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Livre-Arbítrio realmente existe?

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Arcolino
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Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Arcolino em Qui 12 Fev 2015, 18:13

Não creio nas escrituras divinamente inspiradas da forma ou ou creio nas escrituras divinamente inspiradas como Deus Ele mesmo descendo até nós sem nenhuma restrição para trazer do seu Espírito aos homens

Creio que o constitutivo ontológico das criaturas humanas que Deus criou é que é causa de leis e princípios e não lei exterior as suas faculdades constituídas, e isso são as razões na diferenças de entendimento, em outras palavras o nosso constitutivo ontológicos são as causas de princípios e leis;

Devido ao mal originário necessitou de leis escritas em pedras e pergaminhos, devido a alma faculdades de princípios e leis de conduta estar escrava dum mal originário, sendo capaz até de inverter os valores;

DEUS criou o homem medindo-o com o metro do seu Ser, imagem e semelhança;
Quem crê nas escrituras divinamente inspiradas não aceitará menos do que isso.

Sobre aceitar a Jesus as condições primordial é arrependei-vos em segundo lugar creia no evangelho
A Suma vontade de Deus é inquestionável no projeto soteriológico, e creio na vontade universal divina para salvar a todos, que terão que atender as condições divinas, vemos que no ministério de Jesus que muitos creram mais amaram mais a glória dos homens do que a Deus e por isso negaram-no

E é assim até hoje, não vejo restrição alguma soteriológica em Tito 2:11 Porque a graça de Deus se há manifestado, trazendo salvação a todos os homens;
Tito2:12 Ensinando-nos que, renunciando à impiedade e às concupiscências mundanas, vivamos neste presente século sóbria, e justa, e piamente condições a qual muitos rejeitam e não porque a graça não se manifestou ou até tiveram fé mas amaram igualmente aos primeiros seguidores ao mundo dos homens a glória desse mundo mas do que a Deus.

Rasabino
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Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Rasabino em Qui 12 Fev 2015, 20:09

Graça e Paz Arcolino,

Arcolino escreveu:E é assim até hoje, não vejo restrição alguma soteriológica em Tito 2:11
"Porque a graça de Deus se há manifestado, trazendo salvação a todos os homens; ensinando-nos que, renunciando à impiedade e às concupiscências mundanas, vivamos neste presente século sóbria, e justa, e piamente  condições a qual muitos rejeitam e não porque a graça não se manifestou ou até tiveram fé mas amaram igualmente aos primeiros seguidores ao mundo dos homens a glória desse mundo mas do que a Deus".

A questão soteriológica resume o seguinte: Viver ou morrer!

Não pedimos para nascer (aqui não há livre arbítrio), no entanto decidimos se queremos ou não EXISTIR (temos livre-arbítrio!

Se Deus diz: "Não coma desta árvore porque no dia em que comeres certamente morrerás" isto significa dar ao homem o livre arbítrio entre viver e morrer (ou seja, não existir para sempre)!

Quando Paulo escreve a Tito:"renunciando à impiedade e às concupiscências mundanas" quer dizer, rejeitar tudo aquilo que nos faz morrer!

Em outras palavras, já que decidimos pela vida, porque continuaremos a agir como quem ama a morte? Não faz sentido!

Algumas pessoas não vem o "pecado" como uma ação de morte, senão uma ação de vida. Daí vem a Lei, onde diz que todos que lha obedecerem viverão, mas se a transgredirem morreram.

A questão é: queremos viver , ou queremos morrer?

Deus não está nos obrigando a viver, pelo contrário:

Peço-te, pois, ó Senhor, tira-me a vida, porque melhor me é morrer do que viver...E aconteceu que, aparecendo o sol, Deus mandou um vento calmoso oriental, e o sol feriu a cabeça de Jonas; e ele desmaiou, e desejou com toda a sua alma morrer, dizendo: Melhor me é morrer do que viver. Jonas 4: 3;8

Sempre vai existir uma "escolha" ora determinada pela nossas ações, quer seja de vida, quer seja de morte!


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Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Sargento em Sex 13 Fev 2015, 13:53

Ora, respondendo ao tópico e pronto para responder a quem SINCERAMENTE tiver dúvidas ...

Não, não existe livre-arbítrio.

Quanto ao fazer ninguém tem livre arbítrio porque o seu fazer é um resultado da sua vontade que é um resultado da sua natureza! Logo, o fazer não é livre!
Fazemos escolhas evidentemente, mas não são livres; pelo contrário, são efectuadas pelo que nos CONSTRANGE... e se algo nos constrange a fazer uma escolha logo não somos livres pois ser livre é não ter restrições!


Quanto ao ser... aí nem se trata de ter ou não livre-arbítrio pois ele simplesmente NÃO EXISTE!
Porque a natureza de alguém é-lhe dada pelo seu criador, e é dessa natureza que vem a vontade do homem que o constrange a gostar de algo ou a odiar outra coisa!
O que amamos ou odiamos, o que nos sabe bem ou mal depende daquilo que somos!

Assim como um carnívoro gosta de carne não porque tenha escolhido mas porque a sua natureza (conforme o criador lha definiu) é carnívora, assim também o ímpio amam o mal e odeia o bem (embora não discirna qual é qual) e o justo ama o bem e odeia o mal discernindo tudo!

Nisto o provérbio popular "gostos não se discutem" está certo ... porque gostos simplesmente são algo que não se escolhe, nem dos quais se pode dissuadir alguém porque simplesmente o prazer de alguém depende da sua natureza! Ninguém escolhe no que é que tem prazer...

E se a sua natureza da carne que pode ver o restringe no que FAZ quanto mais não o restringe a natureza do seu espírito que não pode ver quanto ao que se É!

Quanto à Bíblia... nem uma vez ela fala ou mostra que existe livre-arbítrio, mas nega-o desde o inicio ao fim, de Génesis a Apocalipse!

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Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Arcolino em Sex 13 Fev 2015, 20:34

Caro Rasabino não pode evidentemente existir o livre arbítrio de quem ainda não existe, o livre arbítrio não precede a existência de nenhuma criatura, porém o criador ao criar as criaturas humanas fê-lo com :consciência, inteligência e livre arbítrio, o livre arbítrio é uma condição ontológica das criaturas humana, certamente ao trazer a existência e reconhecermos que a finalidade da nossa existência é o nosso Criador e somente Ele nos realiza com pleno contentamento, então reconhecemos que a nossa existência deve ser átimo de gratidão.

Certamente quem descobre o seu contentamento no Senhor Jesus, não ver seu arbítrio nada mais do que um componente de sua existência orientando-o para a Suma Felicidade, e não como poder movido pelo próprio capricho de decidir se deve existir ou não, pelo qual não lhes compete escolher se deve existir ou não, mas apenas assumir-se a sua existência com seu constitutivo ontológico orientando-se para o Sumo Bem e aquilo que Ele preparou especificamente para si,


Concordo com você que teremos que escolhermos, e pelo nosso constitutivo deveremos escolhermos sempre sermos Felizes, já que a nossa alma é unidade de: consciência, inteligência e livre arbítrio faculdades dadas para orientarnos para a Suma Felicidade.
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Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Gilcimar em Seg 16 Fev 2015, 16:54

Deus criou seres  capazes de escolher suas próprias ações segundo as alternativas oferecidas pelas circunstancias....

Deus não criou seres programados que vão agir segundo esse programa  programado neles....

Uma prova de que Deus criou seres capazes de escolher suas próprias ações   podemos ver na experiência do Eden  com a Árvore do conhecimento do Bem X Mal...

 Deus ordenou a forma como desejava que o Casal ali agisse mas eles escolheram agir diferente daquilo que lhes foram ordenados provando que Deus não os programou  para agirem conforme ele ordenou mas com a capacidade de escolher suas própria ações...

 O homem desobedeceu  por escolha e não por falta de alternativa ou porque foi programado para agir assim...

 Seria estranho Deus ordena que o casal agisse  de uma forma ao mesmo tempo que tivesse programado para agirem diferente....( seria um baita teatro)

 Essa capacidade de escolhermos nossas próprias ações   é chamado de livre-arbítrio por muitos hoje....

 Não podemos confundir livre-arbítrio com liberdade absoluta!!

 ABraços..!
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Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Gerson Witezak em Ter 17 Fev 2015, 12:09

Gilcimar, concordo com você que o homem tinha livre-arbítrio estando no Jardim do Édem, mais depois que se cumpriu a palavra que disse: "Mas da árvore do conhecimento do bem e do mal, dela não comerás; porque no dia em que dela comeres, certamente morrerás. Gênesis 2:17"

Depois que se cumpriu estas palavras, e o homem morreu (espiritualmente), ainda continu-ou sendo livre para escolher a Arvore da Vida?
Creio que Não!

Veja:
¶ Então disse o Senhor Deus: Eis que o homem é como um de nós, sabendo o bem e o mal; ora, para que não estenda a sua mão, e tome também da árvore da vida, e coma e viva eternamente,
O Senhor Deus, pois, o lançou fora do jardim do Éden, para lavrar a terra de que fora tomado.
E havendo lançado fora o homem, pôs querubins ao oriente do jardim do Éden, e uma espada inflamada que andava ao redor, para guardar o caminho da árvore da vida.
Gênesis 3:22-24


Ainda que os homens quisessem Viver novamente, contudo não havia essa escolha para os tais, exatamente porque Deus pôs querubins ao oriente do jardim do Éden, e uma espada inflamada que andava ao redor, para guardar o caminho da árvore da vida.



Conclusão:
O Casal (Adão e Eva) tiveram o livre-arbítrio das coisas eternas, porém usaram-no para morrer, e perdendo-se a Vida eterna, como consequência perde-se também o livre-arbítrio das coisas eternas, e passou-se a ter apenas o livre-arbítrio temporal.
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Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Gilcimar em Ter 17 Fev 2015, 15:47

Eu disse para não confundirmos livre-arbitírio com liberdade absoluta...

Quando postei eu coloquei um detalhe em meu post que você não observou talvez:

Deus criou seres capazes de escolher suas próprias ações segundo as alternativas oferecidas pelas circunstancias..

Depois da queda as circunstâncias não oferecia mais a alternativa de consumir aquela árvore mas a capacidade de escolher nossas próprias ações segundo as alternativas oferecidas pelas circunstâncias ainda existe.....

É a isso que muitos chamam de livre-arbítrio.....

E a isso que enfatizo nessa discussão e não os elementos que podem ser escolhidos ou não....

Abraços..!





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Norberto
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Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Norberto em Qui 19 Fev 2015, 11:02

.
Concordo com o Gilcimar quando ele escreveu: "Depois da queda as circunstâncias não oferecia mais a alternativa de consumir aquela árvore mas a capacidade de escolher nossas próprias ações segundo as alternativas oferecidas pelas circunstâncias ainda existe....." (Gilcimar)

Não é pelo fato de se perder o acesso à árvore da vida que se perdeu o livre arbítrio de desejá-la, de ter o acesso a essa árvore. O impedimento é por força e não porque se perdeu o livre arbítrio.
.

Stanley K
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Olá irmãos!!

Mensagem por Stanley K em Qui 19 Fev 2015, 17:50

A paz do Senhor Jesus!

Estou iniciando no site, em meu primeiro post quero agradecer a todos que possibilitaram o site para debate entre os irmãos.

Aproveito a oportunidade para dizer que nos debates é importante considerar que podemos aprender com eles, eu por exemplo já aprendi muito. E sempre sejamos sinceros em admitir que não somos os donos da verdade, mas temos como referência a palavra de Deus como verdade absoluta.

Sou arminiano, mesmo tendo algumas particularidades. Venho para somar naquilo que for possível para os que ainda estão em dúvidas sobre qual doutrina realmente está na bíblia. Por ser arminiano considero os 5 pontos calvinistas como heresia, mas respeito a cosmovisão de quem quer que seja, calvinistas, católicos, adventistas etc, desde que respeitando os critérios e normas do site sejamos submissos ao que está escrito na palavra de Deus a bíblia.

Começo aqui neste tópico fazendo alguns comentários sobre livre-arbítrio, que ainda não é o calcanhar de aquiles dos calvinistas, mas sim  o amor de Deus.

Ao ler um pouco do que foi postado no tópico, observei que foi defendido com base bíblica versos que indicam claramente o livre-arbítrio, dentre eles até adiciono um que não vi (e mesmo que tenha eu adiciono).

Genesis 4

6 Então, lhe disse o SENHOR: Por que andas irado, e por que descaiu o teu semblante?
7 Se procederes bem, não é certo que serás aceito? Se, todavia, procederes mal, eis que o pecado jaz à porta; o seu desejo será contra ti, mas a ti cumpre dominá-lo.


Observei que alguns calvinistas tentaram apresentar o argumento que o livre-arbítrio foi apenas antes da queda. Mas ao lermos os versos 6 e 7 de Gênesis 4, vemos ali Deus ratificando o livre-arbítrio de Caim.

Outrossim percebi também que foi lançado que Deus endureceu arbitrariamente o coração de Faraó.
Que ELE endureceu endureceu. Portanto não arbitrariamente. O coração de faraó já era duro.

Veja o que Deus diz bem antes lá no verso 19 do capítulo 3 de Êxodo:

Eu sei, porém, que o rei do Egito não vos deixará ir, nem ainda por uma mão forte.

Êxodo 3:19


Se eu tenho o coração endurecido, e Deus o endurece mais pra cumprir um propósito, é muito diferente de dizer que quem endureceu desde o inicio o meu coração foi Deus.

Pra concluir eu tenho uma pergunta sagaz para os calvinistas ou qualquer outro que afirme que o homem não tem livre arbítrio.

Ezequiel 18: 23   (King James atualizada)
Afinal, teria Eu alguma alegria na morte do ímpio? Palavra de Yahweh, o Soberano Deus. Ao contrário, porventura não me dá muito prazer ver o ímpio converter-se dos seus maus caminhos e viver?


A vontade de Deus é que o ímpio pereça, ou que se converta de seus maus caminhos??

Graça e paz!
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Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Gilcimar em Qui 19 Fev 2015, 23:26

Perfeito Stanley!!!!

É um  dos primeiros posts na estréia de um participante que mas me chamou atenção...

Mas continuando ainda lá no  Eden  tem mais alguns detalhes super interessantes:


Gênesis 2.16   E o SENHOR Deus lhe deu esta ordem: De toda árvore do jardim comerás livremente,
2.17   mas da árvore do conhecimento do bem e do mal não comerás; porque, no dia em que dela comeres, certamente morrerás.


Observações:

→Deus não escolhe em nosso lugar mas nos sugere a escolha que Ele deseja  que façamos e  apresenta a consequência  da escolha  que  não   foi  sugerida por Ele....
→Ele  ordenou  a escolha que Ele desejava que Adão  fizesse  e alertou-lhe    da consequência  da escolha que não foi sugerida...
→Não temos capacidade de construir nossas próprias alternativas  e nem de mudar as consequências de nossas escolhas.....
→Não tinha como Adão escolher o oposto que Deus sugeriu  e mudar a consequência dessa escolha  e  uma prova disso foi seu afastamento da arvore cujo o consumo lhe daria uma consequência diferente daquela que deveria experimentar depois de ter feito a escolha errada...
→Deus nesse processo  atua sugerindo  as escolhas corretas e alertando -nos das consequências  das escolhas erradas...
→Ele não atua em nosso lugar fazendo as escolhas...

Conclusão: Deus não nos criou  como seres programados  para agirmos segundo um programa que tenha sido programado em nós, pois não precisamos dar ordens para seres programados,  mas podemos programa-los para agirem conforme nosso desejo assim como faço muitas vezes em meu oficio nos computadores das empresas onde dou Assistência...


ABraços..!
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Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Leo Carvalho em Qui 19 Fev 2015, 23:49

Estava conversando sobre isso com alguns pastores há uns dias, poucos dias, eles sabem bastante disto. Não sei se já postaram isto aqui, mas:

Existe dois tipos

1- Livre Arbitrio
2- Livre Agência

O Livre Arbitrio é o que o homem têm como "opção" de ir contra A SUA NATUREZA foi o que o Adão fez ele usou do Livre Arbitrio para fugir de SUA NATUREZA PERFEITA

Livre Agência é o que escolhemos dentro das coisas naturais a nossa própria natureza.

Abraços.
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Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Gilcimar em Sex 20 Fev 2015, 11:25



Na prática não vejo diferença nenhuma e nem necessidade de haver um segundo tipo de capacidade....

Acredito que o livro-Arbítrio é a capacidade de escolhermos nossas próprias ações independente se é fora ou não de nossa natureza pois não temos uma natureza que faça escolhas por si só sem que nós mesmos não tenhamos a capacidade de monitorar essas escolhas....

Após a queda somos influenciados a fazer escolhas erradas pelas nossas inclinações mas essas inclinações podem ser resistidas pois não são extra-humanas mas são humanas e em função do próprio livre-arbítrio podemos resisti-las pois do contrário seria correto dizer que não há mais livre-arbítrio...

Abraços..!
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Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Leo Carvalho em Sex 20 Fev 2015, 11:52

.
Gilcimar, [quanto à sua mensagem anterior],

Entendi.

Mas este livre arbitrio e livre agência segundo Hernandes dias lopes e creio nisto também.

É que o homem só tinha o Livre Arbitrio antes do pecado, ou seja, Adão poderia escolher entre seguir a Deus ou seguir o pecado. Hoje nós só temos a livre agência pois o Livre Arbitrio acabou pois é IMPOSSÍVEL nós seguirmos a Deus por vontade própria sem que ele não se revele a nós.

Pois com a queda do homem viramos ESCRAVOS DO PECADO e dos DESEJOS E VONTADES DA CARNE portanto o que vamos agora é somento a Livre Agência. Essa mensagem abaixo explica bem o que o Pr. Hernandes Dias Lopes diz sobre o tema.

Somente Adão, antes da queda tinha livre arbítrio. Hoje temos apenas livre agência, ou seja, a capacidade de decidir se vamos morar nesta ou naquela cidade; se vamos estudar nesta ou naquela escola.

"Depois da queda, toda a nossa vontade foi contaminada e afetada pelo pecado. A inclinação do mal está em nosso coração. A não ser que Deus opere em nós o querer o realizar jamais escolheríamos Deus, pois a inclinação do nosso coração é inimizade contra Deus. O homem natural está morto em seus delitos e pecados. Ele é escravo da carne, do mundo e do diabo. Logo, não é o homem quem escolhe a Deus, mas Deus quem escolhe o homem e o atrai para si com cordas de amor. Bendito seja Deus, porque embora, sejamos fracos, ímpios, pecadores e inimigos de Deus, ele nos amou e nos deu seu Filho para morrer em nosso lugar, para nos dar a vida eterna. Oh, amor sublime! Oh, amor eterno! Oh, amor sacrificial!"
Hernandes Dias Lopes.
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Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Gilcimar em Sex 20 Fev 2015, 12:21

É verdade que o homem por si só não tem capacidade de se livrar da escravidão do pecado mas ele ainda tem a capacidade de escolher servir a Deus ou continuar escravo do pecado....
Ele escolhendo a Deus, escolhe aquele que pode liberta-lo dessa escravidão....
Servimos a Deus por escolha ou continuamos na escravidão do pecado por escolha e não por falta de alternativa...

Eu respeito a posição do Admirado REV.Hernandes Lopes mas eu ainda acredito no livre-arbítrio....

Estamos aberto a discussão e um proveitoso aprendizado e possível mudança de conceito..

Abraços..!


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Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Norberto em Sex 20 Fev 2015, 12:33

.
Gilcimar e Leo Carvalho,

O Paulo Cesar que há muito tempo não participa aqui no Fórum, na minha opinião é um profundo conhecedor do arminianismo e do calvinismo. O Paulo Cesar é arminiano.

Sobre Livre Agência, veja o que ele escreveu na mensagem 132 deste tópico, cujo texto trago abaixo:

Paulo Cesar escreveu:Cunharam o termo 'livre-agência' para diferenciá-lo de 'livre-arbítrio' por causa da conotação negativa que o termo 'livre-arbítrio' foi assumindo ao longo da história. Nos primeiros séculos da Igreja, o termo 'livre-arbítrio' era até um "divisor de águas" entre cristãos e pagãos. Se era cristão, defendia o livre-arbítrio. Se era pagão, defendia alguma forma de Determinismo, comos os estóicos, os maniqueus, os platonistas, etc.

Só que o termo 'livre-arbítrio' foi maculado por conta de alguns hereges que o defendeu. Então, se não me engano Lutero, criou o termo 'livre-agência' para dissociá-lo dessa conotação negativa do livre-arbítrio.

Lutero poderia muito bem manter o termo 'livre-arbítrio' e explicar o que ele entende pelo termo. Só que ele decidiu fazer diferente: criar o termo 'livre-agência', que nada mais é do que o mesmo livre-arbítrio sem essa conotação negativa.

Alguns calvinistas até preferem usar o termo 'livre-arbítrio' e consideram o termo 'livre-agência' uma manobra para confundir os cristãos. Por exemplo, R. C. Sproul, em Os Eleitos de Deus, até diz que o livre-arbítrio é um conceito bíblico: Jonathan Edwards fez outra distinção que é útil no entendimento do conceito bíblico do livre-arbítrio

http://www.forumevangelho.com.br/t742p120-livre-arbitrio-realmente-existe#8034


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Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Gilcimar em Sex 20 Fev 2015, 12:59


É perfeitamente compreensível mudar o termo devido alguma conotação negativa mas o que defendo é que a capacidade é a mesma sendo até cabível uma mudança de termo mas não da ideia...

Abraços..!
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Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Leo Carvalho em Sex 20 Fev 2015, 13:07

É bem interessante isso, Não coloquei todo o texto do Rev. Hernandes mas ele fala que Lutero definiu este termo e que existe um grande debate a respeito disto como foi revelado ja.

Não sabia sobre este texto que nosso amigo Paulo Cesar escreveu e é sempre bom aprender mais.

Gilcimar e Norberto a explicação do Paulo parece bem explicativa.

Ou seja, os dois no final da conta são o mesmo. Mas o texto do Pr. Hernandes não deixa de ser ótimo também pois o termo Livre Agência pode ser usado como um termo para defenir nossas escolhas diárias e naturais de nossa própria natureza e Livre Arbitrio como algo que quando apenas Deus o Senhor se revela a nós e o que podemos fazer é escolher seguir ele pois é o Espirito que convence do pecado e é só ele que pode nos mudar.

Não deixando de fora que na verdade os dois na prática significa o mesmo porém "esquecendo" que veio após estas questões o termo Livre Agência, pode ser usado como "um termo" apenas para definir nossas escolhas dentro da nossa natureza pecaminosa natural e o livre arbitrio quando Deus se revela a nós e nos capacita não obriga a mudarmos de natureza apenas escolhendo seguir ele e não por capaciade própria pois até o Desejo de Adorar vem dele, grato pelas respostas.

Abraços.

Gilcimar, postamos juntos, hehe mas é isso que também defendo. Abrçs.

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Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

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    Data/hora atual: Dom 20 Ago 2017, 18:05