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Se Jesus não é a primeira criação de Deus, quem é?

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Tzaruch
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Re: Se Jesus não é a primeira criação de Deus, quem é?

Mensagem por Tzaruch em Qua 24 Jan 2018, 04:28

.
Resposta à Mensagem Nº13

Olá Rudi.


Rudi escreveu:
Sobre a pergunta: Se Jesus não é a primeira criação de Deus, quem é?

Jesus não é a primeira criação de Deus.

Como pode fazer tal afirmação contrária à Bíblia ?

Acaso o seguinte verso é fora do contexto ou tem algum significado errôneo ?


E ao anjo da igreja que está em Laodicéia escreve:
Isto diz o Amém, a testemunha fiel e verdadeira,
o princípio da criação de Deus:
-Apocalipse 3:14 ACF-


Qual seria a "apegação" existente neste verso ?


E outra vez, quando introduz no mundo o primogênito, diz:
E todos os anjos de Deus o adorem.
-Hebreus 1:6 ACF-


Será que você vai distorcer esse verso dizendo que o mesmo é fora do contexto
e que erroneamente primogênito significa tudo menos primeiro filho ?


Porque os que dantes conheceu também os predestinou
para serem conformes à imagem de seu Filho,
a fim de que ele seja o primogênito entre muitos irmãos.
-Romanos 8:29 ACF-


Havendo um filho que é o primeiro entre muitos irmãos,,
será isso uma "apegação" a um verso fora do contexto
e com significados errados dessas palavras ?

Por certo terá como explicar tudo isso....

Rudi escreveu:Os que assim afirmam se apegam a versículos fora do contexto,

Você agora já pode pelos versos acima citados mostrar
qual é essa tal de "apegação" a versículos fora do contexto,, .....

Comece por ai,, porque eventualmente não encontrará melhores "exemplos".

Rudi escreveu:e tentam dar significados errôneos a certas palavras.

Então, o que espera para mostrar onde isso acontece ou aconteceu ?

Rudi escreveu:Mas a Bíblia não diz o que ou quem criou primeiro.

Se não diz onde foi "buscar" isso dos anjos serem antes de Gênesis ?

O certo é que a Bíblia diz quem criou e quem foi criado,
desde de que não sejam ignorados os textos e contextos.


E ao anjo da igreja que está em Laodicéia escreve:
Isto diz o Amém, a testemunha fiel e verdadeira,
o princípio da criação de Deus:
-Apocalipse 3:14 ACF-


O qual é imagem do Deus invisível,
o primogênito de toda a criação;
-Colossenses 1:15 ACF-


E outra vez, quando introduz no mundo o primogênito, diz:
E todos os anjos de Deus o adorem.
-Hebreus 1:6 ACF-


Porque os que dantes conheceu também os predestinou
para serem conformes à imagem de seu Filho,
a fim de que ele seja o primogênito entre muitos irmãos.
-Romanos 8:29 ACF-


Não consegue ver ai quem foi o primeiro a ser criado ?


Digno és, Senhor,
de receber glória, e honra, e poder;
porque tu criaste todas as coisas,
e por tua vontade são e foram criadas.
-Apocalipse 4:11 ACF-


Não consegue ver quem é o criador de tudo e de todas as coisas ?


Havendo Deus antigamente falado muitas vezes,
e de muitas maneiras, aos pais, pelos profetas,
a nós falou-nos nestes últimos dias pelo Filho,
A quem constituiu herdeiro de tudo, por quem fez também o mundo.
-Hebreus 1:1-2 ACF-


Conseguiu ler quem tudo fez, quem foi o primeiro a ser criado,
e igualmente quem foi feito herdeiro daquilo que tinha sido feito ?


Será tão difícil ver que DEUS é o criador e CRISTO o primeiro a ser criado ?


Diga lá Rudi,, qual foi a "apegação" ?,,, qual é o verso fora do contexto ?

Qual foi o significado errado atribuído a alguma palavra ?

Rudi escreveu:Mas podemos concluir o seguinte:

Anjos foram criados anteriormente ao tempo e a criação de Gênesis.

Sim, e depois ?,,, igualmente o mesmo se aplica aos restantes...


Porque os que dantes conheceu
também os predestinou para serem conformes à imagem de seu Filho,
a fim de que ele seja o primogênito entre muitos irmãos.
-Romanos 8:29 ACF-


Conhecidos antes, os quais foram predestinados...


Onde estavas tu, quando eu fundava a terra?
Faze-mo saber, se tens inteligência.
-Jó 38:4 ACF-


Quando as estrelas da alva juntas alegremente cantavam,
e todos os filhos de Deus jubilavam?
-Jó 38:7 ACF-


De certo tu o sabes, porque já então eras nascido,
e por ser grande o número dos teus dias!
-Jó 38:21 ACF-


E as palavras de DEUS,, será que não são a verdade acerca dos seus filhos
jubilarem enquanto ELE fundava a terra ?

E sobre Jó já ser nascido quando DEUS fundava a terra ?

Rudi escreveu:Já que os anjos "Não são porventura todos eles espíritos ministradores,
enviados para servir a favor daqueles que hão de herdar a salvação?" Hebreus 1:14

E dai ?,, por acaso o criador não é também o pai dos espíritos ?

Rudi escreveu:Satanás estava presente no Éden em sua forma caída.
No relato da criação não se incluem anjos.

E por isso você pensou que iria dizer o contrário de CRISTO ser o principio
da criação de DEUS ou de a existência de todos ser anterior à criação da terra ?


Rudi escreveu:Desta forma, podemos concluir que antes do tempo e do espaço, do universo físico, já existiam anjos.

Não vá para assuntos sobre os quais nada tem como dizer ou provar, essa sua conclusão
só tem como base o que você conhece por tempo, e dentro da mesma "medida" sobre
a fundação da terra, onde já existiam todos os filhos de DEUS.

Lembre que só sabe aquilo que está escrito, e ir além disso será conjecturas.





Entretanto, esteja à vontade para provar e justificar aquilo que afirmou.




Jefté
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Re: Se Jesus não é a primeira criação de Deus, quem é?

Mensagem por Jefté em Qua 24 Jan 2018, 08:20

Olá irmãos!

Tudo bem?!!

Jesus é (conforme a palavra de Deus) o princípio da criação de Deus!

Porém, não como querem e entendem os unitaristas, vejamos:::::

"E ao anjo da igreja de Laodicéia escreve: Isto diz o Amém, a testemunha fiel e verdadeira, o princípio da criação de Deus:"
Apocalipse 3:14

Realmente o texto diz isso!
Mas também diz::::::

E:::::::::
João 1:3  
"Todas as coisas foram feitas por ele, e sem ele nada do que foi feito se fez."

Col. 1:16  
"Porque nele foram criadas todas as coisas que há nos céus e na terra, visíveis e invisíveis, sejam tronos, sejam dominações, sejam principados, sejam potestades. Tudo foi criado por ele e para ele."

Pergunta::::::
Será que os unitaristas entendem que a CRIAÇÃO (isto é, Cristo - pois, para eles Cristo é criação primeira de Deus) é quem criou todas as coisas? exceto Ele próprio, claro... E não foi Deus quem criara todas as coisas ???!!!
Por favor, explique-nos!!!!

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Ernesto
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Re: Se Jesus não é a primeira criação de Deus, quem é?

Mensagem por Ernesto em Qua 24 Jan 2018, 09:42

Ernesto diz:

Eu vejo uma baita confusão em algumas destas mensagens.
Para começar; Esta terra habitada pode ter uns seis a sete mil anos, mas, Deus e Cristo existem desde os dias da eternidade, eu pergunto? O que foi que Deus fez nos milhões de milênios que antecederam a criação deste mundo?
Mas, para não deixar nenhuma duvida quanto a criação deste mundo vamos deixar bem claro que criação deste mundo é força de expressão; porque o planeta terra pode ter trilhões de milênios, assim como o resto do universo.
Eu não quero sair do assunto deste tópico, apenas para mostrar que Cristo existiu muito antes de este mundo ser habitado.
As primeiras palavras da bíblia dizem: No principio criou Deus o céu e a terra, vem a pergunta; que principio? Certamente o principio no qual Deus criou o céu e a terra não foi o principio de quando Deus deu vida a este planeta. Vejamos o verso 2, E a terra era sem forma e vazia, aqui prova que a terra ja existia antes de Deus começar a trabalhar com ele. E havia trevas sobre a face do abismo, era um planeta sem luz.
E o Espirito de Deus se movia sobre a face das águas. então vemos que ja havia planeta,havia águas sobre ele, mas era inabitável, porque ele estava envolto de trevas.
Foi então que Deus começou dar forma a ele, para ter condições de habitar. e, isso não aconteceu nos dias da eternidade,Isso fazem apenas alguns milênios.porque o céu ja era habitado pelos anjos.
Miqueias 5:2, diz que a origem de Cristo é desde os dias da eternidade. mas, não podemos dizer que o Pai não tivesse feito algo que não consta na bíblia. João diz que tudo foi feito por Cristo, mas, em Genesis diz: Façamos o homem, é prova que na criação do homem havia mais alguém com Cristo.

Abraços Ernesto

Washington Ruiz
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Re: Se Jesus não é a primeira criação de Deus, quem é?

Mensagem por Washington Ruiz em Dom 28 Jan 2018, 10:55

Olá, Cleiton, como vai?

Eu creio que Deus seja somente uma pessoa, o Pai, e não três, que é como interpretam muitos daqui, afinal, crermos que Deus seja uma só pessoa é o que está explícito e literalmente em escrito em 1Co 8.6 (todavia, para nós há um só Deus, O PAI).

Está óbvio, para mim, que Jesus foi o primeiro ser, o primeiro filho que tinha de ser criado pelo Pai, senão, se assim não fosse, se Jesus não tivesse sido o primeiro ser a ser criado pelo Pai, os escritos de Cl 1.15 (Ele (Jesus) é a imagem do Deus invisível, o primogênito de TODA A CRIAÇÃO), estariam contradizendo essa afirmação, além disso;

Os escritos de Ap 3.14, confirmam os escritos de Cl 1.15, pois rezam que foi trazendo Jesus à existência que toda a criação de Deus, o que é somente o Pai, teve início (Ap 3.14 Ao anjo da igreja em Laodiceia escreve: Estas cousas diz o Amém, a testemunha fiel e verdadeira, o princípio da criação de Deus).

Deus é Luz, portanto, filho da Luz Luz é, isto é, quando a Luz, que é o Pai, disse (Gn 1.3): Haja Luz, temos de entender que foi aí que o Filho, Jesus, que é a Luz do Haja Luz, foi trazido à existência.

Aí, eu lhe pergunto: em que lugar Deus, a Luz, tinha de colocar a Luz recém-criada, se nenhum lugar ainda tinha sido criado, afinal o Céu só foi criado no segundo dia, quando foi dito (Gn 1.6): Haja uma expansão no meio das águas, expansão essa que foi chamada de Céus, em Gn 1.8 (E chamou Deus à expansão Céus, e foi a tarde e a manhã, o dia segundo).

Até mais!
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Re: Se Jesus não é a primeira criação de Deus, quem é?

Mensagem por Ernesto em Dom 28 Jan 2018, 12:09

Washington Ruiz diz:

Aí, eu lhe pergunto: em que lugar Deus, a Luz, tinha de colocar a Luz recém-criada, se nenhum lugar ainda tinha sido criado, afinal o Céu só foi criado no segundo dia, quando foi dito (Gn 1.6): Haja uma expansão no meio das águas, expansão essa que foi chamada de Céus, em Gn 1.8 (E chamou Deus à expansão Céus, e foi a tarde e a manhã, o dia segundo)

Ernesto responde:

Olá Washington tudo bem? Até certo ponto estou contigo, mas, neste verso eu creio que pisastes na bola.

Lembre-se que a existência divina é eterna, e o nosso planeta existe apenas alguns milhares de anos, se bem que eu creio que o planeta vazio e inabitável ja existe por tempos incontáveis, somente as condições de vida, e a vida em si foi estabelecida há alguns milênios.
Quanto os céus ali mencionados são os céus atmosférico onde voam os pássaros, e o céu planetário, onde vemos as estrelas etc. Mas,o céus dos céus onde está o trono de Deus, este existe desde os dias da eternidade.
A luz que Deus criou sobre a terra, esta faz parte da criação dos céus planetário. Quanto a existência de Cristo, vem desde os dias da eternidade, Miqueias 5;2, e a maneira de Cristo vir a existência, nós temos a base em João 1:1-3, que foi através do poder do verbo da (palavra) do Pai. Embora muitos não entendem assim,
Jesus disse que ele e o Pai são um, ele pode dizer isso porque os dois são a mesma essência, porque Cristo saiu do Pai. João 17:8, em natureza são um, mas, em administrar são dois, Jesus disse que ele está fazendo a obra que o Pai o ordenou, nisto vemos que os dois são divinos, e o Pai é superior, na administração.

Espero eu ter dado meu recado. desculpe a intromissão.

Abraços Ernesto














Washington Ruiz
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Re: Se Jesus não é a primeira criação de Deus, quem é?

Mensagem por Washington Ruiz em Dom 28 Jan 2018, 14:21

Olá, Ernesto, como vai, tudo bem?

Está escrito, irmão, que tudo o que existe foi criado pelo Pai, por isso, você ter dito: “o nosso planeta existe apenas alguns milhares de anos, se bem que eu creio que o planeta vazio e inabitável ja existe por tempos incontáveis”, me deu a entender que você crê que a terra não foi criada, nem o Céu, porém, Ernesto, esse seu dito contraria os escritos de Ef 3.9, que rezam: “e manifestar qual seja a dispensação do mistério, desde os séculos, oculto em DEUS, QUE CRIOU TODAS AS COUSAS”, ou seja,

Até o NADA tem de ter sido criado, senão os escritos de Ef 3.9 perderiam o seu valor. O NADA, Ernesto, foi chamado por Deus de “ABISMO”, e esse termo aparece nos escritos da criação, você sabe, quer dizer,

Eu estou lhe mostrando base literal para crer que o ABISMO, o Nada, que é a ciência chama de infinito ESPAÇO em que o nosso universo está contido, tem de ter sido criado por Deus, porém, nem o NADA podia ter sido criado antes de Deus, o Pai, ter criado o seu Filho, Jesus, que Deus, ao trazer Jesus à existência, chamou de Luz.

Depois de Deus ter criado a Luz, a segunda coisa que ele tinha de criar tinha de ser o seu Plano da Reconciliação, que é o Livro da Vida, onde estão contidos todos os nomes dos filhos que ele ainda iria criar, tanto dos 2/3 filhos que foram criados para viver nos céus como os filhos que foram criados para viver na Terra.

O Plano da Reconciliação, porém, foi criado já tendo o INTERMÉDIO, a participação da Luz, que é Jesus, criada no “Haja Luz”, de Gn 1.3, pois, se Jesus não tivesse participado da criação do Plano da Reconciliação, os escritos de Jo 1.3 ficariam prejudicados, pois afirmam que: “Todas as cousas foram feitas por INTERMÉDIO dele, e, sem ele, nada do que foi feito se fez”.

Eu não estou contra a divindade de Cristo, Ernesto, pelo contrário, mas, se eu considerar que Jesus não foi criado (trazido à existência), estarei negando o ensino que está escrito.

Até mais, e boa-tarde, irmão!
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Re: Se Jesus não é a primeira criação de Deus, quem é?

Mensagem por Ernesto em Dom 28 Jan 2018, 16:46

Washington Ruiz Diz:

me deu a entender que você crê que a terra não foi criada, nem o Céu, porém, Ernesto, esse seu dito contraria os escritos de Ef 3.9, que rezam: “e manifestar qual seja a dispensação do mistério, desde os séculos, oculto em DEUS, QUE CRIOU TODAS AS COUSAS”,

Ernesto responde?

Olá irmão, Eu vejo que o irmão se equivocou, tudo foi criado, mas, não no tempo que o irmão colocou a criação, este não condiz com a bíblia. Tu colocas o inicio de Cristo no Genesis 1:3, dizes que Cristo é a luz, Esta luz não é Cristo, esta luz de Gen 1:3, é parte de criação do mundo, que já teve a participação de Cristo ao cria-lo.
O que o irmão diz sobre João 1:2-3? Ele estava no principio com Deus, Todas as coisas foram feitas por ele, e sem ele nada do que foi feito se fez, O que procurei mostrar no meu post que este mundo não foi a primeira criação de Deus, Deus é eterno, não é possível que toda a eternidade do passado Deus tivesse passado sem fazer nada.
A bíblia não menciona os feitos de Deus de antes da criação deste mundo, porque nós fazemos parte da terra, e os mistérios de fora deste planeta não nos diz respeito, e Deus não é obrigado de relatar todos seus feitos as suas criaturas.

Tu dizes que tudo foi criado pelo Pai, é um equivoco seu, veja algumas passagens bíblicas.

O primeiro verso de João 1:1-3, nos dá a entender que tudo foi criado por Cristo, e não pelo Pai. Mas, no verso do Genesis 1:26 façamos o homem aponta ambos como criadores, Façamos está no plural.
João 17.5). E, agora, glorifica-me tu, ó Pai, junto de ti mesmo, com aquela glória que tinha contigo antes que o mundo existisse"
João 17.24, Porque tu me hás amado antes da criação do mundo" podíamos mostrar dezenas dessas passagens que apontam o Cristo existente muito antes da criação deste mundo. Por isso, Jesus ser a luz do Genesis 1:3, está fora da realidade.

Quanto o plano da reconciliação que vc. está falando, não sabemos quanto o tempo de milênios antes da criação deste mundo o Pai e filho tenham planejado o mistério da reconciliação.
Só uma coisa é certa, O pecado não pegou a divindade de surpresa, do contrario não seriam Onipotente, e Onipresente. Ao criarem este mundo já sabiam o que haveria de acontecer, e com certeza o plano da reconciliação já estava embutido no plano, e não sabemos qual o objetivo de Deus criar este mundo sabendo de antemão que ele cairia no pecado, com certeza Deus tem suas razões. Eu procuro chamar a atenção sobre o tempo da criação, ele foi criado em duas etapas, Primeira etapa foi quando ele criou todo o universo, mas, sem vida. Nós também não sabemos se existem outros mundos habitados, mais ou menos igual o nosso, eu não tenho duvida disso, porque uma eternidade é tempo demais para um Deus ficar ocioso sem fazer nada. E o nosso Deus é um Deus ativo e não dorme.
Até porque em Hebreus 11:3, diz: Pela fé entendemos que os mundos pela palavra de Deus foram criados.
Se o irmão entendeu que eu não cria na criação deste mundo por Deus, então se enganou, nada existe sem a mão de alguém o fazer, e este universo tão majestoso e perfeitamente agindo como um relógio, só pode ter sido criado por um Deus maravilhoso igual nosso.

Abraços Ernesto

Washington Ruiz
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Re: Se Jesus não é a primeira criação de Deus, quem é?

Mensagem por Washington Ruiz em Seg 29 Jan 2018, 11:56

Olá, Ernesto, bom-dia,

Eu entendo o que você está me dizendo, irmão, mas a criação de Deus tem de ter começado no dia primeiro, e as coisas que foram criadas no dia um estão descritas em Gn 1.3-5, e a narrativa dessa criação começa com a criação da Luz, que é Jesus, o primeiro Filho da Luz Suprema, que é Deus, o Pai, ou será que você acha que é um erro irreparável meu eu correlacionar esse termo luz ao Pai e ao Filho?

A luz que você diz que é “é parte de criação do mundo” é a luz de FÓTONS, que é a luz material, que provém do Sol, meu irmão, e o Sol e todo o universo material, todas as estrelas, todos os planetas e todas as galáxias, só foram criados no terceiro dia (Gn 1.9-13), por isso, a luz de Gn 1.3, que a LUZ ESPIRITUAl, por ter sido criada antes da criação do Sol, não pode ser essa luz.

Veja como os escritos de Jo 1-3 devem ser interpretados;

(Jo 1.1) No princípio era o Verbo, e o Verbo estava com Deus, e o Verbo era Deus.  

1. “Princípio”: Esse termo tem de estar se referindo ao primeiro dia da criação. Concordas ou não?
2. “Verbo”: A quem esse termo está se referindo, senão a Jesus(?), no entanto, Jesus também foi chamado de Luz, (Jo 8.12 De novo, lhes falava Jesus, dizendo: EU SOU A LUZ do mundo; quem me segue não andará nas trevas; pelo contrário, terá a luz da vida, por isso,
3. Substituindo-se Verbo por Luz, então, a expressão: “No princípio era o Verbo”, fica assim: “No princípio era a Luz”, e eu lhe pergunto: Que erro há nisso? Que erro há em se substituir Luz por Verbo?
4. Substituindo-se Luz por Verbo, a expressão: “e o Verbo estava com Deus”, fica assim: “e a Luz estava com Deus”, e eu lhe pergunto: Que erro há nisso? Que erro há em se substituir Luz por Verbo?
5. Observe, irmão, que, quando o Pai trouxe a Luz à existência, nem o Céu, que é o universo espiritual, criado no dia segundo, que foi criado para ser o LUGAR DE HABITAÇÃO dos seres espirituais, nenhum lugar ainda existia, por isso,
6. Por não haver nenhum lugar onde a Luz criada no Haja Luz pudesse ser colocada foi que ela foi colocada dentro do único “lugar” que existia, que era o corpo espiritual de Deus, isto é,
7. O Verbo passou a ser Deus (e o Verbo era Deus) porque a Luz, que é Jesus, foi colocada DENTRO do corpo espiritual de Deus.
8. Foi aí, meu irmão, que a Luz, depois de estar dentro do corpo de Deus, passou a ser chamada de “O Verbo de Deus”, ou de “A Palavra de Deus”, expressões essas que inegavelmente estão se referindo a Jesus.
9. A expressão “SAÍ DE TI”, de Jo 17.8: “porque eu lhes tenho transmitido as palavras que me deste, e eles as receberam, e verdadeiramente conheceram que SAÍ DE TI, e creram que tu me enviaste”, faz mais sentido com esse entendimento. Ou não?

Até mais, e obrigado![/b]
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Re: Se Jesus não é a primeira criação de Deus, quem é?

Mensagem por Ernesto em Ter 30 Jan 2018, 09:55

Washington Ruiz Diz:

Eu entendo o que você está me dizendo, irmão, mas a criação de Deus tem de ter começado no dia primeiro, e as coisas que foram criadas no dia um estão descritas em Gn 1.3-5, e a narrativa dessa criação começa com a criação da Luz, que é Jesus, o primeiro Filho da Luz Suprema, que é Deus, o Pai, ou será que você acha que é um erro irreparável meu eu correlacionar esse termo luz ao Pai e ao Filho?

Ernesto responde:

Olá meu irmão; Vamos ver outras passagens para ver se esclarecem mais.
Para começar, O começo da criação deste mundo, não é o principio da existência de Cristo, A luz do Genesis 1:3, foi criada para iluminar a terra, ela é parte da criação,
Vejamos o que nos diz: Colossenses. 1:16-17, Porque nele foram criadas todas as coisas que há nos céus, e na terra, visíveis e invisíveis,, sejam tronos sejam dominações, sejam principados, sejam potestades,, TUDO FOI CRIADO POR ELE, E PARA ELE. Ele é antes de todas as coisas, e todas as coisas subsistem por ele.
Eu penso que este verso é suficiente para entender que o principio da existência de Cristo vem desde muito antes de o principio da criação deste mundo, porque foi ele que o criou. Pela palavra de João 1:3, vemos que foi Cristo que disse: Haja luz.

Washington Ruiz Diz:

A luz que você diz que é “é parte de criação do mundo” é a luz de FÓTONS, que é a luz material, que provém do Sol, meu irmão, e o Sol e todo o universo material, todas as estrelas, todos os planetas e todas as galáxias, só foram criados no terceiro dia (Gn 1.9-13), por isso, a luz de Gn 1.3, que a LUZ ESPIRITUAl, por ter sido criada antes da criação do Sol, não pode ser essa luz.

Ernesto responde:

Nós sabemos que para Deus nada é impossível, somos nós que queremos penetrar nos poderes misteriosos da divindade.
Houve em várias ocasiões que Deus iluminou com a luz espiritual á seus filhos. Vemos no Egito; Enquanto a luz misteriosa brilhou três dias nas casas dos israelitas, período em que os egípcios ficaram em densas trevas.
O que dizer sobre a luz que iluminou os judeus na travessia no caminho do mar vermelho, os judeus era iluminados, e para os Egípcios produzia escuridão, eram trevas.
A luz que brilhou no rosto de Moisés, durou algumas semanas, e a luz em forma de coluna de fogo não deixou de iluminar o povo durante quarenta anos em que atravessou o deserto,
Podemos dizer sem medo de errar, que a luz não é a pessoa de Cristo, ela é obra de Cristo, ou do Pai.
Eu sei que o irmão se apega as passagens do novo testamento por exemplo de João 8:12, dizendo: Eu sou a luz do mundo quem me segue não andará em trevas, mas, terá a luz da vida.
Esta luz ao que Cristo se refere é apenas uma força de expressão, a nossa mente fica iluminada, com o conhecimento de Cristo, mas, não que seja uma luz para nos alumiar.

Washington Ruiz Diz:

3. Substituindo-se Verbo por Luz, então, a expressão: “No princípio era o Verbo”, fica assim: “No princípio era a Luz”, e eu lhe pergunto: Que erro há nisso? Que erro há em se substituir Luz por Verbo?

Ernesto responde:

O erro é que estás querendo afirmar o que não está escrito, O verbo é a palavra que indica ação,O verso 3 diz; Haja luz. A luz só apareceu depois que a divindade ordenou que houvesse luz. E,segundo João 1:3, foi o próprio Jesus que ORDENOU a luz brilhar. É prova que a luz não era ele, mas, uma criação dele.

Washington Ruiz Diz:

Observe, irmão, que, quando o Pai trouxe a Luz à existência, nem o Céu, que é o universo espiritual, criado no dia segundo, que foi criado para ser o LUGAR DE HABITAÇÃO dos seres espirituais, nenhum lugar ainda existia,
Todas as estrelas, todos os planetas e todas as galáxias, e o Sol e todo o universo material só foram criados no terceiro dia,



Ernesto responde:

O irmão está muito enganado, O céu que foi criado no segundo dia foi o nosso céu atmosférico onde voam os pássaros e os aviões.
Deus disse a Jó 38:4, onde estavas tu quando eu fundava a terra, V.7,quando as estrelas da alva juntas alegremente cantavam, E TODOS OS FILHOS DE DEUS REJUBILAVAM.
Deus é eterno, e a origem do filho também vem desde os dias da eternidade, Miquéias 5;2,
E não faz muitos milênios que o nosso mundo foi criado.
.
Abraços Ernesto





Clayton Lima
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Re: Se Jesus não é a primeira criação de Deus, quem é?

Mensagem por Clayton Lima em Ter 30 Jan 2018, 13:48

O qual é imagem do Deus invisível, o primogênito de toda a criação;
Colossenses 1:15

Primogênito: significa primeiro de uma série.

Primogênito: significa primazia entre os demais.


Se Jesus é o primeiro da criação ele é criado.


Mas a segunda opção não é muito favorável, pois se primazia for o significado, o texto não estará dizendo nada além de que entre os da criação, Jesus tem a primazia.


Deus não deveria estar listado entre estes.




Graça e paz.

Washington Ruiz
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Re: Se Jesus não é a primeira criação de Deus, quem é?

Mensagem por Washington Ruiz em Sab 17 Fev 2018, 19:31

Olá, Cleyton, como vai?

Os escritos de Cl 1.15 narram que Jesus foi o primeiro filho que Deus tinha de trazer à existência, e é por Jesus ter sido o primeiro filho de Deus é que ele é chamado de “primogênito”.

Deus, o Pai, é o único ser que não teve princípio de existência, porém, por diversas vezes, está escrito que Jesus, o Filho, teve princípio.

Em Jo 1.1, o termo “princípio” não pode estar se referindo ao Pai, que não teve princípio, por isso, tem de estar se referindo a Jesus, que foi criado, que foi trazido à existência quando o Pai, em Gn 1.3, disse: Haja Luz.

Em nenhum dicionário do mundo, o substantivo “primazia” figura como sinônimo de primogênito, isto é, foram os católicos que “inventaram” que primazia é sinônimo de primogênito para tentar negar que Jesus seja filho de Deus, no entanto,

Mesmo se substituirmos primogênito por primazia, em Cl 1.15 (O qual é imagem do Deus invisível, a “primazia” de toda a criação), essa “primazia” continuará a fazer parte da criação de Deus.

Até mais!
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Rudi
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Re: Se Jesus não é a primeira criação de Deus, quem é?

Mensagem por Rudi em Sab 17 Fev 2018, 23:34

Olá a todos, graça e paz.

Sobre Colossenses

O qual é imagem do Deus invisível, o primogênito de toda a criação;
Colossenses 1:15

Afirmar que o texto ensina que Jesus foi gerado ( não criado, como dizem alguns ) é colocar a Bíblia em contradição, ou mesmo Paulo em contradição:

Dos quais são os pais, e dos quais é Cristo segundo a carne, o qual é sobre todos, Deus bendito eternamente. Amém.
Romanos 9:5

Aguardando a bem-aventurada esperança e o aparecimento da glória do grande Deus e nosso Senhor Jesus Cristo;
Tito 2:13

Atentemos ao texto:

O qual é imagem do Deus invisível, o primogênito de toda a criação;
Porque nele foram criadas todas as coisas que há nos céus e na terra, visíveis e invisíveis, sejam tronos, sejam dominações, sejam principados, sejam potestades. Tudo foi criado por ele e para ele.
E ele é antes de todas as coisas, e todas as coisas subsistem por ele.
E ele é a cabeça do corpo, da igreja; é o princípio e o primogênito dentre os mortos, para que em tudo tenha a preeminência.

Colossenses 1:15-18

Se todas as coisas forma criadas "NELE", então não foi Deus quem criou? Observe que o texto reafirma:

"Tudo foi criado por ele e para ele"

Ora, foi Jesus que tudo criou ou foi Deus? Tudo subsiste por Deus ou por Jesus?

O mais interessante é: "para que em tudo tenha a preeminência". Veja que o texto não faz uma relação entre Jesus ser gerado e a primogenitura, mas sim em ter "preeminência".

Para aqueles que não aceitam que primogênito aqui significa ter preeminência, vamos buscar este significado na própria Bíblia.

Vejamos Isaías 14.30 afirma: “Os primogênitos dos pobres serão apascentados”, isto quer dizer: Os mais pobres, os paupérrimos serão apascentados.

Certamente aqui não se refere ao primeiro gerado.

Outros exemplos que não se referem ao nascimento:

1.Primogênito entre muitos irmãos:
“Porquanto aos que de antemão conheceu, também os predestinou para serem conformes à imagem de seu Filho, a fim de que ele seja o primogênito entre muitos irmãos” (Rm 8.29);

2.Primogênito dentre os mortos:
“Ele é a cabeça do corpo, da igreja. Ele é o princípio, o primogênito de entre os mortos, para em todas as coisas ter a primazia” (Cl 1.18);

3. Israel chamado de primogênito:
“Dirás a Faraó: Assim diz o Senhor: Israel é meu filho, meu primogênito” (Êx 4.22).

Se os Judeus tivessem sido leais a Deus teriam os direitos da primogenitura:

Em primeiro lugar, Israel foi o único povo da terra consagrado a Deus;

Em segundo lugar, Israel recebeu uma bênção especial quando saiu do Egito;

Em terceiro lugar, Israel tinha o direito de chegar a ser “a cabeça” das nações, como império mundial (Dn 2.44) e ser reais sumo sacerdotes;

Em quarto lugar, Israel receber a herança da Canaã Celestial.

Todos estes privilégios fizeram com que a palavra fosse empregada figuradamente com o significado de preeminência, respeitabilidade, pessoa digna de toda a atenção.

Há ainda outros exemplos, mas creio que estes bastam.

Primogênito portanto, não significa necessariamente descendência física, mas também posição de dignidade, honra e preeminência.

Assim é o “primogênito” de toda a criação (Cl 1.15), não por ser o primeiro ser criado (Ele é Pai Eterno: Is 9.6) senão “… para que em tudo tenha a preeminência” (Cl 1.18).








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Re: Se Jesus não é a primeira criação de Deus, quem é?

Mensagem por Washington Ruiz em Dom 18 Fev 2018, 11:15

Olá, Rudi, tudo bem?

As expressões “Jesus foi gerado” ou “Jesus foi criado” tem o mesmo significado de “Jesus foi trazido à existência”, e o fato dele ter sido o primeiro ser a ser “trazido à existência” é que está escrito que ele é o PRIMOGÊNITO (PRIMEIRO FILHO) de toda a criação.
=
Está escrito, irmão, que tudo o que Paulo escreveu não nasceu da mente dele, que é como você está pensando que foi, mas da de Deus. Paulo apenas registrou em livros o que o anjo, a mando de Deus, lhe estava DITANDO a escrever. Quer saber onde é eu isso está escrito?
=
É ÓBVIO que Jesus participou de toda a criação, exceto da dele próprio.

Depois de Jesus ser trazido à existência, o Pai o colocou dentro de seu próprio corpo, e foi aí que a luz criada no haja luz passou a ser a Voz, o Verbo, a Palavra de Deus, e foi por Deus lhe ter dado essa função foi que ele pôde participar de tudo o que ainda seria criado.
=
Sobre Rm 9.5: “deles são os patriarcas, e também deles descende o Cristo, segundo a carne, o qual é sobre todos, Deus bendito para todo o sempre. Amém”.

Em primeiro lugar, irmão, a expressão “Deus bendito para todo o sempre”, de Rm 9.5, NÃO ESTÁ se referindo a Jesus, mas a Deus, O Pai.

Essa expressão é, gramaticamente, uma APÓSTROFE, e uma apóstrofe é uma FIGURA DE LINGUAGEM, mais conhecida como FIGURA DE PENSAMENTO, que são expressões ou palavras que podem ser ditas inesperada e repentinamente no decorrer de um discurso, que soa mais como uma louvação, como “Aleluia” ou Selá, por exemplo, mas que não são ditas a quem ou de quem estivermos FALANDO, mas a quem estivermos PENSANDO.

Um bom exemplo de APÓSTROFE está em Jo 20.28: “Respondeu-lhe Tomé: SENHOR MEU E DEUS MEU!”, isto é,

A expressão que Tomé recitou, falando com Jesus, SENHOR MEU E DEUS MEU, fica caracterizada como uma apóstrofe porque se Tomé considerasse Jesus como “seu Senhor e seu Deus”, não era para ele ter duvidado de seu Senhor e seu Deus, pois, pouco antes disso, tinha dito (Jo 20.25): "Se eu não vir nas suas mãos o sinal dos cravos, e ali não puser o meu dedo, e não puser a minha mão no seu lado, de modo algum acreditarei", ou seja,

A expressão: SENHOR MEU E DEUS MEU!”, dita por Tomé, não foi dirigida a Jesus, que era com quem Tomé estava falando, mas a Deus, que era em quem Tomé estava PENSANDO.

Até mais!
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Re: Se Jesus não é a primeira criação de Deus, quem é?

Mensagem por Tzaruch em Dom 18 Fev 2018, 12:43

.
Resposta à mensagem Nº27

Olá Rudi.


Rudi escreveu:..Sobre Colossenses..

Se todas as coisas forma criadas "NELE", então não foi Deus quem criou?
Observe que o texto reafirma:

http://forumevangelho.com.br/t7291p15-se-jesus-nao-e-a-primeira-criacao-de-deus-quem-e#117315

Você também deveria observar o que foi respondido na Msn Nº16, pois a mesma está a responder
à sua mensagem Nº13 da página anterior.

Entretanto fica nas afirmações e desvia das justificações.


Rudi escreveu:Há ainda outros exemplos, mas creio que estes bastam.

Sendo que faz interpretação errada dos exemplos citados, com outros seria idêntico.

Rudi escreveu:Primogênito portanto, não significa necessariamente descendência física,
mas também posição de dignidade, honra e preeminência.

De fato você pode usar a palavra "primogênito" no sentido figurado e a mesma não estar
a apontar descendência física, mas não venha com essa conversa de até retirar o sentido
e verdadeiro significado da palavra
.



Porque o que você quer fazer é mudar por completo o sentido básico e fundamental de "preeminência".


Rudi escreveu:Assim é o “primogênito” de toda a criação (Cl 1.15), não por ser o primeiro ser criado (Ele é Pai Eterno: Is 9.6)

Só não pode nas suas interpretações erradas,, porque isso é sustentado por vários textos,
os quais você não tem como negar ou refutar.

Quanto a "Ele é Pai Eterno",,, você deve ler com atenção e entender corretamente
aquilo que está escrito, para não vir dizer o que não se pode ler.

O seguinte texto não tem escrito "pai eterno".


Porque um menino nos nasceu, um filho se nos deu,
e o principado está sobre os seus ombros, e se chamará o seu nome:
Maravilhoso, Conselheiro, Deus Forte, Pai da Eternidade, Príncipe da Paz.

-Isaías 9:6 ACF-

Pai da eternidade é em relação à vida eterna, o qual é o primeiro que foi ressuscitado por DEUS
e vive para todo o sempre no mesmo corpo de carne e osso, e é também por ele (JESUS CRISTO)
que todos poderemos viver eternamente.

Pois se você chamar a JESUS CRISTO "Pai eterno",, então o que chamaria ao Pai de JESUS ?

Não só ao Pai de JESUS, mas também como chamaria ao seu Pai que é DEUS.


Rudi escreveu:senão “… para que em tudo tenha a preeminência” (Cl 1.18).

Uma vez mais,, se não for o primeiro a ser criado como teria preeminência na criação ?


Havendo Deus antigamente falado muitas vezes,
e de muitas maneiras, aos pais, pelos profetas,
a nós falou-nos nestes últimos dias pelo Filho,
A quem constituiu herdeiro de tudo, por quem fez também o mundo.
-Hebreus 1:1-2 ACF-

É herdeiro mas existe outro antes dele ?



E ao anjo da igreja que está em Laodicéia escreve:
Isto diz o Amém, a testemunha fiel e verdadeira,
o princípio da criação de Deus:
-Apocalipse 3:14 ACF-

O qual é imagem do Deus invisível,
o primogênito de toda a criação;
-Colossenses 1:15 ACF-


Irá você apagar todo estes e outros versos para condizer com aquilo que quer crer ?



Você bem tenta dar a volta para mudar e encaixar os significados a seu favor,
mas como sabe tal nunca acontecerá.

Até mesmo o Ruiz já lhe mostrou o quanto interpreta errado os textos,
e isso ficou mostrado em alguns pontos (não todos) da mensagem anterior.






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Re: Se Jesus não é a primeira criação de Deus, quem é?

Mensagem por Pires em Dom 18 Fev 2018, 16:31

Paz a todos,

Washington diz :

Em primeiro lugar, irmão, a expressão “Deus bendito para todo o sempre”, de Rm 9.5, NÃO ESTÁ se referindo a Jesus, mas a Deus, O Pai. 

Vamos ver o  texto na versão KJA :

De quem são os patriarcas , e a partir deles é traçada a linhagem
humana de Cristo, que é Deus acima de tudo e de todos. Seja
ele louvado para sempre ! Amém.


Caro Washington, desde o verso 1, a única referência a Deus, é
quando o autor menciona Cristo. Não dá para fazer uma leitura
diferente . Veja que Cristo e Deus estão juntos e a ligação é
clara. 

A  paz.

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Re: Se Jesus não é a primeira criação de Deus, quem é?

Mensagem por Washington Ruiz em Dom 18 Fev 2018, 21:24

Olá, Pires, tudo bem?

Essa versão que você apresentou dos escritos de Rm 9.5, meu irmão, não corresponde ao que está escrito em versões anteriores, isto é, esses escritos foram alterados justamente para parecer que Cristo seja Deus, mas isso não é verdade, no entanto,

Cada um de nós deve crer no que achar que deve, afinal, Deus, o que é somente o Pai, nos deu essa prerrogativa de escolha.

Creio que Jesus não seja Deus porque foi ele mesmo que disse que seu Pai é que é O ÚNICO DEUS VERDADEIRO (Jo 17.3 E a vida eterna é esta: Que te conheçam a ti, O ÚNICO DEUS VERDADEIRO, e a Jesus Cristo, a quem enviaste).

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Re: Se Jesus não é a primeira criação de Deus, quem é?

Mensagem por Tzaruch em Dom 18 Fev 2018, 23:45

.
Resposta à Mensagem Nº30

Olá Pires.

Pires escreveu:
Vamos ver o  texto na versão KJA :

Fica evidente a escolha de determinados textos em determinadas traduções,
e isso só para a tentativa de querer entender o que não está escrito.



E a vida eterna é esta:
que te conheçam a Ti, o Único Deus verdadeiro,
e a Jesus Cristo, a quem enviaste.

-João 17:3 Portuguese KJA-

Como citado pelo Ruiz, a mesma versão KJA traduz de forma bem clara JESUS a dizer que
para terem a vida eterna tem de conhecer a "Ti" ao Pai, o ÚNICO DEUS VERDADEIRO.


Será que você dá uma interpretação errada acerca daquilo que não tem engano nenhum ?

Ou vai dizer que JESUS ao dizer "a Ti" fala de si mesmo ?





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Re: Se Jesus não é a primeira criação de Deus, quem é?

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    Data/hora atual: Sab 21 Abr 2018, 16:02