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Norberto
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Jesus fazia as mesmas obras que o Pai pelo fato de ter crédito com o Pai?

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Rudi
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Número de Mensagens : 72
Data de inscrição : 15/12/2014

Re: Jesus fazia as mesmas obras que o Pai pelo fato de ter crédito com o Pai?

Mensagem por Rudi em Qua 07 Jun 2017, 01:12

Graça e paz a todos.

Tzaruch escreveu:Tudo se relaciona, só falta mesmo é esclarecer que "crédito com DEUS" é esse
para alguém o conseguir "adquirir".......

Escreveste sobre as respostas de todos, mas não entendes a pergunta.

Ter crédito para com Deus, é o que muitos dizem por fazerem, ou pensarem que fazem tudo que Deus quer, ou tudo para glória de Deus, que são exemplos etc... então têm créditos para com Deus.

Aos desobedientes, que não fazem tudo conforme Deus quer, estes têm débitos.

Ambos desconhecem o evangelho.

Há alguns que oram assim:  “Senhor, se ainda tenho crédito contigo!”...

Sugere tal oração o seguinte: ora assim, porque ( pensa que )paga o preço, têm uma vida irrepreensível e, sendo assim, possui crédito com Deus!

O fariseu orava assim;

Ó Deus, graças te dou, porque não sou como os demais homens, roubadores, injustos e adúlteros; nem ainda como este publicano.  Jejuo duas vezes na semana e dou os dízimos de tudo quanto possuo.
Lucas 18: 11,12

Em outras palavras, eu sou melhor que este outro, então tenho crédito com Deus, por isso merece ser abençoado, curado etc...

Deus não dá credito a homens!

É o que nos ensina nesta passagem de Lucas 18.

Também em Lucas 15 temos este ensinamento, na parábola do filho pródigo, ou dos dois irmãos.

Nenhum os filhos tinha débitos e nem crédito com o pai. Isto se chama graça, ou seja favor imerecido.

Aqueles que pensam adquirir crédito com Deus se esquecem destas passagens , e outras também:

"Ó Deus, tem misericórdia de mim, pecador!"
Lucas 18: 13

Perdoa-nos as nossas iniquidades...”.
Mateus 6: 12

"Miserável homem que eu sou!"
Romanos 7: 24

Cristo Jesus veio ao mundo, para salvar os pecadores, dos quais eu sou o principal”.
1 Timóteo 1: 15

Aqueles que acreditam ter crédito com Deus, ignoram uma das maiores verdades Bíblicas: Somos justificados pela graça, pela redenção que há em Cristo Jesus, e não por créditos.

Sendo justificados gratuitamente pela sua graça, pela redenção que há em Cristo Jesus.
Romanos 3:24

Sendo justificados, gratuitamente pela graça, pelo sangue de Cristo, não temos crédito, e somos salvos não demos débitos.

Tzaruch
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Re: Jesus fazia as mesmas obras que o Pai pelo fato de ter crédito com o Pai?

Mensagem por Tzaruch em Qua 07 Jun 2017, 03:47

.
Resposta à Mensagem Nº13

Olá Rudi .

Rudi escreveu:Tenho uma dúvida, diria que fora do assunto, mas agradeço se me esclarecerem

http://forumevangelho.com.br/t1-regulamento-do-forum-evangelho

E também para esclarecer dúvidas.

http://forumevangelho.com.br/t7146-nova-versao-do-regulamento-do-forum

Rudi escreveu:Surgiu da seguinte afirmação:

Tzaruch escreveu:
Mais uma tentativa de desviar do tema, Clébio,, é para focar nas duas
perguntas e tentar responder às mesmas, em vez de vir fazer outras
perguntas que são parte do tema em outros tópicos
.

_Rudi_
Já deixei de responder em outro tópico por esta razão,

Mas também já fez perguntas em outro tópico onde disse para não lhe responderem,
e isso para não desviar do assunto, portanto entende qual é o fundamento.


Rudi escreveu:algo comentado em outro tópico não pode ser postado?

Pode, mas isso que cita vem em adiantamento e conformidade com aquilo que
tem vindo a ser apontado neste tópico, e não algo que não possa ser postado.

Ou seja, pelo fato de todos aqueles que responderam não terem se focado
nas perguntas feitas, e optaram por justificar trindade ou algo semelhante.


Em todo o caso fica uma parte das regras com referência ao assunto
mas de forma indireta.




PARTE III
MODERAÇÃO DOS TÓPICOS

1) Será removido, a critério da Moderação/Administração, o tópico que venham
infringir qualquer item deste Regulamento, em especial aquele que:


1.1 - Venha apresentar divulgação de doutrinas ou ensinamentos de religião que não
condiz com o Evangelho, com intenção ou não de proselitismo.

1.2 - Possua o mesmo tema principal ou semelhante a outro tópico já existente no Fórum
ou venha apresentar uma resposta a um tópico em andamento.
Neste último caso, a resposta deve ser postada no tópico correspondente.

1.2.1 - Será aceita a abertura de tópico com mesmo tema principal ou semelhante a outro existente
em qualquer Grupo existente no Fórum, exceto no Grupo “Assuntos de primazia evangélica”,
no qual será permitida a abertura, desde que o tópico existente possua última resposta com
data superior a 12 meses, caracterizando sua paralisação.



Rudi escreveu:Deveria então saber de tudo o que já postado?

Efetivamente não, mas deveria pelo menos entender corretamente as perguntas
iniciais e o seu conteúdo para poder dar desenvolvimento ao que é proposto.

E também existe a "BUSCA" que permite verificar os tópicos existentes.

Mas vá verificar em todas as respostas dadas, e confirmará que ninguém havia
respondido dentro do tema deste tópico,, você inclusive.


Rudi escreveu:Isto é regra neste fórum?

Não, essa coisa de saber tudo o que já foi postado não é regra do Fórum, nem ainda
existe uma regra rigorosa que obrigue a manter o tema,,, mas para que o mesmo tenha
o seu desenvolvimento é necessário que o assunto não desvie muito.




- Nome de tópico:

6) Para o nome do tópico, deverão ser respeitadas as seguintes condições:

6.1 - Ser objetivo na identificação do assunto a ser tratado.



Se esse ponto das regras pede objetividade na identificação do assunto
que vai ser tratado ao se abrir um tópico, é de certa forma claro que
seja adequado que as respostas do mesmo também sejam objetivas
e dentro desse mesmo assunto a ser tratado.


http://forumevangelho.com.br/t1-regulamento-do-forum-evangelho

Em todo o caso fica o Link que com certeza você já leu mais que uma vez,
ou pelo menos deveria ter lido.


Rudi escreveu:Agradeço se me esclarecerem.

Não precisa de agradecer, foi de boa e livre vontade, principalmente para deixar
esclarecida a parte da citação que fez, que não tinha relação direta às regras.




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Re: Jesus fazia as mesmas obras que o Pai pelo fato de ter crédito com o Pai?

Mensagem por Tzaruch em Qua 07 Jun 2017, 04:03

.
Resposta à Mensagem Nº13

Olá Rudi .


Rudi escreveu:
Tzaruch escreveu:
Tudo se relaciona, só falta mesmo é esclarecer que "crédito com DEUS" é esse
para alguém o conseguir "adquirir".......

Escreveste sobre as respostas de todos, mas não entendes a pergunta.

Como é que alguém pode escrever sobre as respostas dos outros, apontando
onde e quando desviaram e como não entraram no assunto sem que ele
mesmo entenda a pergunta que é feita no tópico ?

Você poderia fazer o favor de explicar ?

Ou prefere fazer uma comparação acerca do que ficou escrito sobre as respostas
de todos e o que é realmente essa pergunta, para de seguida apontar os erros ?





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Joselei
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Re: Jesus fazia as mesmas obras que o Pai pelo fato de ter crédito com o Pai?

Mensagem por Joselei em Qua 07 Jun 2017, 16:07

Clébio escreveu:
JOSELEI escreveu:Mas posso entrar nesta maluquice e responder que o Pai pode fazer tudo que o Filho faz.

Discordo de você...

Você acha que Deus Pai pode morrer da mesma forma que o Filho morreu?

Sim... Sendo Ele Deus o assunto foge da lógica. Mas Ele mesmo fez isso estando no Filho.
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Re: Jesus fazia as mesmas obras que o Pai pelo fato de ter crédito com o Pai?

Mensagem por Clébio em Qua 07 Jun 2017, 21:24

Não, não pode o Pai morrer JOSELEI...

De Gênesis a Apocalipse não vemos a bíblia demonstrando essa aprovação, mas ao contrário:

"Ora, ao Rei dos séculos, imortal, invisível, ao único Deus sábio, seja honra e glória para todo o sempre. Amém." (1Timóteo 1:17)

Ademais, sustentar que o Pai morreu estando no Filho, mais uma vez discordo:

“Jesus deu então um grande brado e disse: Pai, nas tuas mãos entrego o meu espírito. E, dizendo isso, expirou.”  (Lucas 23:46)

Enfim, pelas razões outrora expostas, acho que não precisamos mais delongar sobre isso...

Paz...

Clébio
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Re: Jesus fazia as mesmas obras que o Pai pelo fato de ter crédito com o Pai?

Mensagem por Rudi em Qua 07 Jun 2017, 23:19

Continuando a resposta...

"Jesus fazia as mesmas obras que o Pai pelo fato de ter crédito com o Pai?"

Ora se o homem não tem crédito com Deus, Jesus não precisa ter.

Jesus não precisa ser salvo, não cometeu pecado.

Por que precisaria de crédito?

Sobre as obras, deveríamos abrir outro tópico: "Por Jesus fez milagres?"

Infelizmente há quem escreva livro sobre o assunto de como ter crédito com Deus, querendo dizer que com retidão, integridade, temor a Deus... se consegue o impossível, ter crédito com Deus.

Realmente lamentável tal pensamento.



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Re: Jesus fazia as mesmas obras que o Pai pelo fato de ter crédito com o Pai?

Mensagem por Joselei em Qui 08 Jun 2017, 11:09

Clébio escreveu:Não, não pode o Pai morrer JOSELEI...

De Gênesis a Apocalipse não vemos a bíblia demonstrando essa aprovação, mas ao contrário:

"Ora, ao Rei dos séculos, imortal, invisível, ao único Deus sábio, seja honra e glória para todo o sempre. Amém." (1Timóteo 1:17)

Ademais, sustentar que o Pai morreu estando no Filho, mais uma vez discordo:

“Jesus deu então um grande brado e disse: Pai, nas tuas mãos entrego o meu espírito. E, dizendo isso, expirou.”  (Lucas 23:46)

Enfim, pelas razões outrora expostas, acho que não precisamos mais delongar sobre isso...

Paz...

Clébio

Realmente não vamos delongar sobre isso.
Entretanto, a minha suspeita de que creio sobre isso reside no verso: Porque nele habita corporalmente toda a plenitude da divindade;
Colossenses 2:9

Filosoficamente, quem é divino não morre. Mas isso é mentalidade humana.
Pela fé a abordagem é outra. Por isso que acredito que Deus morreu e ressuscitou no seu Filho, pois Deus sendo imortal pode ver visto aquele que a morte não consegue contê-Lo.


Paz...

Joselei
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Re: Jesus fazia as mesmas obras que o Pai pelo fato de ter crédito com o Pai?

Mensagem por Tzaruch em Qui 08 Jun 2017, 21:39

.
Resposta à Mensagem Nº16

Olá Rudi.

Rudi escreveu:Ter crédito para com Deus, é o que muitos dizem por fazerem, ou pensarem que fazem tudo que Deus quer,
ou tudo para glória de Deus, que são exemplos etc... então têm créditos para com Deus.

Então e JESUS ?,,,, ele fez a vontade de DEUS,,, e a própria pergunta no tópico
questiona se JESUS fazia as mesmas obras que DEUS por ter esse tal de crédito...


Rudi escreveu:Aos desobedientes, que não fazem tudo conforme Deus quer, estes têm débitos.

Sendo uma analogia para que estes tenham débitos os primeiros de fato tem
de ter créditos,, de contrario a comparação dos opostos fica sem sentido.


Rudi escreveu:Ambos desconhecem o evangelho.

Pelos visto ninguém conhece o Evangelho.

Pois os que pensam que fazem tudo o que DEUS quer são "taxados" por igual
como aqueles que são desobedientes.

Quem é que entre todos afinal conhece o Evangelho ?


Rudi escreveu:Há alguns que oram assim:  “Senhor, se ainda tenho crédito contigo!”...

Sugere tal oração o seguinte: ora assim, porque ( pensa que )paga o preço,
têm uma vida irrepreensível e, sendo assim, possui crédito com Deus!

Isso de fato é uma suposição sua, e não que seja algo concreto e confirmado,
e ainda que fosse, tal não refletiria a totalidade de todos os homens.


Rudi escreveu:O fariseu orava assim;

Ó Deus, graças te dou, porque não sou como os demais homens, roubadores,
injustos e adúlteros; nem ainda como este publicano.  
Jejuo duas vezes na semana e dou os dízimos de tudo quanto possuo
.
Lucas 18: 11,12

Em outras palavras, eu sou melhor que este outro, então tenho crédito com Deus, por isso merece ser abençoado, curado etc...

Você assim está a confundir os assuntos e a acrescentar coisas que não estão no texto.

O fariseu não fala nada de crédito, o assunto é JUSTIFICAÇÃO, a não ser que
você esteja a ter as duas palavras com o mesmo sentido....

Digo-vos que este desceu justificado para sua casa, e não aquele;
porque qualquer que a si mesmo se exalta será humilhado,
e qualquer que a si mesmo se humilha será exaltado.

-Lucas 18:14 ACF-

E se você quiser trocar justificação por crédito, então o publicano foi para casa com crédito,
pois JESUS é o próprio a dizer que este desceu JUSTIFICADO para sua casa e o outro não.


Rudi escreveu:Deus não dá credito a homens!

Eventualmente não,, mas.......

Ora, nós sabemos que Deus não ouve a pecadores;
mas, se alguém é temente a Deus,
e faz a sua vontade, a esse ouve.

-João 9:31 ACF-

Mas se esses homens forem tementes a DEUS
e fizerem a sua vontade,,, A ESSES DEUS OUVE.

E JESUS é o melhor exemplo a seguir de como é fazer a vontade de DEUS.


Rudi escreveu:É o que nos ensina nesta passagem de Lucas 18.

Pois, e Lucas 18:14 fala do publicano que foi para casa justificado,,,
ou com "crédito" se é que você vá usar os textos na comparação.


Rudi escreveu:
Também em Lucas 15 temos este ensinamento, na parábola do filho pródigo, ou dos dois irmãos.

Nenhum os filhos tinha débitos e nem crédito com o pai.

E o fato de ser filho não é por si só crédito suficiente ?

Ainda que era Filho,
aprendeu a obediência,
por aquilo que padeceu.

-Hebreus 5:8 ACF-

CRISTO também é filho, mas aprendeu a obediência.


Rudi escreveu:Isto se chama graça, ou seja favor imerecido.

E, levantando-se, foi para seu pai; e, quando ainda estava longe,
viu-o seu pai, e se moveu de íntima compaixão e,
correndo, lançou-se-lhe ao pescoço e o beijou.

-Lucas 15:20 ACF-

Sendo que os textos que cita falam de pai e filhos, e uma das perguntas do tópico
tem a mesma relação,, o que você então responde acerca de JESUS ?




O que foi que JESUS fez para que pudesse fazer aquelas obras ?

Será que ser filho já é crédito suficiente ?


Rudi escreveu:Aqueles que pensam adquirir crédito com Deus se esquecem destas passagens , e outras também:

Inclusive você esqueceu de entender tudo o que está no contexto daquilo que cita.

Rudi escreveu:"Ó Deus, tem misericórdia de mim, pecador!"
Lucas 18: 13

Perdoa-nos as nossas iniquidades...”.
Mateus 6: 12

"Miserável homem que eu sou!"
Romanos 7: 24

Digo-vos que este desceu justificado para sua casa, e não aquele;
porque qualquer que a si mesmo se exalta será humilhado,
e qualquer que a si mesmo se humilha será exaltado.

-Lucas 18:14 ACF-

Viu, você citou Lucas 18:13, e esqueceu do verso seguinte, no qual JESUS
é o próprio a dizer que o publicano foi para casa justificado.


Rudi escreveu:Cristo Jesus veio ao mundo, para salvar os pecadores, dos quais eu sou o principal”.
1 Timóteo 1: 15

Sim Paulo diz isso, e até aponta que é o principal dos pecadores,
mas ninguém diz que Paulo não se salvará.


Ele me chamará, dizendo:
Tu és meu pai, meu Deus, e a rocha da minha salvação.
Também o farei meu primogênito mais elevado do que os reis da terra.

-Salmos 89:26-27 ACF-

E está escrito que o primogênito de DEUS iria chamar a DEUS por seu pai
e por seu DEUS, e que DEUS seria a sua rocha de salvação.

Ele me invocará, e eu lhe responderei; estarei com ele na angústia;
dela o retirarei, e o glorificarei. Fartá-lo-ei com longura de dias,
e lhe mostrarei a minha salvação.

-Salmos 91:15-16 ACF-

Igualmente outro texto de Salmos que aponta que DEUS mostraria
a salvação a CRISTO, e que o glorificaria.


Disse mais: Pouco é que sejas o meu servo, para restaurares as tribos de Jacó,
e tornares a trazer os preservados de Israel; também te dei para luz dos gentios,
para seres a minha salvação até à extremidade da terra.

-Isaías 49:6 ACF-



Rudi escreveu:Aqueles que acreditam ter crédito com Deus, ignoram uma das maiores verdades Bíblicas:

Somos justificados pela graça, pela redenção que há em Cristo Jesus, e não por créditos.

Concluímos, pois,
que o homem é justificado pela fé sem as obras da lei.

-Romanos 3:28 ACF-


Vedes então que o homem é justificado pelas obras,
e não somente pela fé.

-Tiago 2:24 ACF-

Estes dois textos também estão dentro do tema, e também
falam sobre a justificação do homem.

Embora parece ser contraditório não é, porque as obras que
justificam o homem juntamente com a FÉ são a boas obras
que DEUS preparou para andarmos nelas, e não as obras da LEI.


Rudi escreveu:Sendo justificados gratuitamente pela sua graça,
pela redenção que há em Cristo Jesus.

Romanos 3:24

Sendo justificados, gratuitamente pela graça, pelo sangue de Cristo,

Exato, mas só a fé é morta sem as boas obras.

Rudi escreveu:não temos crédito,

Não temos, mas se formos tementes a DEUS e fizermos a SUA vontade
então ELE nos ouve.


Rudi escreveu:e somos salvos não demos débitos.

__Rudi__
Aos desobedientes, que não fazem tudo conforme Deus quer, estes têm débitos.



Segundo alguns dizem e você citou, se não temos débitos é porque não fomos desobedientes ?

Ou existem alguns que mesmo sendo desobedientes não tem débito ?

Ficou assim um pouco confusa a sua resposta por vir falar da opinião de terceiros,
e de afirmações que você diz que eles dizem, ou seja, na base da suposição.


Ainda assim, as perguntas não estão respondidas de forma clara e objetiva.



__M. Madalena__

O homem adquire crédito com Deus: Através da fé ou da obediência ?




Assim a palavra "crédito" é de forma simples entendida como JUSTIFICAÇÃO, pois isso
é o que melhor se enquadra em todo o contexto....

E sendo assim o homem não é justificado só pela fé, mas sim pela fé e com
as boas obras
, e para isto é incluso que o mesmo já está a obedecer.
(alguém já apontou algo semelhante).

__M. Madalena__
Jesus fazia as mesmas obras que o Pai pelo fato de ter crédito com o Pai?




Então e sobre JESUS,,,, sendo filho qual seria o crédito com o Pai para
que pudesse fazer as mesmas obras ?





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Re: Jesus fazia as mesmas obras que o Pai pelo fato de ter crédito com o Pai?

Mensagem por Clébio em Sab 10 Jun 2017, 11:14

TZARUCH escreveu:O Clébio também diz que vai responder à pergunta do tópico, mas a resposta
dele é referente a uma pergunta inexistente, semelhante como o Jefté fez.

Defina o que é PERGUNTA INEXISTENTE conforme você diz Tzaruch....
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Re: Jesus fazia as mesmas obras que o Pai pelo fato de ter crédito com o Pai?

Mensagem por Rudi em Sab 10 Jun 2017, 20:51

Olá Tzaruch, graça e paz.

Fizeste e seguinte pergunta (mensagem 18)

Tzaruch escreveu:Como é que alguém pode escrever sobre as respostas dos outros, apontando
onde e quando desviaram e como não entraram no assunto sem que ele
mesmo entenda a pergunta que é feita no tópico ?

Você poderia fazer o favor de explicar ?

Se entende a pergunta, deveria postar uma resposta, e não ficar a perguntar:

Tzaruch, na mensagem nº 2 escreveu:Defina o que é isso de "crédito com Deus".

Não encontro sua resposta clara e direta às perguntas feitas no tópico.






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Re: Jesus fazia as mesmas obras que o Pai pelo fato de ter crédito com o Pai?

Mensagem por Tzaruch em Sab 10 Jun 2017, 22:08

.
Olá Clébio.


Assim fica mesmo complicado e demorado, você está a pedir
explicações de Português sobre o que é claro e evidente.

Clébio escreveu:
TZARUCH escreveu:O Clébio também diz que vai responder à pergunta do tópico, mas a resposta
dele é referente a uma pergunta inexistente, semelhante como o Jefté fez.

_Clébio_
Defina o que é

Não tem como alguém definir aquilo que já tem definição, portanto se quer mesmo saber
você só irá precisar de fazer atenção ao que é citado do dicionário.


Clébio escreveu:PERGUNTA

per·gun·ta

(derivação regressiva de perguntar)
substantivo feminino

1. Acto ou efeito de perguntar.
2. Palavra ou frase com que se interroga. = INTERROGAÇÃO
3. Pedido de informação sobre algo. = QUESTÃO

pergunta de algibeira
• A que parece fácil mas que é feita inesperadamente, visando sobretudo confundir ou embaraçar o interpelado.

pergunta retórica
• A que se destina a criar um efeito enfático, não visando necessariamente uma resposta.

"pergunta", in Dicionário Priberam da Língua Portuguesa [em linha], 2008-2013,
 https://www.priberam.pt/dlpo/pergunta [consultado em 11-06-2017].



Portanto, segundo o dicionário o significado de pergunta é uma palavra
ou frase com que se interroga alguém, ou ainda o feito de perguntar.

É simples, e não tem segundas interpretações ou sequer confusões.


Clébio escreveu:INEXISTENTE

O significado de "inexistente" está bem claro, mas segue na mesma
para que você não tenha dúvidas.




i·ne·xis·ten·te

(in- + existente)
adjectivo de dois géneros

Que não existe. ≠ EXISTENTE

"inexistente", in Dicionário Priberam da Língua Portuguesa [em linha], 2008-2013,
 https://www.priberam.com/dlpo/inexistente [consultado em 11-06-2017].


Portanto, "inexistente" é que não existe.

Resumindo, você deu uma resposta a uma pergunta que não existe,, ou seja,
respondeu a uma coisa que ninguém perguntou.


Clébio escreveu:conforme você diz Tzaruch....

As conformidades além de já mostradas pelo dicionário,
seguem já na próxima citação que você não percebeu.




----Mensagem Nº7 .... Tzaruch-----
Tzaruch escreveu:
Clébio escreveu:
Respondendo a pergunta do tópico:

Jesus fazia as mesmas coisas que o Pai sim...
_Tzaruch_
O Clébio também diz que vai responder à pergunta do tópico, mas a resposta
dele é referente a uma pergunta inexistente
, semelhante como o Jefté fez.

Ou seja, a pergunta já afirmava que JESUS fazia as mesmas obras do Pai,
apenas questionava se isso seria por ter um tal de "crédito com o Pai".

Nenhuma das perguntas do tópico interroga ou questiona (pergunta) se JESUS fazia
as mesmas coisas que o Pai,, isso é algo que não entra em questão.

E você dizendo que vai responder à pergunta do tópico dá essa resposta afirmativa,
onde somente na sua imaginação conseguiu ler essa pergunta.


Agora diga lá Clébio,, qual foi mesmo a parte que você não tinha entendido
para que viesse pedir definições daquilo que está no dicionário ?


__Clébio__

Respondendo a pergunta do tópico:
Jesus fazia as mesmas coisas que o Pai sim...



E para clarear mais,, mostre lá onde é que na pergunta do tópico está
a ser levantada a questão se JESUS fazia ou não fazia as mesmas coisas ?





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Re: Jesus fazia as mesmas obras que o Pai pelo fato de ter crédito com o Pai?

Mensagem por Rudi em Sab 10 Jun 2017, 23:01

Olá novamente, graça e paz.

Respostas relativas a mensagem 23.

Tzaruch escreveu:Então e JESUS ?,,,, ele fez a vontade de DEUS,,, e a própria pergunta no tópico
questiona se JESUS fazia as mesmas obras que DEUS por ter esse tal de crédito...

Deveria ter lido a mensagem 21...

Tzaruch escreveu:Quem é que entre todos afinal conhece o Evangelho ?

Muitos, aqueles que realmente servem em amor, sem créditos nem débitos.

Tzaruch escreveu:Isso de fato é uma suposição sua, e não que seja algo concreto e confirmado,
e ainda que fosse, tal não refletiria a totalidade de todos os homens.

Não é uma suposição, e há até livros publicados neste sentido! E já ouvi coisas piores que isto, do tipo: Deus é obrigado a te abençoar!

E por ai vai... Certamente não é "totalidade de todos os homens" (?) como sugere, e nem mesmo sequer fiz esta suposição.

Tzaruch escreveu:Você assim está a confundir os assuntos e a acrescentar coisas que não estão no texto.

O fariseu não fala nada de crédito, o assunto é JUSTIFICAÇÃO, a não ser que
você esteja a ter as duas palavras com o mesmo sentido....

Digo-vos que este desceu justificado para sua casa, e não aquele;
porque qualquer que a si mesmo se exalta será humilhado,
e qualquer que a si mesmo se humilha será exaltado.
-Lucas 18:14 ACF-

E se você quiser trocar justificação por crédito, então o publicano foi para casa com crédito,
pois JESUS é o próprio a dizer que este desceu JUSTIFICADO para sua casa e o outro não.

O assunto é sim justificação. Porém considere a oração do fariseu, o que este diz, seus sentimentos, sua atitude para com Deus.

EU não sou isto nem aquilo, Eu jejuo, dou dízimos, ou faço isto isto e aquilo, vou ao templo orar, oro nas esquinas para todos verem... etc. Fazendo assim, e com estes pensamentos, está a dizer que " eu mereço", ou "eu tenho créditos". Pior ainda é se considerar melhor que outros!

Em outras palavras:

Conheço as tuas obras, que tens nome de que vives, e estás morto.
Apocalipse 3:1

Voltando ao texto...

O publicano, porém, estando em pé, de longe, nem ainda queria levantar os olhos ao céu, mas batia no peito, dizendo: Ó Deus, tem misericórdia de mim, pecador!
Digo-vos que este desceu justificado para sua casa, e não aquele; porque qualquer que a si mesmo se exalta será humilhado, e qualquer que a si mesmo se humilha será exaltado.

Lucas 18:13,14

O publicano foi para casa justificado, e não com crédito. Não para ser, ou continuar sendo justificado, e foi justificado.

Simplificando,  justificar significa declarar justo, é um ato de Deus. Justificação é quando Deus declara justo todos os que creem e recebem a Jesus Cristo como salvador.

Porque todos pecaram e destituídos estão da glória de Deus;
Sendo justificados gratuitamente pela sua graça, pela redenção que há em Cristo Jesus.
Ao qual Deus propôs para propiciação pela fé no seu sangue, para demonstrar a sua justiça pela remissão dos pecados dantes cometidos, sob a paciência de Deus;
Para demonstração da sua justiça neste tempo presente, para que ele seja justo e justificador daquele que tem fé em Jesus.

Romanos 3:23-26

Tzaruch escreveu:Eventualmente não,, mas.......

Ora, nós sabemos que Deus não ouve a pecadores;
mas, se alguém é temente a Deus,
e faz a sua vontade, a esse ouve.
-João 9:31 ACF-

Mas se esses homens forem tementes a DEUS
e fizerem a sua vontade,,, A ESSES DEUS OUVE.

E JESUS é o melhor exemplo a seguir de como é fazer a vontade de DEUS.

Há pecadores que oram por um roubo bem sucedido, já vi até na TV! Há aqueles que oram para o assalto a uma residencia dar certo e lucro, isto já vi pessoalmente! Estes pecadores Deus não houve, mas ouviu o publicano: "Ó Deus, tem misericórdia de mim, pecador!"

Também ouviu Jonas no interior do grande peixe, e nas profundezas do mar... estando em pecado de desobediência.

Certamente Deus ouve a oração dos que fazem sua vontade, mas nem sempre as responde conforme o desejo destes, a exemplo de Paulo.

Tzaruch escreveu:E o fato de ser filho não é por si só crédito suficiente ?

Ainda que era Filho,
aprendeu a obediência,
por aquilo que padeceu.
-Hebreus 5:8 ACF-

CRISTO também é filho, mas aprendeu a obediência.

Veja que estás a mudar o assunto.

Cristo não precisava sofrer para vencer nem corrigir qualquer desobediência. Em sua divindade ( como filho de Deus ) Ele entendia perfeitamente o que era a obediência. Como Senhor encarnado, Ele se humilhou para aprender.

E crescia Jesus em sabedoria, e em estatura, e em graça para com Deus e os homens.
Lucas 2:52

Ele aprendeu a obediência pelas mesmas razões que suportou a tentação: para confirmar a sua humanidade e conhecer ao máximo seus sofrimentos ( dos homens ):

De sorte que haja em vós o mesmo sentimento que houve também em Cristo Jesus,
Que, sendo em forma de Deus, não teve por usurpação ser igual a Deus,
Mas esvaziou-se a si mesmo, tomando a forma de servo, fazendo-se semelhante aos homens;
E, achado na forma de homem, humilhou-se a si mesmo, sendo obediente até à morte, e morte de cruz.
Por isso, também Deus o exaltou soberanamente, e lhe deu um nome que é sobre todo o nome;
Para que ao nome de Jesus se dobre todo o joelho dos que estão nos céus, e na terra, e debaixo da terra,
E toda a língua confesse que Jesus Cristo é o Senhor, para glória de Deus Pai.

Filipenses 2:5-11

Ele foi o justo e perfeito, cuja justiça seria ( foi ) imputada aos pecadores. ( cf. Rm 3.24- 26 )

Tzaruch escreveu:E, levantando-se, foi para seu pai; e, quando ainda estava longe,
viu-o seu pai, e se moveu de íntima compaixão e,
correndo, lançou-se-lhe ao pescoço e o beijou.
-Lucas 15:20 ACF-

Sendo que os textos que cita falam de pai e filhos, e uma das perguntas do tópico
tem a mesma relação,, o que você então responde acerca de JESUS ?


Jesus fazia as mesmas obras que o Pai pelo fato de ter crédito com o Pai?


O que foi que JESUS fez para que pudesse fazer aquelas obras ?

Será que ser filho já é crédito suficiente ?

Resposta na mensagem 21.

Tzaruch escreveu:Inclusive você esqueceu de entender tudo o que está no contexto daquilo que cita.

Na verdade, apenas me referi ao tema do tópico, mas qualquer esclarecimento estou a disposição.

Mas, neste caso, esclarecerei brevemente sobre a parábola dos dois filhos. 

Um dos filhos foi desobediente, deseja a morte do pai para ter direito a herança, mas prefere ofender o pai, vai embora com sua parte. Este quando volta, o pai lhe recebe com abraço e beijo, o filho não tinha débito com o pai.

O outro filho, se considera exemplo de obediência, e reclama ele sim deveria ter direito a festa, porem o pai lhe diz ( em outras palavras ) que sua obediência não lhe da direito a créditos.

Um não tinha débitos,e outro não tinha crédito.

Tzaruch escreveu:Ele me chamará, dizendo:
Tu és meu pai, meu Deus, e a rocha da minha salvação.
Também o farei meu primogênito mais elevado do que os reis da terra.
-Salmos 89:26-27 ACF-

E está escrito que o primogênito de DEUS iria chamar a DEUS por seu pai
e por seu DEUS, e que DEUS seria a sua rocha de salvação.

Tzaruch, já lhe disse em outro tópico, estes versículos se referem a Davi!

Achei a Davi, meu servo; com santo óleo o ungi,
Com o qual a minha mão ficará firme, e o meu braço o fortalecerá.
O inimigo não o importunará, nem o filho da perversidade o afligirá.
E eu derrubarei os seus inimigos perante a sua face, e ferirei aos que o odeiam.
E a minha fidelidade e a minha benignidade estarão com ele; e em meu nome será exaltado o seu poder.
Porei também a sua mão no mar, e a sua direita nos rios.
Ele me chamará, dizendo: Tu és meu pai, meu Deus, e a rocha da minha salvação.
Também o farei meu primogênito mais elevado do que os reis da terra.

Salmos 89:20-27

Tzaruch escreveu:Ele me invocará, e eu lhe responderei; estarei com ele na angústia;
dela o retirarei, e o glorificarei. Fartá-lo-ei com longura de dias,
e lhe mostrarei a minha salvação.
-Salmos 91:15-16 ACF-

Igualmente outro texto de Salmos que aponta que DEUS mostraria
a salvação a CRISTO, e que o glorificaria.

De onde tiras a conclusão que se refere a Cristo? Jesus sofreu a angustia de nossos pecados na cruz, o salmo diz o contrário! Jesus teve longura de dias? Deveria ter vivido mais que qualquer homem!

Tzaruch escreveu:Concluímos, pois,
que o homem é justificado pela fé sem as obras da lei.
-Romanos 3:28 ACF-

Vedes então que o homem é justificado pelas obras,
e não somente pela fé.
-Tiago 2:24 ACF-

Estes dois textos também estão dentro do tema, e também
falam sobre a justificação do homem.

Embora parece ser contraditório não é, porque as obras que
justificam o homem juntamente com a FÉ são a boas obras
que DEUS preparou para andarmos nelas, e não as obras da LEI.

Quais obras da lei não são boas obras? Alguma lei é obra ruim?

Porque pela graça sois salvos, por meio da fé; e isto não vem de vós, é dom de Deus.
Não vem das obras, para que ninguém se glorie;

Efésios 2:8,9

Salvação não tem nada com obras, nenhuma delas. Salvação é ser justificado por Deus, não por obras, isto está muito claro. De outra a graça não é graça!

Mas se é por graça, já não é pelas obras; de outra maneira, a graça já não é graça. Se, porém, é pelas obras, já não é mais graça; de outra maneira a obra já não é obra.
Romanos 11:6

O publicano foi justificado sem obra alguma. Enquanto o fariseu, com obras não alcançou justificação.

Porque somos feitura sua, criados em Cristo Jesus para as boas obras, as quais Deus preparou para que andássemos nelas.
Efésios 2:10

As obras são consequência do salvo. Não o contrário, e obras não fazem parte da salvação, assim o publicano, o ladrão na cruz, o filho pródigo... e o miserável pecador que sou.

Tzaruch escreveu:Segundo alguns dizem e você citou, se não temos débitos é porque não fomos desobedientes ?

Ou existem alguns que mesmo sendo desobedientes não tem débito ?

Ficou assim um pouco confusa a sua resposta por vir falar da opinião de terceiros,
e de afirmações que você diz que eles dizem, ou seja, na base da suposição.


Ainda assim, as perguntas não estão respondidas de forma clara e objetiva.

Somente Cristo não cometeu pecado, mesmo  sendo tentado como todos nós. Se cometemos pecado, não podemos ser obedientes.

O homem não adquire crédito com Deus, nem pela fé, nem pela obediência.

Tzaruch escreveu:Assim a palavra "crédito" é de forma simples entendida como JUSTIFICAÇÃO, pois isso
é o que melhor se enquadra em todo o contexto....

Esta forma de entender créditos esta em desacordo a Bíblia. Jamais Deus ficará a dever a um pecador!

Ó Senhor, a nós pertence a confusão de rosto, aos nossos reis, aos nossos príncipes, e a nossos pais, porque pecamos contra ti.
Ao Senhor, nosso Deus, pertencem a misericórdia, e o perdão; pois nos rebelamos contra ele,

Daniel 9:8,9

Assim como Paulo, esta oração de Daniel, reflete a oração do verdadeiro Cristão. Pobres os que pensam diferente.

Tzaruch escreveu:E sendo assim o homem não é justificado só pela fé, mas sim pela fé e com
as boas obras, e para isto é incluso que o mesmo já está a obedecer.

Sobre o texto de Tiago,
veja este tópico.

Coloquei assim para não delongar demais a resposta, e não ser assunto do tópico ( as obras ).

Tzaruch escreveu:Então e sobre JESUS,,,, sendo filho qual seria o crédito com o Pai para
que pudesse fazer as mesmas obras ?

Resposta na mensagem 21, de maneira bem resumida.
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Re: Jesus fazia as mesmas obras que o Pai pelo fato de ter crédito com o Pai?

Mensagem por Clébio em Dom 11 Jun 2017, 07:54

Tzaruch escreveu:Agora diga lá Clébio,, qual foi mesmo a parte que você não tinha entendido
para que viesse pedir definições daquilo que está no dicionário ?

Deixa de enrolação TZARUCH....

Se esquivou e não respondeu a indagação que te fiz...

Perguntei o que era UMA PERGUNTA INEXISTE, algo que você disse e você vem apresentar no dicionário o que cada palavra significa. Sabe muito bem que não é essa a questão...

Explique o significado da frase como um todo e não cada palavra....

Correu de responder TZARUCH....
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Re: Jesus fazia as mesmas obras que o Pai pelo fato de ter crédito com o Pai?

Mensagem por Maria Madalena em Dom 11 Jun 2017, 10:17

A Paz de Deus a todos



Vamos pensar? bounce
Pergunta numero 1) Jesus fazia milagres por ter um chamado de Deus?  
Pergunta número 2) As pessoas que fazem milagres tem o chamado para exercer autoridade em O Nome do Senhor Jesus ?
Pergunta número 3) Tal chamado é considerado pelo "crédito" adquirido através da obediência da pessoa?


A afirmação : "ninguém pode fazer estes sinais que tu fazes, se Deus não for com  Ele".

Assim, para que o Pai "seja" com "alguém" é necessário que esse alguém tenha algo de especial - que eu denominei "crédito". Poder ser um simples "chamado" . Por isso a minha pergunta de número "3"
...
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Re: Jesus fazia as mesmas obras que o Pai pelo fato de ter crédito com o Pai?

Mensagem por Joselei em Seg 12 Jun 2017, 10:58

Maria Madalena escreveu:A Paz de Deus a todos



Vamos pensar? bounce
Pergunta numero 1) Jesus fazia milagres por ter um chamado de Deus?  
Pergunta número 2) As pessoas que fazem milagres tem o chamado para exercer autoridade em O Nome do Senhor Jesus ?
Pergunta número 3) Tal chamado é considerado pelo "crédito" adquirido através da obediência da pessoa?


A afirmação : "ninguém pode fazer estes sinais que tu fazes, se Deus não for com  Ele".

Assim, para que o Pai "seja" com "alguém" é necessário que esse alguém tenha algo de especial - que eu denominei "crédito". Poder ser um simples "chamado" . Por isso a minha pergunta de número "3"
...

Não existe chamado de Deus.Pois Deus não faz acepção de pessoas. E se há um "chamado" - todos foram chamados - atende quem quer.

Na pergunta 01: Jesus é um milagre, portanto, os milagres que fazia estavam de acordo à sua natureza. Ele não foi chamado por Deus. Ele é Deus.
Pergunta 02: Todas as pessoas fazem milagres, desde as mais sutis até as mais sólidas, todos tem o Nome de Jesus em seu favor, basta viver em verdade - não importa quem.
Pergunta 03: Ninguém obedece a Deus. Se fosse por isso ninguém deveria fazer milagres ou invocar o Nome para fazer milagres. Portanto, obediência não é "crédito".

Agora, na afirmação: "ninguém pode fazer estes sinais que tu fazes, se Deus não for com  Ele", refere-se ao dito de alguém que "crê somente vendo", e não pela fé. Pela fé se crê sem ver sendo que a complexidade da existência não permite a visualização necessária diante da razão.

Este "algo de especial..." também não existe, porque todos somos iguais, se um é especial... logo todos somos, afinal todos nós temos dons - esses dons é a capacidade para servir ao próximo (nunca a si mesmo). Quem acha que há algo especial certamente sabe que não difere de ninguém, e aquele que se auto-difere esse é egoísta e não pertence ao reino de Deus.
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Re: Jesus fazia as mesmas obras que o Pai pelo fato de ter crédito com o Pai?

Mensagem por Rudi em Seg 12 Jun 2017, 23:43

Olá a todos, graça  e paz.

Maria escreveu:Vamos pensar?

Sim,pensar e melhor que imaginar, ou fazer algo porque sente que é assim.

Maria escreveu:Pergunta numero 1) Jesus fazia milagres por ter um chamado de Deus? 

Porque mudaste as pergunta do tópico, não foram estas respostas que esperava?

Jesus realmente não tinha chamado de Deus, por ser Ele próprio Deus. Seus milagres e atitudes no ministério tinham propósitos:

Jesus, pois, operou também em presença de seus discípulos muitos outros sinais, que não estão escritos neste livro.
Estes, porém, foram escritos para que creiais que Jesus é o Cristo, o Filho de Deus, e para que, crendo, tenhais vida em seu nome.

João 20:30,31

Mas, se as faço, e não credes em mim, crede nas obras; para que conheçais e acrediteis que o Pai está em mim e eu nele.
João 10:38

Crede-me que estou no Pai, e o Pai em mim; crede-me, ao menos, por causa das mesmas obras.
João 14:11

Respondeu-lhes Jesus: Já vo-lo tenho dito, e não o credes. As obras que eu faço, em nome de meu Pai, essas testificam de mim.
João 10:25

Os milagres de Jesus tiveram o propósito de mostrar que Ele era o messias, pois curar um leproso e cego de nascença nunca havia ocorrido antes.

Também para os duros de coração crerem Nele como salvador.

Não se encontra nas escrituras que tinha um chamado de Deus.

Maria escreveu:Pergunta número 2) As pessoas que fazem milagres tem o chamado para exercer autoridade em O Nome do Senhor Jesus ?

Cristãos verdadeiros tem dons diferentes. 

De modo que, tendo diferentes dons, segundo a graça que nos é dada, se é profecia, seja ela segundo a medida da fé;
Se é ministério, seja em ministrar; se é ensinar, haja dedicação ao ensino;
Ou o que exorta, use esse dom em exortar; o que reparte, faça-o com liberalidade; o que preside, com cuidado; o que exercita misericórdia, com alegria.

Romanos 12:6-8

Todos temos todos estes dons, mas assim como um prefere ser médico e outro motorista, assim os dons são para os cristãos: sua melhor maneira de servir ao Senhor. Quem tem o dom de ensinar, é isto que deve fazer, este também pode orar pela cura, mas aquele que tem este dom, o fará melhor, com maior facilidade, por estar em um hospital por exemplo.

Ter dom não é um chamado.

Segui o amor, e procurai com zelo os dons espirituais, mas principalmente o de profetizar.
1 Coríntios 14:1

Se devemos nos esforçar e procurar os dons, então não é chamado! Todo cristão tem autoridade da Palavra escrita para realizar da melhor maneira seu dom, ou dons.

( Profetizar aqui se refere a pregar a Palavra )

Maria escreveu:Pergunta número 3) Tal chamado é considerado pelo "crédito" adquirido através da obediência da pessoa? 


A afirmação : "ninguém pode fazer estes sinais que tu fazes, se Deus não for com  Ele".

Assim, para que o Pai "seja" com "alguém" é necessário que esse alguém tenha algo de especial - que eu denominei "crédito". Poder ser um simples "chamado" . Por isso a minha pergunta de número "3" 

Todo verdadeiro cristão é um com o Pai.

E eu já não estou mais no mundo, mas eles estão no mundo, e eu vou para ti. Pai santo, guarda em teu nome aqueles que me deste, para que sejam um, assim como nós.
João 17:11

Nem chamado, nem crédito, não existe isto, exceto para os apóstolos, que foram chamados pessoalmente por Cristo, todos eles, por isso mesmo apóstolos não existem mais.

Não se tem este ensino de chamado, nem crédito. Porque muitos são chamados, mas poucos escolhidos. (Mateus 22:14) Chamados para seguir a Cristo, ser cristão. Chamados para um dom não consta.

Qual obediência seria necessária para satisfazer um Deus santo, santo, santo? Teria que ser como a de Jesus, perfeita, sem nenhum pecado, algo totalmente fora do alcance do homem, que peca todos os dias. E se dissermos que não temos pecado, mentimos.

Jamais teremos créditos com Deus.

Talvez devesse postar as passagens de onde tira tal raciocínio... acaso não teria esta dom?
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Re: Jesus fazia as mesmas obras que o Pai pelo fato de ter crédito com o Pai?

Mensagem por Tzaruch em Ter 13 Jun 2017, 02:54

.
Resposta à Mensagem Nº28

Olá Clébio.



Clébio escreveu:
Tzaruch escreveu:
Agora diga lá Clébio,, qual foi mesmo a parte que você não tinha entendido
para que viesse pedir definições daquilo que está no dicionário ?

Deixa de enrolação TZARUCH....

Você empancou no significado de "pergunta inexistente"
e depois são os outros é que estão a enrolar ?


Clébio escreveu:Se esquivou e não respondeu a indagação que te fiz...

Isso já deve ter começado a ficar constrangedor para você, ao ponto
que não consegue mais ver as respostas que lhe são dadas.

Qual terá sido a forma como o Tzaruch se esquivou de responder ?

Terá sido com a citação do significado de "pergunta" ?

Ou foi por ter apresentado o significado de "inexistente" ?

Ou a sua "indagação" não era sobre o significado dessas duas palavras ?

Talvez seja mais "grave", e afinal você não concorda com os significados citados.


Clébio escreveu:Perguntei o que era UMA PERGUNTA INEXISTE,

Sério Clébio ?,, foi mesmo isso que perguntou ?

Em qual linha de qual resposta escreveu isso assim ?,, cite ai para todos
poderem confirmar onde tal está escrito.....


Você escreveu ASSIM..


__Clébio__
Defina o que é PERGUNTA INEXISTENTE
XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX

E sobre isso já está mais que respondido.

Primeiro pediu definição, agora pergunta o que é
?,, qual seria a diferença ?

E como foi possível o Tzaruch se esquivar de algo tão simples,
básico e fácil de responder em pleno tópico com todos a lerem ?

E só você é que "conseguiu" ver que houve o tal "esquivar" ?

Nesse caso, e tendo em conta que ultimamente você opta por não ler
aquilo que lhe é respondido
,, fica uma vez mais o significado...((DEFINIÇÃO))


OLHE,, para não haver dúvidas fica de novo a resposta ao que você indagou,
caso não goste da mesma reclame com o dicionário.


__Clébio__
Defina o que é PERGUNTA INEXISTENTE
XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX





per·gun·ta

(derivação regressiva de perguntar)
substantivo feminino

1. Acto ou efeito de perguntar.
2. Palavra ou frase com que se interroga. = INTERROGAÇÃO
3. Pedido de informação sobre algo. = QUESTÃO

pergunta de algibeira
• A que parece fácil mas que é feita inesperadamente, visando sobretudo confundir ou embaraçar o interpelado.

pergunta retórica
• A que se destina a criar um efeito enfático, não visando necessariamente uma resposta.

"pergunta", in Dicionário Priberam da Língua Portuguesa [em linha], 2008-2013,
 https://www.priberam.pt/dlpo/pergunta [consultado em 11-06-2017].








i·ne·xis·ten·te

(in- + existente)
adjectivo de dois géneros


Que não existe. ≠ EXISTENTE

"inexistente", in Dicionário Priberam da Língua Portuguesa [em linha], 2008-2013,
 https://www.priberam.com/dlpo/inexistente [consultado em 11-06-2017].




Resumindo, você deu uma resposta a uma pergunta que não existe,, ou seja,
respondeu a uma coisa que ninguém perguntou.


Clébio escreveu:algo que você disse

Você anda muito confuso, lá por alguém apontar a ação de outro alguém,
isso não significa que exista um significado ou definição própria e pessoal.


Clébio escreveu:e você vem apresentar no dicionário o que cada palavra significa.

Você se faz perguntas básicas, tem de ler respostas básicas.

Quando alguém não entende uma palavra de certo idioma é normal ser apresentado
o significado da mesma no dicionário, dessa forma aquele que ignora o significado
vai ler por outras palavras qual o sentido e o que significa a mesma.

Se forem duas palavras, junta os dois significados e entende tudo
dentro do contexto daquilo que estiver a falar.

E realmente começa a ficar estranho você não ter aceitado o que está
de fato escrito no dicionário
e que tem o significado das duas palavras.


Clébio escreveu:Sabe muito bem que não é essa a questão...

Ué,, ainda tem outra questão além dessa já respondida ?

É assim tipo,,,,, palavra na palavra, que quer dizer coisas que ninguém pensava ?


Clébio escreveu:Explique o significado da frase como um todo e não cada palavra....

O que pede
é tão descabido e sem sentido,, que até parece haver "algo"
escondido onde ninguém está a conseguir ver.



Clébio, isso já foi respondido, você não leu a resposta por qual motivo ?

É mesmo por implicância ou você não consegue juntar dois significados
de duas palavras
e entender uma oração por inteiro ?

Se for o caso fica complicado o debate.


Clébio escreveu:Correu de responder TZARUCH....

Com esta sua resposta qualquer um teria vontade de correr para bem longe.





__Clébio__
Defina o que é PERGUNTA INEXISTENTE
XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX

Resumindo, você deu uma resposta a uma pergunta que não existe,, ou seja,
respondeu a uma coisa que ninguém perguntou.


E agora, deu para "sacar" ou é preciso psicologia inversa ?



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Re: Jesus fazia as mesmas obras que o Pai pelo fato de ter crédito com o Pai?

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    Data/hora atual: Sab 24 Jun 2017, 19:24