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Livre-Arbítrio realmente existe?

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Samuel Matos
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Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Samuel Matos em Seg 22 Jun 2009, 16:39

Pessoal,

surgiu essa discussão no meu site e gostaria de saber o que o pessoal pensa a respeito do livre arbítrio.

O caso colocado lá foi o de Judas, afinal Judas teve alguma chance de não trair Jesus ou já estava determinado. Ele teve ou não livre arbítrio?

Outro exemplo é o caso das profecias que envolvem pessoas, se foi profetizado, que chance tem a pessoa de ir para outro caminho? nesse caso como fica o livre arbítrio?
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Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Norberto em Seg 22 Jun 2009, 18:14

.
Samuel Matos,

Minha opinião: Judas não deixou de ter livre arbítrio mesmo tendo uma profecia de que um homem iria trair o Senhor Jesus.

A profecia foi dada porque Deus, pela seu atributo de onisciência, fez registrar de ante mão o que um homem, por decisão própria, iria trair Jesus. No caso foi Judas, mas poderia ser qualquer um dos discípulos.

Muitos se apegam o fato de ter sido profetizado de que haveria a traição para declarar que "Judas não teve escolha a não ser de trair o Senhor Jesus". Eu não entendo assim, conforme explicado acima.
.
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Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Pereira em Seg 22 Jun 2009, 21:50

Como postei em topico parecido aqui no forum.

O se não Judas não traisse Pedro trairia.

Com certeza a livre escolha dele estava em evidência.

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Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Samuel Matos em Seg 22 Jun 2009, 23:29

Pereira,

Não concordo, há uma outra passagem, salvo engano o da ceia, onde Jesus diz explicitamente que Judas iria traí-lo, dessa forma ou o livre arbitrio de Judas foi pro espaço, ou se o mesmo mudasse de idéia, Jesus teria errado na profecia, estou tendo essa dificuldade em conciliar essas questões entende?

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Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Carlos Henrique em Seg 22 Jun 2009, 23:43

Bom, vou lançar aqui mais uma questão: Paulo disse "Pois o que faço, não o entendo; porque o que quero, isso não pratico; mas o que aborreço, isso faço.
E, se faço o que não quero, consinto com a lei, que é boa.
Agora, porém, não sou mais eu que faço isto, mas o pecado que habita em mim.
Porque eu sei que em mim, isto é, na minha carne, não habita bem algum; com efeito o querer o bem está em mim, mas o efetuá-lo não está.
Pois não faço o bem que quero, mas o mal que não quero, esse pratico.
Ora, se eu faço o que não quero, já o não faço eu, mas o pecado que habita em mim.
Acho então esta lei em mim, que, mesmo querendo eu fazer o bem, o mal está comigo.
Porque, segundo o homem interior, tenho prazer na lei de Deus;
mas vejo nos meus membros outra lei guerreando contra a lei do meu entendimento, e me levando cativo à lei do pecado, que está nos meus membros.
Miserável homem que eu sou! quem me livrará do corpo desta morte?"
Romanos 7 versos 15 ao 24.
Agora, diante de toda essa exposição do Apóstolo Paulo pode haver livre-arbítrio? Como conciliar esse tal de livre-arbítrio com esse texto bíblico? Será que esse texto não é uma prova concreta da inexistência do livre-arbítrio?

Jefté
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Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Jefté em Ter 23 Jun 2009, 09:16

Carlos Henrique escreveu:
Bom, vou lançar aqui mais uma questão: Paulo disse "Pois o que faço, não o entendo; porque o que quero, isso não pratico; mas o que aborreço, isso faço.
E, se faço o que não quero, consinto com a lei, que é boa.
Agora, porém, não sou mais eu que faço isto, mas o pecado que habita em mim.
Porque eu sei que em mim, isto é, na minha carne, não habita bem algum; com efeito o querer o bem está em mim, mas o efetuá-lo não está.
Pois não faço o bem que quero, mas o mal que não quero, esse pratico.
Ora, se eu faço o que não quero, já o não faço eu, mas o pecado que habita em mim.
Acho então esta lei em mim, que, mesmo querendo eu fazer o bem, o mal está comigo.
Porque, segundo o homem interior, tenho prazer na lei de Deus;
mas vejo nos meus membros outra lei guerreando contra a lei do meu entendimento, e me levando cativo à lei do pecado, que está nos meus membros.
Miserável homem que eu sou! quem me livrará do corpo desta morte?"
Romanos 7 versos 15 ao 24.
Agora, diante de toda essa exposição do Apóstolo Paulo pode haver livre-arbítrio? Como conciliar esse tal de livre-arbítrio com esse texto bíblico? Será que esse texto não é uma prova concreta da inexistência do livre-arbítrio?
Carlos Henrique

O dizer de Paulo nada tem haver com a questão de livre arbítrio.
Muito pelo contrário! O apóstolos está mostrando que o que ele aprovava (o homem interior) ele não conseguia executá-lo (devido ao seu homem exterior, sua carne); porém o que não queria isso ele fazia.
Isso apenas evidencia a luta que o homem espiritual tem contra si mesmo, pois sendo espiritual possui um corpo carnal inclinado e propenso a fazer o mal.
Temos duas naturezas em nós: o espírito luta contra a carne e a carne luta contra o espírito, e esses dois opõem-se entre si.

E sobre a questão de Judas, ele era um incrédulo - ele não deixou de crer em Jesus ao passar do tempo, ele nunca creu em Jesus.
Por isso fez o que fez, e esse sempre foi e será o fruto do incrédulo!
E como alguém pode arrenper-se da incredulidade?
Jesus, ciente de todas as coisas, escolheu os doze já sabendo quem haveria de traí-lo. Jamais poderia ser Pedro, porque quem crê, crê; e quem não crê, não crê!
E judas jamais creu!
Creio que o Senhor escolheu 12 apóstolos, 11 que criam e que eram seus escolhidos para apóstolos seu (e o Senhor bem o sabia). E um que não cria, para traí-lo conforme as Escrituras (e o Senhor bem o sabia).
Nunca que o Senhor escolheria 12 que criam para que um o negasse!
É como faraó no Egito, ele era incrédulo e duro de coração!
E o Senhor o levantou justamente porque era incrédulo e duro. (Ex. 9:16-17 - Rom. 9:17)
E o endureceu ainda mais para sobre ele mostrar o Seu poder e multiplicar as suas maravilhas no Egito, para que o Seu nome fosse anunciado em toda a terra.

E pergunto aos irmãos: Jesus veio ao mundo, e o Senhor não sabia muito bem quais seriam as obras que os homens haveriam de fazer?
Afinal, quem é mau, incrédulo e dá ouvidos ao mal, o que há de fazer senão o mal?
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Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Pereira em Ter 23 Jun 2009, 20:32

O Messias falou tusdo o que falou por que ele simplesmente sabia sde ante mão o que sdeveria axcontexcer; Não que ele tenha sdeterminasdo incondsicionalmente.

Quanto a Pesdro. Ele negou o mestre, ele outra vez tentou sdissuasdi-lo sde sua missão, abansdonou. Com certeza era o mais cotasdo.

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Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Samuel Matos em Ter 23 Jun 2009, 20:40

Pereira,

Seria interessante você argumentar, o impasse existe, é fato, se Deus sabe as nossas escolhas, sabe então quem será salvo ou não, então por que disso tudo?
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Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Pereira em Ter 23 Jun 2009, 21:38

Amado, o fato de Ele saber não implica em ter sido o que determinou. Tsso é muito simples.

Que valor tem a pessoa ser punida por aquilo que não tem responsabilidade?

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Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Denis em Ter 23 Jun 2009, 22:00

Se existir livre arbítrio, o amor de Deus é condicional e a Graça não é Graça!!!

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Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Jefté em Ter 23 Jun 2009, 22:14

Denis

Se existir livre arbítrio?
Você tem dúvida de que o homem seja livre?

Meu Deus!
Os homens maldizem a Deus!
Os homens blasfemam a Deus!
Os homens dizem palavras torpes contra Deus!
Os homens desaprovam a Deus e descrêem, e você diz que não existe livre arbítrio?

ah, tem mais:
Os homens chegaram ao ponto de matar o Filho de Deus (mataram a Deus, em carne), porque Ele se fez homem!
E como homem, a todos ensinou c/ amor, mansidão, compaixão e perdão, e isso, sem lhes obrigar em qualquer obra, deixando-lhes livres conforme a capacidade e comprensão de cada um, e você diz não haver livre arbítrio!!

Meu Deus!
Não sei o que você entende como livre arbítrio!

Se isso não é livre arbítrio, o que seria então?
Será que seria Deus privá-los de fazer qualquer coisa má e os empurrar a força a fazer o bem???

------------------
Outra coisa:
Só pode existir amor de verdade, se houver liberdade!
Sem a liberdade, o amor perde a sua própria essência que é o ato de amar!
E o amor do qual Deus é digno só pode existir mediante a total liberdade de amá-Lo ou odiá-Lo!
E apesar de o Senhor nos conquistar com grandíssimo amor, mesmo assim, não me tira a liberdade de não amá-lo.
E é desse amor que o Senhor se agrada: quando tenho até a liberdade em odiá-Lo, Porém, por conhecer e sentir o Seu grande amor por mim, passo então a amá-Lo!
A amá-Lo de verdade - mesmo diante do mal que me acomete nesse mundo e que quer de todo o jeito privar-me de ter amor por Ele; pelo meu Deus!

Denis
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Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Denis em Ter 23 Jun 2009, 23:19

Irmão Jefté,

Não se atenha ao que os seus olhos vêem neste mundo.

RM 9

15 Pois diz a Moisés: Compadecer-me-ei de quem me compadecer, e terei misericórdia de quem eu tiver misericórdia.
16 Assim, pois, isto não depende do que quer, nem do que corre, mas de Deus, que se compadece.
17 Porque diz a Escritura a Faraó: Para isto mesmo te levantei; para em ti mostrar o meu poder, e para que o meu nome seja anunciado em toda a terra.
18 Logo, pois, compadece-se de quem quer, e endurece a quem quer.
19 Dir-me-ás então: Por que se queixa ele ainda? Porquanto, quem tem resistido à sua vontade?
20 Mas, ó homem, quem és tu, que a Deus replicas? Porventura a coisa formada dirá ao que a formou: Por que me fizeste assim?
21 Ou não tem o oleiro poder sobre o barro, para da mesma massa fazer um vaso para honra e outro para desonra?

22 E que direis se Deus, querendo mostrar a sua ira, e dar a conhecer o seu poder, suportou com muita paciência os vasos da ira, preparados para a perdição;
23 Para que também desse a conhecer as riquezas da sua glória nos vasos de misericórdia, que para glória já dantes preparou,
24 Os quais somos nós, a quem também chamou, não só dentre os judeus, mas também dentre os gentios?


AT 2
38 E disse-lhes Pedro: Arrependei-vos, e cada um de vós seja batizado em nome de Jesus Cristo, para perdão dos pecados; e recebereis o dom do Espírito Santo;
39 Porque a promessa vos diz respeito a vós, a vossos filhos, e a todos os que estão longe, a tantos quantos Deus nosso Senhor chamar.


EF 1
3 Bendito o Deus e Pai de nosso Senhor Jesus Cristo, o qual nos abençoou com todas as bênçãos espirituais nos lugares celestiais em Cristo;
4 Como também nos elegeu nele antes da fundação do mundo, para que fôssemos santos e irrepreensíveis diante dele em amor;
5 E nos predestinou para filhos de adoção por Jesus Cristo, para si mesmo, segundo o beneplácito de sua vontade,
6 Para louvor e glória da sua graça, pela qual nos fez agradáveis a si no Amado,
7 Em quem temos a redenção pelo seu sangue, a remissão das ofensas, segundo as riquezas da sua graça,
8 Que ele fez abundar para conosco em toda a sabedoria e prudência;
9 Descobrindo-nos o mistério da sua vontade, segundo o seu beneplácito, que propusera em si mesmo,
10 De tornar a congregar em Cristo todas as coisas, na dispensação da plenitude dos tempos, tanto as que estão nos céus como as que estão na terra;
11 Nele, digo, em quem também fomos feitos herança, havendo sido predestinados, conforme o propósito daquele que faz todas as coisas, segundo o conselho da sua vontade;


Todos somos inimigos de Deus, irreconciliáveis, perdidos..... Deus , pela sua misericórdia e amor, pela sUa Graça, segundo o sEu propósito, não segundo nossas obras ou decisões nos elege, nos dá a conhecer a sua salvação e nos concede o arrependimento.

O homem, por si só é irreconciliável, o seu arbítrio natural é pelo pecado!! Não temos arbítrio para decidir pela salvação, a não ser que ELE conceda.

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Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Jefté em Ter 23 Jun 2009, 23:48

Denis

Deus nunca nos tirou o livre arbítrio, quem será então que o tirou?
O que priva o homem de escolher o bem, é a total falta de fé!
Um exemplo?
Adão viu ao Senhor antes do pecado.
Depois de haver pecado, mesmo assim não teve a fé para arrepender-se e buscar ao Senhor!
Agora, Abel, mesmo não tendo visto ao Senhor, o buscou com fé e quebrantamento!

Foi falta de livre arbítrio?
- Não!
Foi falta da fé!

O mesmo acontece hoje!
O que priva a humanidade de agir com mais amor e misericórdia para com outros?
É a falta de livre arbítrio para escolher o bem?
- Não!
É a total falta da fé na existência de Deus!
O total esfriamento da fé em Deus é que faz com que os homens escolham se entregar cada vez mais ao mal - mesmo existindo o evangelho de Cristo para todos verem e ouvirem!

E o que dizer desse chamado?
"E o Espírito e a esposa dizem: Vem.
E quem ouve, diga: Vem.
E quem tem sede, venha;
e quem quiser, tome de graça da água da vida."
(Apc. 22:14)



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Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Denis em Qua 24 Jun 2009, 13:48

irmão Jefté,

As passagens que postei são muito claras, varão. Existem muitas outras que nos mostram isso também.
Gostaria que o irmão participasse deste tópico:

http://www.forumevangelho.com.br/assuntos-diversos-e-de-outras-religioes-f3/o-amor-de-deus-e-condicional-t746.htm

A reflexão sobre este assunto te ajudará a entender.

Quanto a este chamado que postaste, assim como muito outros similsres. Eles são feitos porque os eleitos estão no meio dos não eleitos , o joio no meio do trigo. São feitos chamados gerais, mas somente os eleitos, as ovelhas, vão ouvir . Veja:

João 10
24 Rodearam-no, pois, os judeus, e disseram-lhe: Até quando terás a nossa alma suspensa? Se tu és o Cristo, dize-no-lo abertamente.
25 Respondeu-lhes Jesus: Já vo-lo tenho dito, e não o credes. As obras que eu faço, em nome de meu Pai, essas testificam de mim.
26 Mas vós não credes porque não sois das minhas ovelhas, como já vo-lo tenho dito.
27 As minhas ovelhas ouvem a minha voz, e eu conheço-as, e elas me seguem;
28 E dou-lhes a vida eterna, e nunca hão de perecer, e ninguém as arrebatará da minha mão


Um abraço, abençoado

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Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

Mensagem por Samuel Matos em Qua 24 Jun 2009, 14:59

Denis, entendo o seu lado, mas por outro se não existe livre arbítrio então não precisamos orar, porque já está destinado a acontecer, correto?

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Re: Livre-Arbítrio realmente existe?

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    Data/hora atual: Sab 24 Jun 2017, 19:24