para ser salvo? Hum!! Um tanto conveniente.

A condenação não é fruto de predestinação, mais sim fruto do arbítrio de um só homem!
Piorou irmão. Se vamos fazer uma exegese da palavra da maneira que você expõe, todos os homens já não são todos os homens. Veja:

Portanto, da mesma forma como o pecado entrou no mundo por um homem, e pelo pecado a morte, assim também a morte veio a todos os homens, porque todos pecaram;
Romanos 5:12


O apóstolo está dizendo que o pecado entrou no mundo por um homem, não a condenação. Por causa do pecado veio o juízo de Deus que resulta em morte, e esta veio a todos os homens, pois afinal de contas todos pecaram.

Não quero dizer que estou certo irmão, mas apenas conjecturando idéias contigo para lhe mostrar que há uma inconsistência na teologia do livre arbítrio e logo predestinação apresentadas por você.

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Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Gerson Witezak em Seg 02 Mar 2015, 22:33

Amém Stanley K.

Stanley K. escreveu:Percebo no seu argumento que você afirma que Deus escolheu os seus (predestinação) na eternidade. Sendo assim automaticamente se resulta em dupla predestinação irmão. Deus escolheu alguns, os que ELE não escolheu rejeitou, logo são predestinados ao inferno.
E você ainda me vem e confirma que estes não tem livre arbítrio, ou seja estão predestinados à morte e ponto.

Deus predestinou os seus Eleitos. Veja:

¶ Paulo, apóstolo de Jesus Cristo, pela vontade de Deus, aos santos que estão em Éfeso, e fiéis em Cristo Jesus:
A vós graça, e paz da parte de Deus nosso Pai e do Senhor Jesus Cristo!
¶ Bendito o Deus e Pai de nosso Senhor Jesus Cristo, o qual nos abençoou com todas as bênçãos espirituais nos lugares celestiais em Cristo;
Como também nos elegeu nele antes da fundação do mundo, para que fôssemos santos e irrepreensíveis diante dele em amor;
E nos predestinou para filhos de adoção por Jesus Cristo, para si mesmo, segundo o beneplácito de sua vontade,
Para louvor da glória de sua graça, pela qual nos fez agradáveis a si no Amado,
Em quem temos a redenção pelo seu sangue, a remissão das ofensas, segundo as riquezas da sua graça,
Que ele fez abundar para conosco em toda a sabedoria e prudência;
Descobrindo-nos o mistério da sua vontade, segundo o seu beneplácito, que propusera em si mesmo,
De tornar a congregar em Cristo todas as coisas, na dispensação da plenitude dos tempos, tanto as que estão nos céus como as que estão na terra;
Nele, digo, em quem também fomos feitos herança, havendo sido predestinados, conforme o propósito daquele que faz todas as coisas, segundo o conselho da sua vontade;
Com o fim de sermos para louvor da sua glória, nós os que primeiro esperamos em Cristo;
Em quem também vós estais, depois que ouvistes a palavra da verdade, o evangelho da vossa salvação; e, tendo nele também crido, fostes selados com o Espírito Santo da promessa;
O qual é o penhor da nossa herança, para redenção da possessão adquirida, para louvor da sua glória.

Efésios 1:1-14


Paulo não diz que "todos" os homens da face da terra foram predestinados, mais diz que : E nos predestinou para filhos de adoção por Jesus Cristo, para si mesmo, segundo o beneplácito de sua vontade,

Quando Paulo diz que: E "nos" predestinou para filhos; Diz que predestinou os crentes (nós) para Filhos, e não "todos"!
Ou seja: Os crentes são predestinados para serem crentes, mais os que não crêem, já são condenados; Não porque ainda hão de ser condenados, mais porque "já são", assim como éramos também...Más fomos feitos herança, havendo sido predestinados, conforme o propósito daquele que faz todas as coisas, segundo o conselho da sua vontade.





Ora irmão, Deus diz ter criado o homem a Sua imagem e semelhança. Perceba que de acordo com o raciocínio acima de Efésios, você pode me dizer (parecido com os calvinistas) que Deus pela sua soberana vontade escolheu alguns para salvar (para ter vida), contudo é impossível negar que Deus condenou os outros então à perdição desde o nascimento. Pois se eram todos cegos, no sentido de serem pecadores e mortos espiritualmente, então é preciso Deus soberanamente lançar uma graça irresistível para que alguns se salvem...? Você precisa mesmo explicar como isso não leva a dupla predestinação?

Irmão Stanley:
Uma coisa é a permissão de Deus !
Outra coisa é Deus executando a sua vontade!

A queda do homem não foi pela vontade de Deus, e você mesmo citou Ezequiel, que Deus não tem prazer na morte dos seus!
Mais infelizmente o homem morreu (provando que o homem tinha livre-arbítrio em Deus), e o tal homem foi predestinado à condenação, "não por vontade de Deus", mais pelo seu próprio arbítrio, qual Deus lhe deu, estando o homem ainda Vivo na presença de Deus (Adão).  Essa é a condenação dos que desobedecem a Deus, e o destinos dos tais é o inferno e a ira!
Mais Deus, por seu amor, fez uma promessa à Abraão, e pela promessa veio a esperança e a fé, e pela fé a verdadeira caridade (Jesus Cristo), mais isto, é dom de Deus, e Deus por sua vontade nos predestinou para sermos filhos em Jesus Cristo nosso Senhor!


Meu irmão, suponhamos que eu e você somos réprobos. Eu existo e você também, ou não? Então, não me leve a mal, mas esta de pessoas que existem não existir para justificar que não é acepção não funcionou.

Fiz uma alusão para você perceber que nós homens não conseguimos fazer acepção de pessoas mortas, ou de pessoas que ainda não existem...
E seguindo este raciocinio, eu quis lhe mostrar que Deus da mesma forma não faz acepção de ninguém, exatamente porque ninguém estava Vivificado por sua palavra quando ele os predestinou!  Éramos inexistentes!
Pois fomos elegidos antes da fundação do mundo!


Isso não coloca o segundo como réprobo de Deus, já destinado ao inferno?

Réprobo de Deus? Não !
Pode até ser que o tal réprobo seja destinado ao inferno, mais esse destino não foi pela vontade de Deus, como expliquei logo acima...Se tem alguém culpado no destino do réprobo, esse culpado não é Deus...Adão também disse que a culpa não era dele mais da mulher, e a Mulher jogou a culpa na serpente.



Portanto, da mesma forma como o pecado entrou no mundo por um homem, e pelo pecado a morte, assim também a morte veio a todos os homens, porque todos pecaram;
Romanos 5:12


O apóstolo está dizendo que o pecado entrou no mundo por um homem, não a condenação. Por causa do pecado veio o juízo de Deus que resulta em morte, e esta veio a todos os homens, pois afinal de contas todos pecaram.

Mais a morte é a condenação que veio por causa de uma só ofensa:
E não foi assim o dom como a ofensa, por um só que pecou. Porque o juízo veio de uma só ofensa, na verdade, para condenação, mas o dom gratuito veio de muitas ofensas para justificação.
Romanos 5:16



Não quero dizer que estou certo irmão, mas apenas conjecturando idéias contigo para lhe mostrar que há uma inconsistência na teologia do livre arbítrio e logo predestinação apresentadas por você.

Graça e paz!

Não vou dizer que sou dono da verdade, mais com certeza estamos buscando, e diz que, quem bate, a porta abre!

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Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

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