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Livre-Arbítrio realmente existe?

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Pereira
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Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Pereira em Sab 27 Jun 2009, 09:34

Amada Jefté,

Que que iesso: "Tentou e tentou "

O Altíssimo é Oniciente, elea sabe todas as Coisas. Coo tentaria fazer algo que sabe exatamente que não vai acontecer?

O amado também diz: "Deus há de dar fim ao mal.Como ficam os que são maus e não querem se converter ao bem?"

Amado o Eterno abomina o pecado e dará cabo do pecado. Ele não abomina o homem, Ele ama o homem por isso não dará fim ao Homem.

O amado também diz: "Mas vale lembrar que as trevas cegam, as trevas nos cegam!"

Amado é certo que o De-s deste século cedou o entendimento dos incrédulos a Bíblia também diz: Romanos 2 15,,,As leis de YÁOHU UL estão escritas dentro deles; as suas próprias consciências umas vezes os acusam, outras os defendem.

Portanto amado o Homem é responsavel por seus atos diante de ULHIM, nem há-satán pode ser responsabilizado por isso.

Na realidade o próprio homem é o seu maior inimigo.

Jefté
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Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Jefté em Sab 27 Jun 2009, 10:03


Pereira disse:
Que que isso: "Tentou e tentou"
Pereira
Você não pode perceber tudo o que Deus fez para Israel obedecê-lo e crê-lo?
Você não viu tudo o que o Senhor fez por Israel procurando o bem deles?
Te pergunto:
Acaso o Senhor Deus tirou a Israel do Egito para deixá-los morrer no deserto?
Acaso, o Senhor Deus de Abraão, de Isaque, e de Jacó pretendia tirar os filhos de Israel do Egito para que caíssem os seus cadáveres no deserto e não entrassem na terra prometida? (Jer. 29:11)

Então, pergunto: O Senhor não tentou fazer-lhes somente o bem? e todo o bem?

E acaso, nosso Senhor Jesus Cristo, fazendo-se homem - não estava integralmente fazendo de tudo para a glória de Deus - e não estava fazendo de tudo para a salvação dos homens?
Qual foi o pecador que o Senhor tenha desprezado de todos os que se achegaram a Ele?
Foi o coxo descido do telhado? Foi a mulher adúltera? Foi a mulher cananéia?
Foi o centurião? Foi Zaqueu, o publicano? Foi o landrão na cruz?
E pergunto: Jesus não veio buscar o que se havia perdido?
Não veio chamar os pecadores ao arrependimento?
E a qual dos pecadores Ele não atendeu?
Os que não crêem!

E pergunto: o Senhor não tentou de todas as maneiras, de todos os modos a salvar alguns?
O apóstolo Paulo fez de tudo para salvar alguns!
Será que ele aprendeu isso com quem?
Será que o seu amor é melhor e maior do que o de Cristo?
Será que ele possui um amor melhor e maior do que o de Deus?
De onde será que veio este sentimento e ações do apóstolo Paulo, que aprendera com Cristo? (I Cor. 9:20-22)

Denis
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Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Denis em Sab 27 Jun 2009, 10:21


Agora, mais uma coisa:
Deus há de dar fim ao mal.
Como ficam os que são maus e não querem se converter ao bem?
Mesmo que o Senhor os ame, e ama de verdade, Ele é Deus, e o Criador e Juiz de todos, e vai retribuir a cada um segundo as suas obras.

Irmão Jefté,

Os que não querem se converter a Deus, são os que não pertencem a ELE, nem a o aprisco de Jesus, que não são chamados para crer. Veja novamente :

Quanto à Fé, somente pode crer em Deus quem é de Deus .

JO 8
46 Quem dentre vós me convence de pecado? E se vos digo a verdade, por que não credes?
47 Quem é de Deus escuta as palavras de Deus; por isso vós não as escutais, porque não sois de Deus.


Só pode crer em Deus, aquele que faz parte do aprisco de Jesus :

JO 10
25 Respondeu-lhes Jesus: Já vo-lo tenho dito, e não o credes. As obras que eu faço, em nome de meu Pai, essas testificam de mim.
26 Mas vós não credes porque não sois das minhas ovelhas
, como já vo-lo tenho dito.
27 As minhas ovelhas ouvem a minha voz, e eu conheço-as, e elas me seguem;


Só pode crer em Deus , aqueles a quem ELE chamar :

AT 2
38 E disse-lhes Pedro: Arrependei-vos, e cada um de vós seja batizado em nome de Jesus Cristo, para perdão dos pecados; e recebereis o dom do Espírito Santo;
39 Porque a promessa vos diz respeito a vós, a vossos filhos, e a todos os que estão longe, a tantos quantos Deus nosso Senhor chamar.
Só pode crer em Deus, quem está destinado para a vida eterna :


AT 13
48 E os gentios, ouvindo isto, alegraram-se, e glorificavam a palavra do Senhor; e creram todos quantos estavam ordenados para a vida eterna.


Só pode crer em Deus, aqueles a quem Deus conceder :

FL 1
28 E em nada vos espanteis dos que resistem, o que para eles, na verdade, é indício de perdição, mas para vós de salvação, e isto de Deus.
29 Porque a vós vos foi concedido, em relação a Cristo, não somente crer nele, como também padecer por ele,


Pense com carinho !!


Senhor os tentou livrar de todo o jeito.
Tentou e tentou (deu até a Sua própria vida, se fez homem).
Tentou em Si mesmo e tentou através de outros.
E nós todos somos testemunhas disso.
Porém quando vier o juízo, findou-se o tempo!

O irmão está afirmando que Deus se frustra em sEus propósitos ? Alguma coisa pode frustrar um propósito de Deus ?

Jó 42
2 Bem sei eu que tudo podes, e que nenhum dos teus propósitos pode ser impedido


Varão, se algo ou alguém pode frustrar a Deus , então Deus não é oniciente, nem soberano, nem onipotente. Deus não tenta fazer nada, ELE faz. O homem jamais vai frustrar um propósito de Deus. ELE é absoluto.

Se algo te frustra , esse algo tem mais "poder" que você. Nada é mais poderoso que Deus


E todos vão conhecer o que perderam, porque tudo o que está encoberto há de ser revelado.
E concordo com o Pereira, quando diz que se o Altíssimo Deus requer do homem a fé e o amor, é porque o homem tem total capacidade para isso

Irmão,

O homem natural , o qual todos nós já fomos ou somos, está morto no pecado, cego pela incredulidade, é irreconciliável, inimigo de Deus. O arbítrio no homem natural é pelo pecado, todos escolhem pecar.

Se o homem natural tem total capacidade para escolher a Deus, porque o Espírito Santo precisa convencê-lo da justiça e do juízo ?? Por que todas estas passagens que postei acima ?


Deus seja conosco.

Grande abraço !!
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Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Pereira em Sab 27 Jun 2009, 10:32

Amado Jefté,

O amado diz: O amado diz: Você não pode perceber tudo o que Deus fez para Israel obedecê-lo e crê-lo?
Você não viu tudo o que o Senhor fez por Israel procurando o bem deles?


Amado acaso o Eterno não sabia que Yaoshorul não iría obedecé-lo? É claro que sabia, Então deve ter uma outra explicação para essas ações.

O amado diz: Te pergunto: Acaso o Senhor Deus tirou a Israel do Egito para deixá-los morrer no deserto? Acaso, o Senhor Deus de Israel, de Isaque, e de Jacó pretendia tirar os filhos de Israel para que caíssem os seus cadáveres no deserto e não entrassem na terra prometida? (Jer. 29:11)

Amado foi o própio Eterno quem determinou o tempo que eles ficariam ali, foi tudo Planejado com um propósito específico, com certeza não foi uma SÉRIE de tentativas FRUSTADA do Eterno para conseguir alguma coisas que desejava muito, porém não a cada atos dEle sem saber se alcançaria o propósito final.

O amado diz: Então, pergunto: O Senhor não tentou fazer-lhes somente o bem? e todo o bem?

Com certeza amado não foi uma SÉRIE de tentativas FRUSTADA do Eterno para conseguir alguma coisas que desejava muito, porém a cada tentativa sem saber se alcançaria o propósito final. O Eterno tem propósitos definidos para todas as coisdas, Ele tem o controle absoluto, e por isso não precisa de fiar fazendo tentativas frustada a te que consiga acertar o alvo.

O amado diz: E acaso, nosso Senhor Jesus Cristo, fazendo-se homem - não estava integralmente fazendo de tudo para a glória de Deus - e não estava fazendo de tudo para a salvação dos homens?

Não amado, o Eterno fez a sua parte. Pagou o preço do pecado. A Humanidade inteira estava vendida a há-satán, Yaohushua veio e pagou o preço pela humanidade. ELE MORREU POR TODOS.

O amado diz: Os que não crêem!

O amado com certeza sem fé é impossível agradar a ULHIM. E a fé vem pelo ouvir a Palavra do Eterno.

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Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Paulo Cesar em Sab 27 Jun 2009, 18:00

Eu não penso que a questão seja assim tão difícil de entender. Deus é perfeito e não é possível que uma obra de Suas mãos seja imperfeita. Se o pecado invadiu a criação de Deus, acredito que temos, na minha opinião, três opções:

1 - Deus desejou o mal e teve que dar origem a ele, sendo portanto o autor do mal. Nesse caso Ele não seria tão bom como diz.
2 - Existe algum outro ser tão poderoso quanto Deus que foi capaz de corromper a Sua criação. Nesse caso Ele não seria soberano.
3 - Deus concedeu um poder perigosíssimo aos seres racionais chamado livre-arbítrio.

Fico com a terceira. Se alguém conhece alguma forma de eliminarmos o livre-arbítrio sem comprometer a bondade e soberania de Deus, eu gostaria de saber.
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Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Pereira em Sab 27 Jun 2009, 19:03

Amado paulo Cesar,

O amado diz: "De-s é perfeito e não é possível que uma obra de Suas mãos seja imperfeita."

Se o Altíssimo não pudesse fazer algo imperfeito com certeza Ele não seria Oniciente, Onipresente nem portanto Onipotente. De fato Ele o é. Ele faz o bem e o Mal, Ele mata e dá a vida.

Repare amado que "A terra era sem forma e vazia; e havia trevas..."

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Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Paulo Cesar em Sab 27 Jun 2009, 20:07

Confesso que me surpreendi com sua resposta, Pereira (para não dizer "me assustei"). Pode um ser perfeito criar algo imperfeito? Se é, então ele não é perfeito. Isto é tão ilógico quanto impossível.

Deus faz o bem e o mal? Se isto é verdadeiro, então Deus não é bom. Da mesma forma que não"pode uma fonte dar água salgada e doce" (Tg 3.12), uma pessoa essencialmente boa não pode fazer o mal.

"A terra era sem forma e vazia; e havia trevas."

Você está fazendo uma confusão aqui. A terra "sem forma e vazia", na qual havia "trevas", não era o produto final. Deus deu forma à Terra e a ocupou com inúmeras coisas, além de logo após dizer "Haja luz!". Além disso, esta passagem tem um significado muito mais amplo do que você parece imaginar. Aqui Deus está querendo mostrar que, onde Ele não surge para colocar ordem, há confusão e vazio e trevas. De forma alguma ela prova que Deus cria coisas imperfeitas, como você está sugerindo.

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Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Denis em Sab 27 Jun 2009, 20:30


1 - Deus desejou o mal e teve que dar origem a ele, sendo portanto o autor do mal. Nesse caso Ele não seria tão bom como diz.
2 - Existe algum outro ser tão poderoso quanto Deus que foi capaz de corromper a Sua criação. Nesse caso Ele não seria soberano.
3 - Deus concedeu um poder perigosíssimo aos seres racionais chamado livre-arbítrio.

Fico com a terceira. Se alguém conhece alguma forma de eliminarmos o livre-arbítrio sem comprometer a bondade e soberania de Deus, eu gostaria de saber.

Paulo Cesar,

Seu raciocínio é pertinente, porém, compromete ainda mais o "livre-arbítrio", pois , se o homem tiver livre-arbítrio, Deus não pode ser soberano, nem onipotente.

Parece que não é tão simples assim como o irmão pensa !!

Edison
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Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Edison em Sab 27 Jun 2009, 20:42

Era sem forma e vazia porque a criação estava em pleno processo. Mas na mente de Deus ela estava criada e perfeita.

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Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Paulo Cesar em Sab 27 Jun 2009, 22:06

Dênis,

Seu raciocínio é pertinente, porém, compromete ainda mais o "livre-arbítrio", pois , se o homem tiver livre-arbítrio, Deus não pode ser soberano, nem onipotente.

Não sei como o livre-arbítrio impossibilita a onipotência de Deus, mas posso admitir que há um problema, não tão fácil de resolver, quando reconhecemos que a soberania de Deus e o livre-arbítrio do homem são verdadeiros. Mas não me incomodo com isso. Este não é ó unico assunto que não compreendo plenamente. Sem falar que eliminar uma dessas duas (a meu ver) verdades, me coloca em problemas mais sérios ainda.

Quem sabe um entendimento correto da soberania de Deus resolva parte do problema. Não é a soberania de um déspota, mas de um Deus que se permite ser contrariado. Pode também ser o caso de um Deus que livremente ama e que também quer ser amado em liberdade, e isto só seria possível se a soberania de Deus cedesse espaço ao livre-arbítrio do homem. Esta idéia não diminui a soberania de Deus. A soberania de Deus somente ficaria comprometida se algo fosse imposto sobre Ele, mas este não é o caso. Na hipótese que estou oferecendo, o livre-arbítrio seria algo que Deus soberanamente escolheu para as Suas criaturas.

Parece que não é tão simples assim como o irmão pensa !!.

Tenho consciência disso. Nunca pensei que fosse simples.
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Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Pereira em Sab 27 Jun 2009, 22:17

Amado,

SEM FORMA E VAZIA - Do original TOHU WABOHU

Reparem que no hebraico o texto é muito mais profundo. Atentem para a palavra "caos" no original "tohu"

Calcinada Trevas, Vazias, os conseitos implicitos aqui s]ao de grande relevancias para o entendimento dessas coisas.

Não queira amado criar impedimentos ao Altíssimo pelo simples fato de não conseguirmos alcançar seis intentos com nossas menste humanas e racionais.

As Coisas espirituais devem ser entendidas espiritualmente e não por uma mente racional, natural.

Denis
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Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Denis em Sab 27 Jun 2009, 23:05


Não sei como o livre-arbítrio impossibilita a onipotência de Deus, mas posso admitir que há um problema, não tão fácil de resolver, quando reconhecemos que a soberania de Deus e o livre-arbítrio do homem são verdadeiros. Mas não me incomodo com isso. Este não é ó unico assunto que não compreendo plenamente. Sem falar que eliminar uma dessas duas (a meu ver) verdades, me coloca em problemas mais sérios ainda.

A PAZ, irmão

Se o homem tem livre arbítrio, o poder de Deus está limitado a este livre arbítrio, portanto, sUa onipotência é comprometida.

A Bíblia te dá a possibilidade de eliminar o livre arbítrio no que tange à salvação. Mas a livre agência permanece.


Quem sabe um entendimento correto da soberania de Deus resolva parte do problema. Não é a soberania de um déspota, mas de um Deus que se permite ser contrariado. Pode também ser o caso de um Deus que livremente ama e que também quer ser amado em liberdade, e isto só seria possível se a soberania de Deus cedesse espaço ao livre-arbítrio do homem. Esta idéia não diminui a soberania de Deus. A soberania de Deus somente ficaria comprometida se algo fosse imposto sobre Ele, mas este não é o caso. Na hipótese que estou oferecendo, o livre-arbítrio seria algo que Deus soberanamente escolheu para as Suas criaturas.

Varão , o arbítrio natural do homem é pelo pecado, por que este lhe cegou o entendimento. O homem natural está morto no pecado, é irreconciliável, é inimigo de Deus . O coração do homem natural está endurecido pelo pecado. Deus , soberanamente, quebra a dureza do coração do homem, manifesta a SUA Graça a ele, convence-o do pecado, lhe concede o arrependimento e o leva a Cristo.

O homem só pode arbitrar por Deus, se Deus, soberanamente, lhe abrir o entendimento para SI. O homem por si só não pode escolher a Deus. Lembra de Paulo? Ele, por si só, jamais escolheria a Deus. Persseguia , prendia e matava os cristãos e suas famílias, aliás , era isso que ele ia fazer a caminho de Damasco. Mas O senhor apareceu a ele e lhe abriu o entendimento e , somente aí, ele pôde conhecer a Deus e ter a liberdade de amá-LO.

Apenas os chamados irão CRER:

AT 13
48 E os gentios, ouvindo isto, alegraram-se, e glorificavam a palavra do Senhor; e creram todos quantos estavam ordenados para a vida eterna


Apenas as ovelhas vão ouvir :

JO 10
24 Rodearam-no, pois, os judeus, e disseram-lhe: Até quando terás a nossa alma suspensa? Se tu és o Cristo, dize-no-lo abertamente.
25 Respondeu-lhes Jesus: Já vo-lo tenho dito, e não o credes. As obras que eu faço, em nome de meu Pai, essas testificam de mim.
26 Mas vós não credes porque não sois das minhas ovelhas, como já vo-lo tenho dito.
27 As minhas ovelhas ouvem a minha voz, e eu conheço-as, e elas me seguem;


Só os que são de Deus vão ouvir :

JO 8
47 Quem é de Deus escuta as palavras de Deus; por isso vós não as escutais, porque não sois de Deus.



Pense nisso, varão !!

Um abraço
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Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Pereira em Dom 28 Jun 2009, 08:51

Amado Denis,

O amado diz: "o arbítrio natural do homem é pelo pecado, por que este lhe cegou o entendimento."

O amado está esquecendo-se que o homem antes do pecado já possuia livre arbítrio, no seu relacionamento com o Eterno.

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Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Jefté em Dom 28 Jun 2009, 10:16

Paulo Cesar escreveu:
Não sei como o livre-arbítrio impossibilita a onipotência de Deus, mas posso admitir que há um problema, não tão fácil de resolver, quando reconhecemos que a soberania de Deus e o livre-arbítrio do homem são verdadeiros. Mas não me incomodo com isso. Este não é ó unico assunto que não compreendo plenamente. Sem falar que eliminar uma dessas duas (a meu ver) verdades, me coloca em problemas mais sérios ainda.

Quem sabe um entendimento correto da soberania de Deus resolva parte do problema. Não é a soberania de um déspota, mas de um Deus que se permite ser contrariado. Pode também ser o caso de um Deus que livremente ama e que também quer ser amado em liberdade, e isto só seria possível se a soberania de Deus cedesse espaço ao livre-arbítrio do homem. Esta idéia não diminui a soberania de Deus. A soberania de Deus somente ficaria comprometida se algo fosse imposto sobre Ele, mas este não é o caso. Na hipótese que estou oferecendo, o livre-arbítrio seria algo que Deus soberanamente escolheu para as Suas criaturas.
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Concorco plenamente com a sua boa exposição!

E creio principalmente nisso:
"Não é a soberania de um déspota, mas de um Deus que se permite ser contrariado. Pode também ser o caso de um Deus que livremente ama e que também quer ser amado em liberdade, e isto só seria possível se a soberania de Deus cedesse espaço ao livre-arbítrio do homem."

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Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Paulo Cesar em Dom 28 Jun 2009, 11:26

Já pude perceber que concordamos em muitos pontos, Jefté. Very Happy

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Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Paulo Cesar em Dom 28 Jun 2009, 11:42

Pereira,

Reparem que no hebraico o texto é muito mais profundo. Atentem para a palavra "caos" no original "tohu".

Já sabia. Inclusive usei a palavra "confusão" em meu comentário anterior. Minha resposta continua sendo a mesma.

Não queira amado criar impedimentos ao Altíssimo pelo simples fato de não conseguirmos alcançar seis intentos com nossas menste humanas e racionais.

Se afirmar a perfeição de Deus, negando que o perfeito pode dar luz ao imperfeito, é "criar impedimentos ao Altíssimo", quero por toda a minha vida continuar - usando suas palavras - criando impedimentos ao Altíssimo. Longe de mim não criar impedimento nenhum e sair afirmando que Deus pode criar coisas imperfeitas, mentir, pecar, fazer o mal, etc.

As coisas espirituais devem ser entendidas espiritualmente e não por uma mente racional, natural.

Meu caro, fé e razão andam juntas. Uma não contraria a outra. Se uma doutrina é irracional e espiritual ao mesmo tempo, ela com certeza não é bíblica.

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Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Paulo Cesar em Dom 28 Jun 2009, 12:03

Dênis,

Se o homem tem livre arbítrio, o poder de Deus está limitado a este livre arbítrio, portanto, sUa onipotência é comprometida.


Em primeiro lugar, se o livre-arbítrio existe, ele foi criado por Deus.

Em segundo lugar, é impossível para Deus criar uma força tão poderosa que possa comprometer a Sua onipotência. Este é o típico caso de afirmar que Deus pode realizar contradições.

Em terceiro lugar, mesmo se Deus estivesse limitado a este livre-arbítrio (e eu acredito que Ele não está), não haveria nenhum problema se essa limitação fosse auto-imposta.

A Bíblia te dá a possibilidade de eliminar o livre arbítrio no que tange à salvação. Mas a livre agência permanece.

Livre-agência é somente um outro nome para livre-arbítrio. Não havia a necessidade de se fazer isto. Bastava modificar o significado e não o termo.

Varão, o arbítrio natural do homem é pelo pecado, por que este lhe cegou o entendimento. O homem natural está morto no pecado, é irreconciliável, é inimigo de Deus . O coração do homem natural está endurecido pelo pecado. Deus, soberanamente, quebra a dureza do coração do homem, manifesta a SUA Graça a ele, convence-o do pecado, lhe concede o arrependimento e o leva a Cristo.

Também creio nisso. Acredito que você está confundindo a minha posição. A liberdade do homem que defendo é uma liberdade que é contrária à necessidade, não à influência do pecado.

Pense nisso, varão !!

Já pensei bastante. Com exceção de Jo 8, já fiz comentários sobre os versículos que apresentou. Não os colocarei aqui porque iremos nos desviar demais do tópico.

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Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

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    Data/hora atual: Ter 21 Nov 2017, 18:54