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--Moisés continua morto ou ressuscitou antes de JESUS ?--

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Clébio
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Re: --Moisés continua morto ou ressuscitou antes de JESUS ?--

Mensagem por Clébio em Qua 12 Out 2016, 22:10

Edison,


Você diz:

Então, se Moisés ressuscitou e nunca mais morreu, o apóstolo Paulo deveria ter dito que Moisés foi feito as primícias dos que dormem. Percebe?
Bem, esse imbróglio você tem de "desimbrogliar".

Primícias quer dizer sempre ordem cronológica?

O Tzaruch antecipou a resposta, mas eu ia responder exatamente a mesma coisa. O impacto daquela experiência sobrenatural, não deveria ser diferente. Eles estavam atônitos, assombrados, extasiados e não tinham discernimento perfeito para falar as coisas. Em situação análoga o impacto no apóstolo Paulo lhe tirou a visão momentaneamente. Outros caíam no chão como morto. Mas no caso do Pedro, Tiago e João, os evangelistas tomaram o cuidado de registrar que eles disseram em construir as tendas, porque estavam assombrados e por um momento confusos sem saber direito o que falavam.

Se estavam assombrados é por que presenciaram algo ou por que não presenciaram?

Clébio

Tzaruch
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Re: --Moisés continua morto ou ressuscitou antes de JESUS ?--

Mensagem por Tzaruch em Qua 12 Out 2016, 22:35

.

Olá Clébio.


Clébio escreveu:
Então, se Moisés ressuscitou e nunca mais morreu, o apóstolo Paulo deveria ter dito que Moisés foi feito as primícias dos que dormem. Percebe?
Bem, esse imbróglio você tem de "desimbrogliar".

-Clébio-
Primícias quer dizer sempre ordem cronológica?

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(latim primitiae, -arum, as primeiras coisas, primeiros frutos, começos)


substantivo feminino

1. O mesmo que primícias.

primícias
substantivo feminino plural

2. Conjunto dos primeiros produtos da terra ou de um rebanho.

3. [Figurado]  Conjunto das primeiras produções (ex.: primícias literárias).

4. Conjunto dos primeiros efeitos.

5. Conjunto dos primeiros lucros.

6. Conjunto dos primeiros sentimentos ou emoções.

7. Conjunto dos primeiros momentos de algo. = COMEÇO, PRELÚDIO

"primícias", in Dicionário Priberam da Língua Portuguesa [em linha], 2008-2013,
http://www.priberam.pt/dlpo/prim%C3%ADcias [consultado em 13-10-2016].



No contexto de cada assunto em causa sim, de contrário PRIMÍCIAS teria vários significados.


Benedito escreveu:Se estavam assombrados é por que presenciaram algo ou por que não presenciaram?

Claro que foi por presenciarem,, mas isso não significa que tenham entendido completamente o que viram.


E aconteceu que, quando aqueles se apartaram dele, disse Pedro a Jesus:
Mestre, bom é que nós estejamos aqui, e façamos três tendas:
uma para ti, uma para Moisés, e uma para Elias, não sabendo o que dizia.

-Lucas 9:33-

E Pedro, tomando a palavra, disse a Jesus:
Mestre, é bom que estejamos aqui; e façamos três cabanas,
uma para ti, outra para Moisés, e outra para Elias.
Pois não sabia o que dizia, porque estavam assombrados.

-Marcos 9:5-6-

Quando Pedro falou em fazer três tendas ele não sabia o que dizia,
porque também não entendia corretamente o que tinha visto.



__Clébio__
Se estavam assombrados




Entretanto Clébio,, diga lá quem é que fica ASSOMBRADO por ver pessoas de carne e osso ?


.
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Re: --Moisés continua morto ou ressuscitou antes de JESUS ?--

Mensagem por Clébio em Qua 12 Out 2016, 23:58


  Benedito escreveu:
   Se estavam assombrados é por que presenciaram algo ou por que não presenciaram?

Benedito escreveu?

Meu nome é Clébio!

Preste atenção no que escreve!!!
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Benedito Bernal
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Re: --Moisés continua morto ou ressuscitou antes de JESUS ?--

Mensagem por Benedito Bernal em Qui 13 Out 2016, 00:01

Clébio ! Eita.... eu ESCREVI ?! Segundo seu post numero 78 ?!
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Re: --Moisés continua morto ou ressuscitou antes de JESUS ?--

Mensagem por Clébio em Qui 13 Out 2016, 00:15

Benedito,

O autor da Mensagem 77 diz que foi você.

Leia lá...

Clébio
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Re: --Moisés continua morto ou ressuscitou antes de JESUS ?--

Mensagem por Tzaruch em Qui 13 Out 2016, 00:38

.
Olá Clébio.


Clébio escreveu:Benedito,

O autor da Mensagem 77 diz que foi você.

Deixe de enrolação, você percebeu perfeitamente que foi engano e a mensagem
é TODA dirigida a você
,, mas como foi uma resposta no intervalo de outras respostas

ao Benedito, então o nome dele ficou ai por engano e sem qualquer intenção.

De seguida vai ficar a resposta com o nome corrigido, pode ser que assim você já responda.

.
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Re: --Moisés continua morto ou ressuscitou antes de JESUS ?--

Mensagem por Tzaruch em Qui 13 Out 2016, 00:40

.

Olá Clébio.


Clébio escreveu:
Então, se Moisés ressuscitou e nunca mais morreu, o apóstolo Paulo deveria ter dito que Moisés foi feito as primícias dos que dormem. Percebe?
Bem, esse imbróglio você tem de "desimbrogliar".

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substantivo feminino

1. O mesmo que primícias.

primícias
substantivo feminino plural

2. Conjunto dos primeiros produtos da terra ou de um rebanho.

3. [Figurado]  Conjunto das primeiras produções (ex.: primícias literárias).

4. Conjunto dos primeiros efeitos.

5. Conjunto dos primeiros lucros.

6. Conjunto dos primeiros sentimentos ou emoções.

7. Conjunto dos primeiros momentos de algo. = COMEÇO, PRELÚDIO

"primícias", in Dicionário Priberam da Língua Portuguesa [em linha], 2008-2013,
http://www.priberam.pt/dlpo/prim%C3%ADcias [consultado em 13-10-2016].




No contexto de cada assunto em causa sim, de contrário PRIMÍCIAS teria vários significados.


Clébio escreveu:
Se estavam assombrados é por que presenciaram algo ou por que não presenciaram?

Claro que foi por presenciarem,, mas isso não significa que tenham entendido completamente o que viram.


E aconteceu que, quando aqueles se apartaram dele, disse Pedro a Jesus:
Mestre, bom é que nós estejamos aqui, e façamos três tendas:
uma para ti, uma para Moisés, e uma para Elias, não sabendo o que dizia.

-Lucas 9:33-

E Pedro, tomando a palavra, disse a Jesus:
Mestre, é bom que estejamos aqui; e façamos três cabanas,
uma para ti, outra para Moisés, e outra para Elias.
Pois não sabia o que dizia, porque estavam assombrados.

-Marcos 9:5-6-

Quando Pedro falou em fazer três tendas ele não sabia o que dizia,
porque também não entendia corretamente o que tinha visto.



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Entretanto Clébio,, diga lá quem é que fica ASSOMBRADO por ver pessoas de carne e osso ?


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Re: --Moisés continua morto ou ressuscitou antes de JESUS ?--

Mensagem por Edison em Qui 13 Out 2016, 12:56

CLÉBIO DIZ:

Primícias quer dizer sempre ordem cronológica?

Bem, considerando a definição de "primícia" ou "primícias" obedece-se a ordem cronológica.

Paulo afirma que Jesus foi feito as primícias dos que dormem, não há como alterar. E continua afirmando que a ressurreição dos mortos veio por Cristo Jesus, as primícias dos que dormem e depois ressuscitam os que são de Cristo, na sua vinda (1 Coríntios 15:20-23).

Então, a ressurreição dos mortos (primícia) estava determinada para o Messias, obrigatoriamente temos de descartar a ressurreição de Moisés lá em Deut. 34:5-7 e sim admiti-la na ressurreição de Mat. 27:52-53.
Agora veja o capricho e o cuidado do Espírito Santo ao inspirar o apóstolo Mateus, em destacar que a ressurreição desses santos aconteceu DEPOIS DA RESSURREIÇÃO DE JESUS.

"E Jesus, clamando outra vez com grande voz, rendeu o espírito.
E eis que o véu do templo se rasgou em dois, de alto a baixo; e tremeu a terra, e fenderam-se as pedras;
E abriram-se os sepulcros, e muitos corpos de santos que dormiam foram ressuscitados;
E, saindo dos sepulcros, depois da ressurreição dele, entraram na cidade santa, e apareceram a muitos (Mateus 27:50,53).

Se acompanharmos o relato do Mateus poderíamos ser levados a crer que a ressurreição desses santos aconteceram já na sexta-feira. Mas, como eu disse, o Espírito Santo inspirou o apóstolo a registrar esse pequenino detalhe de quatro palavras apenas, mas que harmonizam com a ordem celestial das coisas.

Agora, já que as Escrituras efetivamente descartam a ressurreição do Moisés, por não estar escrito nem explícita e nem implicitamente e também por contrariar a ordem das determinações celestiais, cabe a você buscar de Deus uma resposta sobre a presença do Moisés ali no monte, já que aquilo não foi uma visão abstrata do tipo imagem holográfica.

E considerando que Moisés ressuscitou em Mat. 27:53, ele estava "completo" ali no monte, ou seja, de corpo físico (porem glorificado e revestido de imortalidade), espírito e alma.
Penso que Elias também estava igual a Moisés e os demais, Jesus, Pedro, Tiago e João também "completos" porem com o corpo físico não revestidos de imortalidade.


Se estavam assombrados é por que presenciaram algo ou por que não presenciaram?

Como disse anteriormente, estavam estupefatos, extasiados, assombrados, atônitos, a ponto de serem tomados por um entorpecimento momentâneo, mas nem por tudo deixaram de constatar que o acontecimento era de fato e real.
Se lhes tivessem sido permitido, eles poderiam perfeitamente cumprimentar os profetas, apertar-lhes as mãos, quem sabe abraçar, etc.

Eu penso que Jesus, assim como Moisés lá no passado, quando entravam numa atmosfera sobrenatural, celestial, o resplandecer que os tomavam, inclusive das vestes, era, digamos um revestimento provisório, para que não entrassem no mesmo estado que entraram o Pedro, Tiago e o João, porque precisava tratar assuntos da Sua morte e ressurreição e tinha de estar consciente no físico.

Para mim, se Jesus mandasse os apóstolos buscarem pão e vinho, bacia com água e toalhas, o Moisés, Elias, Jesus e os demais poderiam perfeitamente comer e beber juntos ali, exatamente como foi feito com Abraão e Ló em Gen. 14:18, Gen 18:1-8, 19:1-4.

O sobrenatural Clébio é real. Ele existe só que fora da nossa dimensão e eles entram e saem da nossa dimensão, assim como no sentido inverso os santos patriarcas e profetas também podem transitar nas duas dimensões.
Essa interação de indivíduos de dimensões diferentes varia, no caso do Reino dos Céus, conforme as necessidades determinadas a ordem do Reino dos Céus.
Quanto tempo Melquisedeque esteve aqui comendo, bebendo, dormindo, recebendo dízimo do Abraão???? Qual a necessidade disso???
Por que os anjos que desceram até Ló com poderes sobrenaturais de cegar as pessoas com um simples estender de mãos, tiveram de naturalizar tanto suas presenças a ponto de lavarem os pés, comerem, beberem e dormirem em camas???
Isso sem falar que Aquele que ficou lá em cima com Abraão foi chamado de Senhor por Abraão e também lavou os pés, comeu e bebeu. E este que Abraão O identificou com Senhor, num dado momento pergunta para o Abraão onde estava Sara e em seguida discerne os pensamentos da Sara??? Não sabia onde estava a Sara mas sabia o que ela pensava em seu coração atrás Dele na tenda???

Isso são coisas que cremos e não buscamos entender. O nosso intelecto busca razão, busca lógica e não encontra nada, contudo de alguma maneira cremos. Por que cremos? É porque a fé não está no intelecto, na memória, na consciência, na imaginação, no raciocínio. A fé habita em outra "parte" do Clébio. Ela habita na alma e a alma não necessita do intelecto para crer. Ela simplesmente crê e segue adiante. É por isso que os filhos de Deus não são discernidos pelos homens naturais (I Cor. 2:14-16).

Me estendi demais, desculpe-me.





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Re: --Moisés continua morto ou ressuscitou antes de JESUS ?--

Mensagem por Clébio em Sex 14 Out 2016, 14:42

Olá Edison,


Você diz:

Bem, considerando a definição de "primícia" ou "primícias" obedece-se a ordem cronológica.

Paulo afirma que Jesus foi feito as primícias dos que dormem, não há como alterar. E continua afirmando que a ressurreição dos mortos veio por Cristo Jesus, as primícias dos que dormem e depois ressuscitam os que são de Cristo, na sua vinda (1 Coríntios 15:20-23).

Então, a ressurreição dos mortos (primícia) estava determinada para o Messias, obrigatoriamente temos de descartar a ressurreição de Moisés lá em Deut. 34:5-7 e sim admiti-la na ressurreição de Mat. 27:52-53.

Amigo Edison, quando lemos que Cristo é a “primícia dos que dormem” (cf. 1Co.15:23), isso não significa que Cristo foi o primeiro a ressuscitar de todos os tempos de toda a história da humanidade, pois a Bíblia traz um relatório de várias pessoas que ressuscitaram antes dele (cf. 1 Reis 17:17-24; 2 Reis 4:25-37; Lucas 7:11-15; 8:41-56; Atos 9:36-41; 20:9-11), e não só fisicamente mas também em glorificação, como é o caso dos que ressuscitaram com a morte e ressurreição do próprio Cristo conforme descrição de Mateus 27:52-53.

Primícias" não está no sentido de prioridade, mas com o símbolo. Está em relação ao molho movido que o sacerdote erguia na festa dos pães asmos, na dedicação dos primeiros frutos da colheita. Jesus era o antítipo dos molhos, da mesma maneira tal como como é chamado Cordeiro por ser antítipo dos cordeiros no ritual dos sacríficos da lei do AT. Isso, obviamente, não muda o fato de que houve muitos cordeiros sacrificados antes dele.


Como antítipo, Cristo é as primícias dos que dormem. Vemos vários exemplos disso nas Escrituras, como, por exemplo, em Tiago, que diz: “Por sua decisão ele nos gerou pela palavra da verdade, para que sejamos como que os primeiros frutos de tudo o que ele criou” (cf. Tg.1:18). Obviamente em número nós não somos literalmente a primícia (o primeiro que Ele criou foi Adão), mas o somos no símbolo.

De igual modo, também lemos no Apocalipse: “Estes são os que não se contaminaram com mulheres, pois se conservaram castos e seguem o Cordeiro por onde quer que ele vá. Foram comprados dentre os homens e ofertados como primícias a Deus e ao Cordeiro” (cf. Ap.14:4). Estes com absoluta certeza não foram os primeiros a não tocarem em mulher (em toda a história da humanidade), mas mesmo assim são primícias por causa do símbolo, e não da prioridade.

De igual modo, Jesus tonou-se o símbolo e garantia (penhor) da nossa própria ressurreição final (cf. 1Ts.4:13). Mas numericamente houve pessoas ressuscitadas antes deste tempo (cf. Jd.9; Rm.5:14; Mt.27:52,53; 1Rs.17:17-24; 2Rs.4:25-37; Lc.7:11-15; Lc.8:41-56; At.9:36-46; At.20:9).


Como disse anteriormente, estavam estupefatos, extasiados, assombrados, atônitos, a ponto de serem tomados por um entorpecimento momentâneo, mas nem por tudo deixaram de constatar que o acontecimento era de fato e real.
Se lhes tivessem sido permitido, eles poderiam perfeitamente cumprimentar os profetas, apertar-lhes as mãos, quem sabe abraçar, etc.

Bom, se aqui você já define que estavam vivos como pessoas reais, não tem como negar então que de fato Moisés estava ressuscitado. Seria uma incoerência!!!

Como eu e você acreditamos que de fato Moisés e Elias estavam vivos naquele monte, não convém mais delongarmos sobre esse assunto, já chegamos a um denominador comum...

Vou trazer abaixo 02 textos para eu dar a minha interpretação, aos quais foram postados por outro debatedor e com outro entendimento, veja:

E aconteceu que, quando aqueles se apartaram dele, disse Pedro a Jesus:
Mestre, bom é que nós estejamos aqui, e façamos três tendas:
uma para ti, uma para Moisés, e uma para Elias, não sabendo o que dizia.

-Lucas 9:33-

E Pedro, tomando a palavra, disse a Jesus:
Mestre, é bom que estejamos aqui; e façamos três cabanas,
uma para ti, outra para Moisés, e outra para Elias.
Pois não sabia o que dizia, porque estavam assombrados.

-Marcos 9:5-6-

Quando Pedro falou em fazer três tendas ele não sabia o que dizia,
porque também não entendia corretamente o que tinha visto.

O texto diz que não sabia o que dizia mas não em função de não ter visto, afinal, se olharmos para o mesmo evento citado em Lucas 9:30, onde se diz: " E eis que estavam falando com ele dois homens, que eram Moisés e Elias", percebe-se o testemunho irrefutável desse acontecimento.

Ademais, se estavam falando com Jesus era dois homens, não tinham o porque se assustarem, a não ser pela transfiguração de Jesus, onde a aparência do seu rosto, e a sua roupa ficou branca e mui resplandecente(Lc 9:29). Este sim, foi um evento sobrenatural, digno de causar espanto, e, até medo, nos levando a dizer coisas até, em certos casos, sem nexo.

Me estendi demais, desculpe-me.

Não estendeu não nobre amigo, eu sempre aprecio os seus belos comentários. Ademais, você quando confrontado, tende a analisar as ideias, somente, e não a pessoa, enquanto alguns fazem um pré julgamento da pessoa e julga as intenções. Em certos casos, até acha que este espaço aqui é um jogo, onde quem fala mais e/ou por último, é o Grande Vencedor! Doce ilusão!!!

Em razão disso, quando alguém usa desses métodos ardilosos para comigo, só irá ter o meu silêncio e oração.

Enfim, ficamos assim...

Fique na paz...

Clébio
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Re: --Moisés continua morto ou ressuscitou antes de JESUS ?--

Mensagem por Clébio em Sex 14 Out 2016, 16:33

Amigo Edison,

Apenas um detalhe que percebi agora na sua mensagem anterior, pois você diz:

E considerando que Moisés ressuscitou em Mat. 27:53, ele estava "completo" ali no monte, ou seja, de corpo físico (porem glorificado e revestido de imortalidade), espírito e alma.
Penso que Elias também estava "igual" a Moisés e os demais, Jesus, Pedro, Tiago e João também "completos" porem com o corpo físico não revestidos de imortalidade.

Acima você afirmou que Moisés só ressuscitou em Mt 27:53, ou seja, após a morte e ressurreição de Jesus.

Mas você também afirmou:


Para mim, se Jesus mandasse os apóstolos buscarem pão e vinho, bacia com água e toalhas, o Moisés, Elias, Jesus e os demais poderiam perfeitamente comer e beber juntos ali, exatamente como foi feito com Abraão e Ló em Gen. 14:18, Gen 18:1-8, 19:1-4.

Como MOISÉS poderia comer e beber (antes da morte e ressurreição de Jesus) se você afirmou acima que a ressurreição de Moisés só veio após a morte e ressurreição de Jesus em Mt 27:52 e 53?

Isto por sí só não prova que a ressurreição ocorre, de fato, em carne e osso?

Obs: Lembrando que os anjos citados em Gn 18 e 19, não passaram pela morte, não precisaram de serem ressuscitados.

Se possível, gostaria de uma explicação sobre isso...

Clébio

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Re: --Moisés continua morto ou ressuscitou antes de JESUS ?--

Mensagem por Edison em Sab 15 Out 2016, 13:02

Edison disse:
Para mim, se Jesus mandasse os apóstolos buscarem pão e vinho, bacia com água e toalhas, o Moisés, Elias, Jesus e os demais poderiam perfeitamente comer e beber juntos ali, exatamente como foi feito com Abraão e Ló em Gen. 14:18, Gen 18:1-8, 19:1-4.

Clébio disse:
Como MOISÉS poderia comer e beber (antes da morte e ressurreição de Jesus) se você afirmou acima que a ressurreição de Moisés só veio após a morte e ressurreição de Jesus em Mt 27:52 e 53?

Isto por sí só não prova que a ressurreição ocorre, de fato, em carne e osso?

Obs: Lembrando que os anjos citados em Gn 18 e 19, não passaram pela morte, não precisaram de serem ressuscitados.

Se possível, gostaria de uma explicação sobre isso...

Clébio

Éh, parece que ficou confuso mas o que eu quis dizer é o seguinte:

Ali no monte o Moisés estava no corpo celestial, ou corpo espiritual, ou uma teofania, ou edifício eterno, ou casa eterna, etc. E que, apesar disso eram homens, a aparência era de homem, homem igual aos que apareceram a Abraão, inclusive na pessoa de Melquisedeque.
E mesmo sendo uma teofania, eles comiam, bebiam, caminhavam, dormiam, lavavam os pés, enfim..........eram pessoas humanas à vista de todos.

Então não me surpreende os discípulos relatarem que dois homens estavam falando com Jesus (Luc. 9:30) e que por serem teofanias, entendo que poderiam comer, beber, se assentar, lavar os pés, deitar, conversar, etc. etc. etc., a exemplo do que aconteceu lá nos dias de Abraão.

Mas então era Moisés ali no monte??? Sim, efetivamente sim. Tanto é que foi identificado e penso que foi Jesus quem o identificou para eles, ou então os discípulos ouviram o que tratavam naquela reunião e concluíram tratar-se de Moisés e Elias.
O corpo de carne e ossos terrenos de Moisés continuava na forma de pó químico (pó, por causa do tempo que estava enterrado), mas que após a ressurreição de Jesus esses corpos, esses elementos químicos em pó, por ordem Divina se ajuntaram, "formaram" o corpo físico (como em Gen. 2:7), se uniram àquela teofania (que era parte de Moisés) ali do monte e subiram com Jesus conforme vemos em Efésios 4:8-10.




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Re: --Moisés continua morto ou ressuscitou antes de JESUS ?--

Mensagem por Clébio em Sab 15 Out 2016, 15:27

Olá, Edison,


Obrigado pela explanação, mas diante dessa sua última post, fiquei ainda mais curioso, por quê?


Você diz:

Mas então era Moisés ali no monte??? Sim, efetivamente sim.

Você afirmou que era Moisés, de fato.

Mas também disse:

O corpo de carne e ossos terrenos de Moisés continuava na forma de pó químico...

Diante disso, pergunto:

Quantos Moisés literalmente existem?

Os discípulos compreenderam que tratava-se de uma teofania?

Onde a bíblia diz que era uma teofania ou que os discípulos entenderam que eram uma teofania?

Para onde vai esse Ser (Moisés) que ali se fazia no monte da transfiguração quando ocorrer a ressurreição do verdadeiro Moisés?

A teofania só provém de alguém que já se encontra vivo?

Para mim, o que a Bíblia ensina é que os mortos não têm consciência alguma do que se passa neste mundo, sendo descritos como "dormindo" (Ecl. 9:5, 6; Sal. 146:1-4; Dan. 12:2; 1 Tes. 4:13-16), mas você afirmou que quando ocorreu o evento no monte da transfiguração, Moisés ainda não havia ressuscitado.

Fique na paz...

Clébio

Edison
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Re: --Moisés continua morto ou ressuscitou antes de JESUS ?--

Mensagem por Edison em Dom 16 Out 2016, 13:42

Clébio, esse é um velho dilema entre eu e os adventistas.

Eu e o irmão Ernesto já fizemos pós-graduação nisso.

E, o Ernesto, apesar de ter lhe mostrado nas Escrituras que nosso ser é um templo e  que o templo não é um galpão com vão livre apenas e que a Bíblia diz que há divisões entre corpo, espírito e alma e que Paulo considerou a possibilidade de ter ido fora do corpo até o céu, o Ernesto espera se enterrar num cemitério e ficar integralmente ali apodrecendo, apodrecendo, até voltar às origens que são elementos químicos, cujos principais me parece que são dezesseis.

Eu sei que ele não vai conseguir e ele vai se surpreender ao ver que lá no cemitério estará apenas seu corpo físico. Então quando ele atravessar o vale da sombra da morte e chegar do outro lado "vivinho da silva" (rsrs), agradecerá muito por estar errado nessa demanda comigo. rsrsrsrsrs
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Re: --Moisés continua morto ou ressuscitou antes de JESUS ?--

Mensagem por Ernesto em Dom 16 Out 2016, 20:02

Edison diz:


Éh, parece que ficou confuso mas o que eu quis dizer é o seguinte:

Ali no monte o Moisés estava no corpo celestial, ou corpo espiritual, ou uma teofania, ou edifício eterno, ou casa eterna, etc. E que, apesar disso eram homens, a aparência era de homem, homem igual aos que apareceram a Abraão, inclusive na pessoa de Melquisedeque.
E mesmo sendo uma teofania, eles comiam, bebiam, caminhavam, dormiam, lavavam os pés, enfim..........eram pessoas humanas à vista de todos.

Ernesto responde:

Vejamos o que é teofania, Teofania é um conceito de cunho teológico que significa a manifestação de Deus em algum lugar, coisa ou pessoa

Ao vc. aplicar a teofania a Moisés dizes com isso que ele se transformou num personagem celestial antes de ser glorificado pelo sacrifício de Cristo. Isto é surreal, porque a glorificação é no corpo físico da terra, Queres provas? I Cor.15: 52-53, num momento, num abrir e fechar de olhos, ante a ultima trombeta, por que a trombeta soará, e os mortos RESSUSCITARÃO INCORRUPTÍVEIS, e nós seremos transformados.
Porque convêm que isto que é corruptível se revista da incorruptibilidade , e que, isto que é mortal se revista da imortalidade. A transformação do corpo não será no céu , mas, na terra.
Outro ponto muito importante. Se eu te perguntar onde se acha Davi, vc. não pode dizer que ele está no céu, porque Atos 2:29 diz:... Davi que ele morreu e foi sepultado. e entre nós está até hoje a sua sepultura. O v. 34, Porque Davi não subiu aos céus etc.
Agora vem o desafio, mostre na bíblia que Davi subiu ao céu, sendo que Pedro disse que ele está entre eles na sepultura. Se não puderes mostrar na bíblia a presença de Davi no céu, mostre pelo menos um outro qualquer que foi com seu nome ao céu. O nome fica sempre com o corpo, isto prova que , o que vai ao céu não é uma pessoa, o espirito ou alma que tu afirmas estar no céu não tem personalidade, (vida própria) portanto; a pessoa é o corpo o resto são detalhes.

Abraços Ernesto


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Re: --Moisés continua morto ou ressuscitou antes de JESUS ?--

Mensagem por Tzaruch em Seg 17 Out 2016, 02:32

.
Olá Ernesto.

Você continua a fazer afirmações que são contrárias ao que está na Bíblia.

__Citação_
Agora vem o desafio, mostre na bíblia que---

Desafio esse que você nunca poderá superar, mas sempre pode tentar mostrar
pela Bíblia as seguintes afirmações que fez.


Ernesto escreveu: isto prova que , o que vai ao céu não é uma pessoa,  o espirito ou alma que tu afirmas estar no céu não tem personalidade, (vida própria) portanto;
a pessoa é o corpo o resto são detalhes.

O espírito é o que vivifica, a carne para nada aproveita;
as palavras que eu vos digo são espírito e vida.
-João 6:63-


Então o corpo de carne é tudo e o resto são "detalhes" ?,,,,
só mesmo nas suas palavras, porque a bíblia diz diferente.


Seja, este tal, entregue a Satanás para destruição da carne,
para que o espírito seja salvo no dia do Senhor Jesus.
-1 Coríntios 5:5-


Também este texto de Coríntios diz precisamente o contrário,
onde a carne poderá ser destruída, contudo o espírito será salvo.

.

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Re: --Moisés continua morto ou ressuscitou antes de JESUS ?--

Mensagem por Edison em Seg 17 Out 2016, 15:31

Ernesto diz:

Vejamos o que é teofania, Teofania é um conceito de cunho teológico que significa a manifestação de Deus em algum lugar, coisa ou pessoa

Ao vc. aplicar a teofania a Moisés dizes com isso que ele se transformou num personagem celestial antes de ser glorificado pelo sacrifício de Cristo. Isto é surreal, porque a glorificação é no corpo físico da terra, Queres provas? I Cor.15: 52-53, num momento, num abrir e fechar de olhos, ante a ultima trombeta, por que a trombeta soará, e os mortos RESSUSCITARÃO INCORRUPTÍVEIS, e nós seremos transformados.
Porque convêm que isto que é corruptível se revista da incorruptibilidade , e que, isto que é mortal se revista da imortalidade. A transformação do corpo não será no céu , mas, na terra.

Ernesto, lembra-se do que Jesus disse ao Nicodemos? (Jo 3:4-5)
Ele disse que temos de nascer da água (nascimento natural) e do Espírito (nascimento espiritual).
O nascimento natural acontece aqui na terra. Já o nascimento espiritual acontece no céu.

"Mas, a todos quantos o receberam, deu-lhes o poder de serem feitos filhos de Deus, aos que crêem no seu nome;
Os quais não nasceram do sangue, nem da vontade da carne, nem da vontade do homem, mas de Deus"
(João 1:12,13)

"Sendo de novo gerados, não de semente corruptível, mas da incorruptível, pela palavra de Deus, viva, e que permanece para sempre" (1 Pedro 1:23).

"Segundo a sua vontade, ele nos gerou pela palavra da verdade, para que fôssemos como primícias das suas criaturas" (Tiago 1:18).

A glorificação da alma, ou redenção da alma, ou salvação da alma, ou mudança da natureza da alma de pecaminosa para santificada, acontece por ocasião do novo nascimento, acontece quando somos gerados pela Palavra e nossa alma passa a ter a semente incorruptível.
Esse novo nascimento do Espírito não acontece na carne. Esse é um nascimento espiritual e a nossa alma que é espírito, é quem sofre essa transformação e passa a ser incorruptível porque O Incorruptível a gerou e pela adoção em Cristo passamos a ser participantes da natureza Divina.

"E vos vivificou, estando vós mortos em ofensas e pecados,
Em que noutro tempo andastes segundo o curso deste mundo, segundo o príncipe das potestades do ar, do espírito que agora opera nos filhos da desobediência;
Entre os quais todos nós também antes andávamos nos desejos da nossa carne, fazendo a vontade da carne e dos pensamentos; e éramos por natureza filhos da ira, como os outros também.
Mas Deus, que é riquíssimo em misericórdia, pelo seu muito amor com que nos amou,
Estando nós ainda mortos em nossas ofensas, nos vivificou juntamente com Cristo (pela graça sois salvos),
E nos ressuscitou juntamente com ele e nos fez assentar nos lugares celestiais, em Cristo Jesus;"
(Efésios 2:1-6).

Veja, "nos fez assentar nos lugares celestiais em Cristo Jesus".

O Ernesto de fora, o Ernesto cabeça, tronco e membros, o Ernesto consciência, raciocínio, memória, imaginação, afeto, se assenta, está vive, atua em Limeira-SP.

Mas o Ernesto de dentro, o Ernesto gerado pela Palavra, que tem a semente incorruptível, o Ernesto nascido de novo, não por vontade da carne e nem pela vontade do homem seu pai, este se assenta, habita os lugares celestiais porque o novo nascimento o inclui em Cristo.

O novo nascimento real é esse que a Bíblia nos mostra. É o novo nascimento gerado pelo Espírito e não na carne.
Não vale um nascimento psicológico, intelectual. As pessoas até podem parar de beber, parar de fumar, parar de prostituir, roubar, matar, etc. etc. etc., sem ter alcançado o novo nascimento.
As igrejas são craques em fazer a moralização das pessoas, sendo que hoje em dia até isso está difícil de ver. O AAA tira o alcoólico do vício, ou mantem o vício em "quarentena". As clínicas de recuperação conseguem manter o vício em "quarentena", ou seja, o vício que é gerado e alimentado por um espírito maligno, um demônio, de alguma maneira se aquieta em razão de técnicas que o viciado adquire.
Por exemplo, eles não podem nunca mais colocar uma dose ou uma tragada de droga na boca, porque aquilo ativa o espírito do vício que ali está acoitado nele.

Concluindo, sei que a palavra Teofania significa aparição de Deus. Mas eu uso o termo teofania (com "t" minúsculo) para representar a alma humana, porque nossa alma é um corpo celestial, diz II Cor. 5:1-8.
E como àqueles a quem veio a Palavra são chamados "deuses" não há nada errado em afirmam que nossas almas, nossos corpos celestiais serem "deuses". E à nos não somente veio a Palavra mas fomos gerados por ela. Somos filhos-Palavra, assim como Jesus é o Deus-Palavra.


Outro ponto muito importante. Se eu te perguntar onde se acha Davi, vc. não pode dizer que ele está no céu, porque Atos 2:29 diz:... Davi que ele morreu e foi sepultado. e entre nós está até hoje a sua sepultura. O v. 34, Porque Davi não subiu aos céus etc.
Agora vem o desafio, mostre na bíblia que Davi subiu ao céu, sendo que Pedro disse que ele está entre eles na sepultura. Se não puderes mostrar na bíblia a presença de Davi no céu, mostre pelo menos um outro qualquer que foi com seu nome ao céu. O nome fica sempre com o corpo, isto prova que , o que vai ao céu não é uma pessoa, o espirito ou alma que tu afirmas estar no céu não tem personalidade, (vida própria) portanto; a pessoa é o corpo o resto são detalhes.

Bem, o Pedro escreveu essas coisas cerca de cinquenta dias depois da ressurreição de Mat. 27:53. Ele provavelmente não tinha a dimensão daquele acontecimento. A revelação do que aconteceu por ocasião da morte de Jesus e Sua ressurreição, foi revelado a Paulo vários anos depois e descrita na carta aos efésios por volta do ano 63 DC.

Então somente depois que o próprio Senhor Jesus revelou o Evangelho com exclusividade (Gal. 1:11-12) ele abriu para a Igreja que o Senhor Jesus desceu no inferno e levou cativo o cativeiro (Ef.4:8-10) e que Pedro deu mais alguns detalhes em sua primeira carta escrita por volta do ano 69 DC (I Pe 3:18-20). Veja que é alguns depois da revelação de Paulo.

Isso, a meu ver, justifica Pedro dizer, naquela ocasião, que Davi estava na sepultura, ou nas partes baixas da terra, porque até então todos sabiam que os mortos desciam ao Sheol.

Mas em Mat. 27:52-53 os corpos (teofanias+corpos físicos=corpos glorificados) dos santos que estavam no Sheol se levantaram DEPOIS DA RESSURREIÇÃO DE JESUS (as primícias dos que dormem), e segundo Paulo subiram ao céu levados por Jesus. E penso que Davi estava entre eles.
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Re: --Moisés continua morto ou ressuscitou antes de JESUS ?--

Mensagem por Tzaruch em Qui 20 Out 2016, 01:32

.
Reposta à Mensagem Nº84

Olá Clébio.

Clébio escreveu:
Amigo Edison, quando lemos que Cristo é a “primícia dos que dormem” (cf. 1Co.15:23),
isso não significa que Cristo foi o primeiro a ressuscitar de todos os tempos de toda a história da humanidade,

Não significa ?,,, de onde tirou essa ideia ?

E o que significa o seguinte texto ?



E ele é a cabeça do corpo, da igreja;
é o princípio e o primogênito dentre os mortos,
para que em tudo tenha a preeminência.

-Colossenses 1:18-

Se não significa,, então CRISTO não tem a preeminência em tudo,,
mas não são as suas palavras que contam, e sim o que diz a Bíblia.


Clébio escreveu:pois a Bíblia traz um relatório de várias pessoas que ressuscitaram antes dele
(cf. 1 Reis 17:17-24; 2 Reis 4:25-37; Lucas 7:11-15; 8:41-56; Atos 9:36-41; 20:9-11),

Você só se esqueceu de um detalhe, CRISTO não foi ressuscitado para morrer
de novo,, mas sim para a vida ETERNA,
e todos os que citou morreram de novo.


Clébio escreveu:e não só fisicamente mas também em glorificação, como é o caso dos que ressuscitaram
com a morte e ressurreição do próprio Cristo conforme descrição de Mateus 27:52-53.

A sua leitura e interpretação sobre a Bíblia está ERRADA.

E abriram-se os sepulcros,
e muitos corpos de santos que dormiam foram ressuscitados;
E, saindo dos sepulcros, depois da ressurreição dele,
entraram na cidade santa, e apareceram a muitos.

-Mateus 27:52-53-

Mateus não fala de ninguém ressuscitado em glorificação, e mesmo que fosse,
esses que dormiam só foram ressuscitados DEPOIS da ressurreição de JESUS.



Portanto, as suas afirmações não condizem com a Bíblia.

.

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Re: --Moisés continua morto ou ressuscitou antes de JESUS ?--

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