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A primeira Biblia foi feita no ano 134 EC por Marcion de Sinope

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Tzaruch
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Re: A primeira Biblia foi feita no ano 134 EC por Marcion de Sinope

Mensagem por Tzaruch em Qua 12 Abr 2017, 02:31

.
Olá Gomes.

Gomes escreveu:Quero falar sim da bíblia mas da bíblia de Marcion do ano de 134 ec

Então você quer é falar e ensinar sobre uma espécie de "bíblia" particular é isso ?

E nesse meio quer vir com tais conversas do Marcion para negar aquilo
que está escrito na Bíblia ?


Ou quer convencer os outros a seguirem as suas ideias e crenças no Marcion ?

Gomes escreveu:e compara-la a bíblia do concilio de Niceia

Você quer mesmo comparar para fazer o quê exatamente ?,, será que não é NEGAR ?

Gomes escreveu:Tzaruch você me causou ma impressão pela sua maneira de postar ,

Quer debater algum assunto ou quer falar sobre o Tzaruch ?

Por certo você já causou diversas impressões desde que começou a postar,
e nem por isso os outros vieram fazer observações a seu respeito.


Gomes escreveu:fica um pouco embaralhada ,

Qual foi a parte que você não conseguiu perceber mesmo ?

Gomes escreveu:e talvez me causou a impressão de coação os estou errado ?

Em quais palavras teve tal "impressão",, poderia citar ?




Maicon
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Re: A primeira Biblia foi feita no ano 134 EC por Marcion de Sinope

Mensagem por Maicon em Qua 12 Abr 2017, 02:49

Respondendo a mensagem de número 11. Edson Gomes, comece  pelo item 1 então e assim sucessivamente. Detalhe e discorra sobre o que você inciou sobre o item 1 na resposta 11. O que tem de mais que Marcion tenha feito uma listagem anterior de escritos que ele tinha por inspirados ? Só por que  a sua lista é anterior ela deve ser aceita ? O que será complexo pra você provar aqui são os motivos pelos quais o Cânon dele é o "verdadeiro" em detrimento dos que você tem como "os errados", não será tarefa fácil pra você.

Edson Gomes
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Re: A primeira Biblia foi feita no ano 134 EC por Marcion de Sinope

Mensagem por Edson Gomes em Qua 12 Abr 2017, 11:00

A pedido continuo na pergunta 1

1) Parece-me que você tentará defender a "verdade" do Cânon de Marcion; citou inclusive sobre "10 cartas autênticas de Paulo";

Marcion escreveu o primeiro cânon do Novo Testamento em 134 dC. Durante séculos, Marcion foi caluniado como um herege, já que os Padres da Igreja como Tertuliano o acusaram de levar a navalha à Bíblia e cortar várias das epístolas paulinas; Atos, 1 & 2 Timóteo e Tito. Além disso, o único Evangelho na Bíblia de Marcion é dois terços de Lucas. Na verdade, é isso. Um Evangelho e dez epístolas paulinas, que não significa nenhuma Revelação e nenhuma parte do Velho Testamento.
Os cristãos gostam de nos dizer que Marcion mudou a Bíblia de acordo com sua teologia. Antes de Marcion não havia nenhuma história documentada do cristianismo como a conhecemos. Assim, por exemplo, não existem relatos históricos confiáveis de Paulo, Pedro, Lucas, Marcos ou mesmo o Jesus que pensamos de hoje. Da mesma forma fragmentos arqueológicos do Novo Testamento foram datados por volta de 190 dC, novamente consistente com o primeiro Novo Testamento sendo escrito 134 dC.
Além disso, estudiosos da Bíblia que realmente questionam as coisas chegaram à conclusão de que algumas das epístolas paulinas foram adicionadas mais tarde do que quem escreveu as primeiras.por exemplo Tito , I e II Timóteo . Suas conclusões são consistentes que a Bíblia de Marcion contem realmente os textos originais .
Hoje a bíblia que temos é uma junção da Torah e os onze livros de Marcion que foram modificados e cruzados , para se criar uma religião - Judeu-Crista.No entanto, quando os livros judeus e os livros de Marcion são lidos no original, eles não têm nada em comum.
A pior coisa que o concilio de Niceia fez ao promulgar este Canon que temos hoje é traduzir do hebraico o V.T e o anexar nesta bíblia que temos para deixar a impressão que o deus do v.t realmente é aquele que Jesus veio nos revelar, porem eles são antagônicos

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Re: A primeira Biblia foi feita no ano 134 EC por Marcion de Sinope

Mensagem por Edson Gomes em Qua 12 Abr 2017, 11:37

O que tem de mais que Marcion tenha feito uma listagem anterior de escritos que ele tinha por inspirados

R- Veja amigo vem comigo

Como eu disse o único evangelho que a bíblia marcionita tinha era o de Lucas menos a natividade de Jesus e alguns versículos sobre a ressurreição de Jesus .

Lucas na bíblia de Marcion começa assim :

*No décimo quinto ano de Tibério César,
Poncio Pilatos sendo governador da Judéia,
Jesus desceu do céu para Cafarnaum, cidade da Galiléia,
E estava ensinando [na sinagoga] nos dias de sábado;
E ficaram espantados com a sua doutrina,*


Veja que ele desce do céu e começa a pregar *

Agora vem a pergunta Marcion cortou o livro de Lucas é só deixou o que lhe convinha ou aconteceu o contrario anexaram escrituras ao livro de Lucas da bíblia de Marcion para o incriminar?.

Vou provar que o livro de Lucas de Marcion foi acrescido posteriormente veja:

Lucas 1.3

Pareceu-me também a mim conveniente descrevê-los a ti, ó excelente Teófilo, por sua ordem, havendo-me já informado minuciosamente de tudo desde o princípio;

Atos 1.1

Fiz o primeiro tratado, ó Teófilo, acerca de tudo que Jesus começou, não só a fazer, mas a ensinar,
Nos prólogos de Atos e Lucas há uma dedicatória para apreciação de Teófilo .

Teófilo foi um bispo católico que ficou no cargo de 166 a 188 ec , se a bíblia de Marcion foi escrita em 134ec , é de fácil dedução que quem fez esta evangelho de lucas acrescentou passagens ao evangelho original de Marcion
Lucas 1
r
1 Tendo, pois, muitos empreendido pôr em ordem a narração dos fatos que entre nós se cumpriram,( possivelmente estes escritos eram a bíblia de Marcion )



.

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Re: A primeira Biblia foi feita no ano 134 EC por Marcion de Sinope

Mensagem por Edson Gomes em Qua 12 Abr 2017, 11:49

Tzaruch

Então você quer é falar e ensinar sobre uma espécie de "bíblia" particular é isso ?

R- Acredito que você deve estar brincando comigo , eu não seria tão ingenuo de num grupo como esse tentar postar algo sobre uma bíblia particular de alguém da historia . Tertuliano considerado o Pai da ortodoxia , escreveu cinco livros contra Marcion , porque um teólogo do status de Tertuliano escreveria cinco livros contra alguém , só se ele considerasse esse alguém tivesse muita importância na fê daquela época , e tinha sim! A bíblia de Marcion rodou por mais de 100 anos o mundo inteiro , Tertuliano dizia que o mundo esta cheio da doutrina de Marcion

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Re: A primeira Biblia foi feita no ano 134 EC por Marcion de Sinope

Mensagem por Edson Gomes em Qua 12 Abr 2017, 22:00

As cartas de Paulo que tinha na bíblia marcionita eram 10 , não tinham Tito , Hebreus , I e II Timóteo, considero as cartas Tito, I e II Timóteo, cartas falsas atribuídas a Paulo , nas cartas de Paulo em I corintos Paulo é contra a procriação como é qualquer gnóstico que você conheça , ele diz que era bom para o homem ficar longe de mulher , mais se não puder fazer isso antes de se abrasar é bom que se case , porem ele não fala nada de ter filhos , estas três cartas falsas de Paulo incentivam a procriação , dizendo que os lideres da igreja tem que ter filhos e que a mulher só se salva tendo filhos, nestas cartas ele supostamente fala que temos que ser submisso a lei e aos governantes justo ele que se gaba de ser um fora da lei que levou mais acoites do que qualquer outro apostolo
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Re: A primeira Biblia foi feita no ano 134 EC por Marcion de Sinope

Mensagem por Tzaruch em Qua 12 Abr 2017, 23:36

.

Olá Gomes.


▓ Gomes ▓ escreveu:R- Acredito que você deve estar brincando comigo ,

Você tem umas "crenças" muito estranhas.

▓ Gomes ▓ escreveu:eu não seria tão ingenuo de num grupo como esse tentar postar algo sobre uma bíblia particular de alguém da historia .

Se é ingénuo ou não,, é um assunto que foi você a levantar.

Mas não existem dúvidas que você tenta postar sobre uma Bíblia
particular de um inventor.



▓ Gomes ▓ escreveu:Tertuliano considerado o Pai da ortodoxia , escreveu cinco livros contra Marcion ,

E dai, até poderia ter escrito 1 ou 20 livros, qual seria a diferença ?

▓ Gomes ▓ escreveu:porque um teólogo do status de Tertuliano escreveria cinco livros contra alguém ,

Então o tal de Tertuliano tem "status" para escrever livros contra alguém,
mas depois não tem "status" para estar certo naquilo que escreveu contra
essa mesma pessoa ?



▓ Gomes ▓ escreveu:só se ele considerasse esse alguém tivesse muita importância na fê daquela época ,

Pois, mas então nesse caso o Tertuliano tinha muita mais importância que o Marcion....

Por certo o tal de Tertuliano tinha um "status" tão grande que "arrasou" por completo
as invenções do Marcion
, e só precisou de 5 livros para o fazer.



▓ Gomes ▓ escreveu:e tinha sim!

Tinha nada muita importância, o Tertuliano era bem mais importante.

▓ Gomes ▓ escreveu:A bíblia de Marcion rodou por mais de 100 anos o mundo inteiro ,

A sua visão do mundo à 1900 anos atrás está muito confusa,, só pode.

Como poderia essa "bíblia" do Marcion ter rodado o mundo por mais de 100 anos se nem
mesmo no ano de 1500 a Bíblia que hoje todos conhecem tinha rodado esse mundo ?



▓ Gomes ▓ escreveu:Tertuliano dizia que o mundo esta cheio da doutrina de Marcion

Figura de estilo, a qual não significa que literalmente o mundo estivesse "cheio" das supostas (bíblias)
e ensinamentos do Marcion, mas sim mais para tentar demonstrar o tamanho das heresias apontadas.






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Re: A primeira Biblia foi feita no ano 134 EC por Marcion de Sinope

Mensagem por Edson Gomes em Qui 13 Abr 2017, 19:09

Tzaruch

Ate entendo sua indagações porque ficamos fixos nesta bíblia atual e acreditamos na sua inerencia , como se ela tivesse caído do céu com capa dura e zíper , pensamos que a bíblia que temos é uma obra divina , nossa mente não consegue imaginar que ele pode ter sida manipulada de acordo com o interesse religioso e politico da época

Voce diz

A sua visão do mundo à 1900 anos atrás está muito confusa,, só pode.

Como poderia essa "bíblia" do Marcion ter rodado o mundo por mais de 100 anos se nem
mesmo no ano de 1500 a Bíblia que hoje todos conhecem tinha rodado esse mundo ?

R-Marcion tomou seu dinheiro e começou sua própria missão mundial cristã. A sua foi a primeira missão de proselitismo religiosa, em escala mundial, que rivaliza com a obra dos Apóstolos. Dentro de apenas cinco anos de sua ruptura com a igreja romana, Justino Mártir foi capaz de dizer que o evangelho de Marcion havia inundado toda a raça humana. [6]Cinquenta anos ou mais tarde, Tertuliano seria igualmente observação, “ensino herético Marcion encheu o mundo inteiro” ( Adv. Marc. V. 19). [7] Apesar do que qualquer um pensa sobre as credenciais teológicas de Marcion, era um homem que era energético, produtivo, extremamente esperto, e um líder capaz. A igreja que ele iria produzir (chamada de igreja marcionita) inundaria virtualmente todo o mundo conhecido e teria uma teologia unida e uma frente unida. Considerando que os primeiros cristãos da época eram muito ocupados brigando entre si sobre assuntos periféricos como o uso do véu e se ou não se deve acrescentar aroma de baunilha à Eucaristia wafer, [8] Marcião foi a conquistar o mundo em uma Alexander-the-Grande maneira

Fonte:

https://existentialtheory.com/2015/06/08/marcion-and-tertullian-a-tale-of-a-god-who-wouldnt-be/#_ftnref6

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Re: A primeira Biblia foi feita no ano 134 EC por Marcion de Sinope

Mensagem por Edson Gomes em Qui 13 Abr 2017, 19:27


Tzaruch

Voce diz :


Figura de estilo, a qual não significa que literalmente o mundo estivesse "cheio" das supostas (bíblias)
e ensinamentos do Marcion, mas sim mais para tentar demonstrar o tamanho das heresias apontadas.



Amigo se hoje temos uma divisão Novo e Velho testamento devemos isso a Marcion , se deve a ele também se hoje temos este Canon atual com livros e versículos , ele foi o primeiro a ajuntar os escritos avulsos em um só livro ou Canon , o de Marcion tinha 10 cartas de Paulo e o evangelho de Lucas , depois o Concilio de Niceia idealizaram este novo Canon , tomando por base a ideia inicial de Marcion, esse novo Canon tinha como principal objetivo denegrir o marcionismo e o gnosticismo , que predominava naquela época, no Concilio foi decretado que só poderia seguir este novo CANON e os demais teriam que ser destruídos e os seus seguidores penalizados a morte , isso incluía a bíblia de Marcion e estudos dos professores Gnósticos , mas gracas a bondade do Pai a biblioteca de NAG HAMMADI , foi descoberta em 1945 .

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Re: A primeira Biblia foi feita no ano 134 EC por Marcion de Sinope

Mensagem por Edson Gomes em Qui 13 Abr 2017, 19:42

Tzaruch

Se é ingénuo ou não,, é um assunto que foi você a levantar.

Mas não existem dúvidas que você tenta postar sobre uma Bíblia de um inventor.


R- Vou ter que recorrer aos maiores historiadores contemporâneos

  Em Christianities Perdidos , Bart Ehrman contrasta os Marcionites com os Ebionites como extremidades polares de um espectro em relação ao Antigo Testamento. [25] Ehrman reconhece que muitas das idéias de Marcion estão muito próximas do que é conhecido hoje como "Gnosticismo", especialmente a sua rejeição do Deus judeu, do Antigo Testamento e do mundo material, e sua elevação de Paulo como o apóstolo primário. No documentário de PBS De Jesus para Cristo , Karen King , Elaine Pagels , L. Michael White e outros estudiosos do Novo Testamento, o papel de Marcion na formação do cânon do Novo Testamento é discutido como fundamental e o primeiro a declará-lo explicitamente.
Robert M. Price , um estudioso do Novo Testamento no Seminário Teológico Johnnie Colemon, considera o problema do cânon paulino: [26] como, quando e quem reuniu as epístolas de Paulo às várias igrejas como uma única coleção de epístolas. A evidência de que os padres da igreja primitiva, como Clemente, conhecia as epístolas paulinas, não é clara. Price investiga vários cenários históricos e chega à conclusão e identifica Marcion como a primeira pessoa conhecida na história registrada a coletar os escritos de Paulo para várias igrejas juntos como um cânone, as epístolas paulinas. Robert Price resume,
" Mas o primeiro coletor das Epístolas Paulinas fora Marcion. Ninguém mais que conhecemos seria um bom candidato, certamente não o Lucas, Timóteo e Onésimo, essencialmente fictícios. E Marcion, como mostram Burkitt e Bauer, enche a conta perfeitamente. [27]
"
Se isso é correto, então o papel de Marcion na formação e desenvolvimento do cristianismo é fundamental.

Fonte
https://en.wikipedia.org/wiki/Marcionism#cite_ref-20
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Re: A primeira Biblia foi feita no ano 134 EC por Marcion de Sinope

Mensagem por Tzaruch em Qui 13 Abr 2017, 23:21

.
Olá Gomes.



Gomes escreveu:
e talvez me causou a impressão de coação os estou errado ?

Em quais palavras teve tal "impressão",, poderia citar ?



Edson Gomes
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Re: A primeira Biblia foi feita no ano 134 EC por Marcion de Sinope

Mensagem por Edson Gomes em Sex 14 Abr 2017, 00:38

sim , escritos em caixa alta e cores me dão impressão de coação
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Re: A primeira Biblia foi feita no ano 134 EC por Marcion de Sinope

Mensagem por Tzaruch em Sex 14 Abr 2017, 01:14

.

Olá Gomes.


Então quer dizer que você não consegue citar NENHUMA PALAVRA ou frase
que nas quais tenha tido a tal "impressão" de coação.......

Essa impressão afinal vem das cores e do que seja em CAIXA ALTA,,,,
sendo que a coação estaria era nas palavras, e não em cores
ou no tamanho das letras usadas.


Mas pronto, isso explica de fato qual o motivo de não passar de impressão sua,
porque de realidade não tem NADA.

E por certo até vai dizer que esta resposta é outra "coação",
pois a mesma tem cores e CAIXA ALTA.....




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Re: A primeira Biblia foi feita no ano 134 EC por Marcion de Sinope

Mensagem por Edson Gomes em Sex 14 Abr 2017, 17:29

Tzaruch

Desculpe já me acostumei com sua escrita

Vamos continuar .
Me permita fazer uma comparação deste Canon que temos hoje com o Canon de Mórmon
O Canon cristão comum de hoje foi estabelecido pela Igreja Católica. Os Mórmons usam este Canon , mas também acrescentaram mais livros (Doutrina e Convênios e a Pérola de Grande Valor). Mas porque os Mórmons acrescentaram livros para compor seu Canon completo das Escrituras Mórmons, os conservadores consideram que eles não são verdadeiros cristãos e que são uma seita que se afastou da forma "original" do cristianismo.
O Canon Marcionita da escritura cristã foi o primeiro Canon da escritura cristã - a primeira Bíblia cristã! - Canonizada por volta de 134 EC incluiu um Evangelho e 10 epístolas de Paulo Apóstolo. - É um fato histórico incontestável que este foi o primeiro Canon cristão da escritura! Levou pelo menos até o século IV, depois a Igreja Católica veio com seu Canon de escritura cristã - ele aceitou todos os onze livros no Canon Marcionita, mas acrescentou mais 16 livros, bem como muitos livros do Antigo Testamento. --- Então você vê, assim como os Mórmons, o cristianismo mainstream de hoje (católico, protestante e ortodoxo) partiram do original do cristianismo a bíblia marcionita .
Veja a comparação com os Mormons, são considerados heréticos por acrescentarem livros ao Canon existente , não seria a Ortodoxia também por acrescentar livros ao Canon original de Marcion .
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Re: A primeira Biblia foi feita no ano 134 EC por Marcion de Sinope

Mensagem por Tzaruch em Sex 14 Abr 2017, 18:14

.
Olá Gomes.


▓ Gomes ▓ escreveu:Então você vê, assim como os Mórmons, o cristianismo mainstream de hoje (católico,
protestante e ortodoxo) partiram do original do cristianismo a bíblia marcionita .

Da forma como fala até parece que foi o Marcion quem escreveu no lugar de Paulo.

Repare num detalhe, o Marcion não detinha o cristianismo original, ele foi apenas
alguém que pegou em alguns livros e rejeitou os restantes, e dentro desses que
escolheu ainda acrescentou coisas a seu gosto, e inclusive interpretações erradas.

Assim como o Marcion errou na maioria das suas interpretações, também os que
vieram depois dele cometeram erros, tal como a trindade etc,,, contudo, os erros que
o Marcion estava a ensinar superava todos os restantes juntos existentes até hoje.

Por isso, e lá por ter sido o primeiro que juntou uns livros e fez uma "espécie" de canon,
tal não faz daquilo que ensinava o cristianismo original,, nem de longe.

De notar, o fato de rejeitar muitos livros e de fazer uma interpretação particular
do AT só mostra que o Marcion apenas procurou escolher o que mais lhe convinha.

Ele não teve qualquer compromisso com a verdade, mas sim com os seus próprios
interesses, e aquilo que ele na altura pensava ser o certo.

Dessa forma o que Marcion ensinava não prevaleceu, nem irá prevalecer, pois todo
o fundamento que já vem do Antigo Testamento seria aniquilado naquilo que ensinava.

E por isso mesmo é que ele desvirtuou todo o Novo Testamento, pois o mesmo
tem por seguimento as promessas já feitas por DEUS no Antigo Testamento.




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Re: A primeira Biblia foi feita no ano 134 EC por Marcion de Sinope

Mensagem por Tzaruch em Qua 28 Mar 2018, 21:39





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