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--Moisés continua morto ou ressuscitou antes de JESUS ?--

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Clébio
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Re: --Moisés continua morto ou ressuscitou antes de JESUS ?--

Mensagem por Clébio em Dom 09 Out 2016, 12:09

Edison,


Clébio, eu sei que vocês não gostam que tocamos no nome da irmã Ellen White.

Mas essa teoria da ressurreição de Moisés surgiu no vosso meio em algum momento. Isso não veio do céu em meio a uma conferência mundial e essa revelação ribombou como trovão no meio dos adventistas, quiçá num sábado.

Por que digo isso? Porque não há uma resquício de Bíblia que dê base para o Moisés ter sido ressuscitado.

Segundo a sua concepção a bíblia mentiu então...

Ademais, onde está escrito que ali estava era a alma de Moisés? Poste o texto por favor...

Fico no aguardo...

Clébio

Antonio
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Re: --Moisés continua morto ou ressuscitou antes de JESUS ?--

Mensagem por Antonio em Dom 09 Out 2016, 13:19

Clébio: Você afirmou acima que Elias também estava morto. Daí te pergunto: O corpo de Elias viu a corrupção?

Resposta:

“E Elias subiu ao céu num redemoinho” (II Reis 2: 11)
Realmente Elias foi elevado ao céu, mas para qual CÉU? Vejamos: A Bíblia menciona a existência de três céus, (II Corintios 12: 2) Temos certeza de que para o céu, no trono de Deus, Elias não foi. Sabendo, primeiro, que Jesus afirmou que para lá ninguém foi. Esse, pelas referências Bíblicas, é o terceiro céu. O segundo, é o céu das estrelas, da lua, do sol e etc. Ao qual o profeta não pode ter ido, pois, ao sair da atmosfera terrestre, seu corpo se desintegraria. E o primeiro céu, é o céu das nuvens, das chuvas, dos redemoinhos, ciclones e etc. Para este é que foi o profeta Elias, também Enoque, também Filipe e outros que foram arrebatados. Pois é somente no primeiro céu que há redemoinhos. Hoje ainda, de vez em quando, eles surgem cortando o país de norte a sul. E foi um deles que levou o profeta Elias para algum outro lugar da terra e não um carro de fogo como muitos afirmam. O carro, simplesmente, separou Elias de Elizeu. Elias subiu ao céu num redemoinho (II Reis 2: 11). Prova disso é que, após o seu arrebatamento, alguns homens o procuraram, pois sabiam que o profeta estaria em algum lugar da terra. Mas não o encontraram, pois o redemoinho de vento o levou para longe (II Reis 2: 16-17). Seja sincero amigo: Se ainda estás incrédulo quanto ao paradeiro de Elias, saiba que após muitos anos do seu arrebatamento ELIAS mostra que está em algum lugar da terra
ao escrever uma carta para o rei Jeorão. (II Crônicas 21: 12). Se ele escreveu uma carta como poderia estar no céu? Na verdade Elias encontrava-se em algum lugar, não muito longe de Jerusalém, já que estava acompanhando os atos do rei Jeorão que matou muitos dos seus irmãos, fez os moradores de Jerusalém e a Judá se corromperem segundo o caminho de Acabe, que foi rei em Israel. Muitos dizem que Elias escreveu esta carta antes de ser arrebatado. Basta dar uma rápida lida na carta, enviada por Elias, e veremos que não é uma profecia o que está escrito no início, mais sim uma repreensão pelas obras que Jeorão havia praticado:
“Eis que o Senhor ferirá com um grande flagelo ao teu povo, e aos teus filhos, e às tuas mulheres e a todas as tuas fazendas. Tu terás uma grande enfermidade por meio dum mal nas tuas entranhas, até que te saiam as tuas entranhas, por causa da enfermidade, de dia em dia”. (II Crônicas 21: 14-15)
Esta profecia cumpriu-se, totalmente, dois anos mais tarde, quando Jeorão morreu.(II Crônicas 21: 17-20) Agora, vamos refletir o que disse Tiago sobre esse profeta?
... “Elias era homem sujeito às mesmas paixões que nós” (Tiago 5: 17)
Elias era sujeito à morte como nós o somos e, se aos homens está ordenado MORREREM, então ele também morreu. Além do mais, Elias era um profeta e em (Hebreus 11: 32) diz que ele e os outros profetas estão aguardando a ressurreição. Quanto à aparição no monte da transfiguração, (Mateus 17: 9) o Senhor Jesus disse que aquilo era uma visão, como o lençol cheio de animais imundos que Pedro viu, não existiu, só era uma visão. Assim os Boanerges só tiveram uma visão, pois Moisés e Elias não estavam realmente no monte. Tanto eles, quanto Enoque e todos os Salvos, de todos os tempos, estão DORMINDO NO PÓ DA TERRA, aguardando a vinda do Senhor Jesus. Tenha em mente que eles não podem ter recebido as promessas antes de nós, como Abraão, que está ainda aguardando a “CIDADE” que tem fundamentos.. (Hebreus 11: 10).


Antonio
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Re: --Moisés continua morto ou ressuscitou antes de JESUS ?--

Mensagem por Antonio em Dom 09 Out 2016, 13:29


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Re: --Moisés continua morto ou ressuscitou antes de JESUS ?--

Mensagem por Antonio em Dom 09 Out 2016, 13:34

Então lhe veio um escrito da parte de Elias, o profeta, que dizia: Assim diz o SENHOR Deus de Davi teu pai: Porquanto não andaste nos caminhos de Jeosafá, teu pai, e nos caminhos de Asa, rei de Judá. [2 Crônicas 21:12]

Jeorão reinou 8 anos em Jerusalém, conforme observa-se em 2Crônicas 21:5 e 2Reis 8:17,18 .Os reinos dos dois Jeorões terminaram juntos, conforme observa-se em 2Reis 8:25

Por acaso Elias mandou uma carta lá do céu?

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Re: --Moisés continua morto ou ressuscitou antes de JESUS ?--

Mensagem por Antonio em Dom 09 Out 2016, 14:01

Pela fé Moisés, já nascido, foi escondido três meses por seus pais, porque viram que era um menino formoso; e não temeram o mandamento do rei.
Pela fé Moisés, sendo já grande, recusou ser chamado filho da filha de Faraó,
Escolhendo antes ser maltratado com o povo de Deus, do que por um pouco de tempo ter o gozo do pecado;
Tendo por maiores riquezas o vitupério de Cristo do que os tesouros do Egito; porque tinha em vista a recompensa.
Pela fé deixou o Egito, não temendo a ira do rei; porque ficou firme, como vendo o invisível.
Pela fé celebrou a páscoa e a aspersão do sangue, para que o destruidor dos primogênitos lhes não tocasse.
Pela fé passaram o Mar Vermelho, como por terra seca; o que intentando os egípcios, se afogaram. (Hebreus 11:23-29)

E Moisés recebeu a promessa? Foi aperfeiçoado pela ressureição?

E todos estes, tendo tido testemunho pela fé, não alcançaram a promessa,
Provendo Deus alguma coisa melhor a nosso respeito, para que eles sem nós não fossem aperfeiçoados. (Hebreus 11:39,40)
Ora se Moisés houvesse sido ressuscitado ele teria sido aperfeiçoado pois o mesmo teria recebido de imediato uma ressureição melhor, ressureição com um corpo glorificado, imortal e incorruptivel.

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Clébio
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Re: --Moisés continua morto ou ressuscitou antes de JESUS ?--

Mensagem por Clébio em Dom 09 Out 2016, 16:45

Antonio,

Você escreveu:

Então lhe veio um escrito da parte de Elias, o profeta, que dizia: Assim diz o SENHOR Deus de Davi teu pai: Porquanto não andaste nos caminhos de Jeosafá, teu pai, e nos caminhos de Asa, rei de Judá. [2 Crônicas 21:12]

Jeorão reinou 8 anos em Jerusalém, conforme observa-se em 2Crônicas 21:5 e 2Reis 8:17,18 .Os reinos dos dois Jeorões terminaram juntos, conforme observa-se em 2Reis 8:25

Por acaso Elias mandou uma carta lá do céu?

Como é possível Elias escrever uma carta ao rei Jeorão muito tempo depois de ter partido desta vida?

Esta pergunta pressupõe algo que nunca aconteceu. Elias não foi trasladado antes do reinado de Jeorão, rei de Judá, mas sim no reinado dele.

É verdade que o relato da trasladação de Elias para o céu aparece em 2 Reis 2:1-11, enquanto que o relato do reinado de Jeorão de Judá só é mencionado em 2 Reis 8:16. Entretanto, o fato de vir relatado na Bíblia alguns capítulos a frente não quer dizer que o rei, e a carta, tenham existido cronologicamente depois da ascensão de Elias.

Segundo o livro “Uma harmonia dos livros de Samuel, Reis e Crônicas” (A Harmony of Samuel, Kings and Chronicles) de W. Crockett, a trasladação de Elias aconteceu no reinado de Jeorão, filho de Acabe. Portanto, é perfeitamente possível Elias ter escrito uma carta de reprovação a este rei. O reinado de Jeorão de Judá (848-841 a.C) estendeu-se por quase todo o período do reinado de Jeorão, rei de Israel (852-841 a.C).

O escritor de Primeiro e Segundo Reis continuamente alterna a ênfase de seus escritos entre as carreiras dos reis e as atividades dos principais profetas, Elias e Eliseu. Especificamente em 2 Reis capítulo 2 em diante, o escritor está descrevendo algumas atividades de Elias e não quer interromper a corrente de pensamento. A partida de Elias está intimamente associada com a capacitação de Eliseu, com porção dobrada do Espírito que estivera sobre Elias. Elias chamou Eliseu para discípulo no reinado de Acabe (1Rs 19:19-21) não muito tempo depois da vitória espiritual memorável sobre o Monte Carmelo.

Pelo fato de que o ofício profético de Elias estava caminhando para seu final durante o reinado de Jeorão, filho de Acabe, rei de Israel, o tema mais importante aos olhos do escritor bíblico era o tema da sucessão profética. Portanto ele, muito logicamente, relatou vários pormenores da sucessão primeiro. Somente depois ele retomou a narrativa dos reis de Israel e Judá, retornando no tempo, isto em 2 Reis capítulo 3.

Tanto quanto sabemos em nenhum lugar de 2 Crônicas é mencionada a partida de Elias tendo ocorrido antes ou depois da ascensão ao trono por parte de Jeorão, filho de Jeosafá, rei de Judá. Assim, não há nenhuma incoerência bíblica com que se preocupar. Com toda a probabilidade, a carta de Elias a Jeorão foi composta no ano de 847 a.C e entregue ao rei mais tarde naquele mesmo ano, pouco antes de Elias ser arrebatado ao Céu pela carruagem de fogo (2 Rs 2:11).

Assim sendo, mais uma vez, prova-se o quanto você está indubitavelmente enganado, prezado Antonio.

Fique na paz...

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Re: --Moisés continua morto ou ressuscitou antes de JESUS ?--

Mensagem por Clébio em Dom 09 Out 2016, 17:16

Antonio,

Você diz:

Pela fé Moisés, já nascido, foi escondido três meses por seus pais, porque viram que era um menino formoso; e não temeram o mandamento do rei.
Pela fé Moisés, sendo já grande, recusou ser chamado filho da filha de Faraó,
Escolhendo antes ser maltratado com o povo de Deus, do que por um pouco de tempo ter o gozo do pecado;
Tendo por maiores riquezas o vitupério de Cristo do que os tesouros do Egito; porque tinha em vista a recompensa.
Pela fé deixou o Egito, não temendo a ira do rei; porque ficou firme, como vendo o invisível.
Pela fé celebrou a páscoa e a aspersão do sangue, para que o destruidor dos primogênitos lhes não tocasse.
Pela fé passaram o Mar Vermelho, como por terra seca; o que intentando os egípcios, se afogaram. (Hebreus 11:23-29)

E Moisés recebeu a promessa? Foi aperfeiçoado pela ressureição?

E todos estes, tendo tido testemunho pela fé, não alcançaram a promessa,
Provendo Deus alguma coisa melhor a nosso respeito, para que eles sem nós não fossem aperfeiçoados. (Hebreus 11:39,40)

Ora se Moisés houvesse sido ressuscitado ele teria sido aperfeiçoado pois o mesmo teria recebido de imediato uma ressureição melhor, ressureição com um corpo glorificado, imortal e incorruptivel.

Prezado, segundo Hebreus 11, não é só Moisés que não alcançou a promessa, mas também Enoque (Hebreus 11:5).

Isso mostra que a "Promessa" que Deus tinha em mente ao inspirar a mensagem de Hebreus 11, não era apenas a Cidade Celestial, pois Moisés e Enoque, já estão lá, e o escritor sabia disso. "Ora, todos estes que obtiveram bom testemunho por sua fé não obtiveram, contudo, a concretização da promessa" (Hebreus 11:39).

Então qual era a Promessa que os Heróis da Fé não obtveram/alcançaram?

Algumas eles obtiveram, mas a mais importante, não.

"Com efeito, tendes necessidade de perseverança, para que, havendo feito a vontade de Deus, ALCANCEIS A PROMESSA. Porque, ainda dentro de pouco tempo, AQUELE QUE VEM VIRÁ E NÃO TARDARÁ; todavia, o meu justo viverá pela fé; e: Se retroceder, nele não se compraz a minha alma. Nós, porém, não somos dos que retrocedem para a perdição; somos, entretanto, da fé, para a conservação da alma." (Hebreus 10:36-39).

A "Promessa" que Moisés e todos os heróis da fé mais desejaram é a Volta de Jesus e o estabelecimento de Seu Reino na Terra. Morar neste mundo, quando ele estiver renovado! Pois a promessa bíblica é: "Os justos herdarão a terra e nela habitarão para sempre." (Salmo 37:29).

E até agora, nem Moisés, nem Enoque, nem Elias e outros que já foram ressuscitados puderam alcançar esta promessa.

"Ora, todos estes que obtiveram bom testemunho por sua fé não obtiveram, contudo, a concretização da promessa, por haver Deus provido coisa superior a nosso respeito, para que eles, sem nós, não fossem aperfeiçoados." (Hebreus 11:39, 40).

Sem mais...

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Re: --Moisés continua morto ou ressuscitou antes de JESUS ?--

Mensagem por Antonio em Dom 09 Out 2016, 19:40

Clébio, Análise Cronológica:

“E no ano quinto de Jorão, filho de Acabe, rei de Israel, reinando ainda Jeosafá em Judá, começou a reinar Jeorão, filho de Jeosafá, rei de Judá. Era ele da idade de trinta e dois anos quando começou a reinar, e oito anos reinou em Jerusalém.” (2 Rs 8:16-17)

Temos assim que Jeorão, rei de Judá, começou a reinar no 5° ano de Jorão (914 AC), rei de Israel, e reinou 8 anos até a sua morte no ano 907 AEC (2 Rs 8:16-17). Co-regência Jeosafá / Jeorão 919 – 911 AC

1. Conforme o texto acima Jeosafá ainda estava vivo quando Jeorão começou a reinar.

2. Jeorão foi durante todo seu reinado contemporâneo de Jorão, rei de Israel. A semelhança entre os dois nomes tende a exigir maior atenção quanto às referências que se seguem.

3. Jorão, o rei de Israel contemporâneo de Jeorão, rei de Judá, tem duas referências distintas sobre o início de seu reinado.

3.1 Sobre Jorão, rei de Israel, conforme 2 Rs 1:17: “Assim, pois, morreu (Acazias), conforme a palavra do Senhor, que Elias falara; e Jorão começou a reinar no seu lugar no ano segundo de Jeorão, filho de Jeosafá, rei de Judá; porquanto não tinha filho”.

3.2 Sobre Jorão, rei de Israel, conforme 2 Rs 3:1: “E Jorão, filho de Acabe, começou a reinar sobre Israel, em Samaria, no décimo oitavo ano de Jeosafá, rei de Judá; e reinou doze anos.”

Conclusão 1: Se o 18° ano de Jeosafá, corresponde ao 2° ano de Jeorão, conforme os textos acima, logo, o 17° ano de Jeosafá corresponde ao 1° de Jeorão.

4. Vejamos agora o que nos diz 2 Rs 8:16-17: “E no ano quinto de Jorão, filho de Acabe, rei de Israel, reinando ainda Jeosafá em Judá, começou a reinar Jeorão, filho de Jeosafá, rei de Judá. Era ele da idade de trinta e dois anos quando começou a reinar, e oito anos reinou em Jerusalém.”

4.1 Temos, desta forma, dois inícios distintos para Jeorão: o primeiro no 17° ano de Jeosafá, seu pai, e o segundo, 5 anos mais tarde, no 5° ano de Jorão, consequentemente 22° de Jeosafá. O primeiro registro indica que Jeorão já havia sido escolhido sucessor de Jeosafá, e o segundo indica a data em que passou realmente a co-reinar com seu pai.

4.2 Jeorão co-reinou, portanto, com seu pai Jeosafá, desde seu 17° ano de governo até o 25°, pois Jeosafá reinou 25 anos.

Conclusão 2: Entre 919 – 915 AC, ou seja, por 5 anos, Jeorão co-reinou com seu pai Jeosafá, numa espécie de 1ª corregência, sem que Jeosafá tivesse qualquer impedimento para reinar sozinho.

Daí, 918 AC ser o 2° ano de Jeorão (2 Rs 1:17), ano este em que Jorão assume o trono de Israel, sendo também o 18° ano de Jeosafá. Seria por volta desta época que Jeosafá e Acabe teriam consolidado sua aliança pelo o casamento de seus filhos Jeorão e Atalia, o que demonstra que a oficialização da escolha de Jeorão tranquilizaria Acabe quanto a quem seria o sucessor em Judá.

Jeosafá já tinha escolhido Jeorão para sucedê-lo, evitando desta maneira possíveis disputas entre os demais filhos, conforme 2 Cr 21:2-3: “E (Jeorão), teve irmãos filhos de Jeosafá: Azarias, Jeiel, Zacarias, Asarias, Micael e Sefatias; todos estes foram filhos de Jeosafá, rei de Israel. E seu pai lhes deu muitos presentes de prata, de ouro e de coisas preciosíssimas, juntamente com cidades fortificadas em Judá; porém, o reino, deu a Jeorão, porquanto era o primogênito.”

Conclusão 3: Entre 914 – 911 AC Jeosafá era ainda vivo, mas não tomava decisões de governo, o que nos sugere que Jeosafá pudesse ter adoecido gravemente (2 Rs 8:16). Durante este período Jeorão era o rei de fato.

5. Entre 911 AC (ano de falecimento de Jeosafá) e 907 AC, Jeorão reinou sozinho.

Quando Elias escreveu a carta a Jeorão, rei de Judá?
A Bíblia diz: “Jeosafá descansou com seus antepassados e foi sepultado junto deles na cidade de Davi, e seu filho Jeorão foi o seu sucessor. Ele tinha trinta e dois anos de idade quando começou a reinar, e reinou oito anos em Jerusalém. Então Jeorão recebeu uma carta do profeta Elias, que dizia...” (2 Crônicas 21:1,5,12)

“E no ano quinto de Jorão, filho de Acabe, rei de Israel, reinando ainda Jeosafá em Judá, começou a reinar Jeorão, filho de Jeosafá, rei de Judá. Era ele da idade de trinta e dois anos quando começou a reinar, e oito anos reinou em Jerusalém.” (2 Rs 8:16-17)

O primeiro texto se refere ao início do reinado de Jeorão (Judá) após a morte de seu pai, Jeosáfá. Segundo o quadro, isso ocorreu entre 911 - 910 AC. Mas relembra que ele já tinha começado a co-reinar com seu pai já antes, quando tinha 32 anos de idade, no ano 914 AC.

O segundo texto cita a co-regência de Jeorão com Jeosafá doente, sendo assim somente Jeorão a tomar decisões. Novamente cita a idade de 32 anos de idade como começo do seu governo, no quinto ano de Jorão, de Israel. Segundo o quadro, isto ocorreu a partir do ano 914 AC.

Conclusão 4: Segundo a conclusão dos dois textos, ou Elias escreveu a carta depois da morte de Jeosafá, no ano 911 – 910 AC, ou se alguém teimar e disser que foi antes, no máximo no ano de 914 AC (5º ano de Jorão de Israel) quando ele e seu pai reinaram juntos.

A pergunta que fica a ser esclarecida agora é: Quando é que Elias foi arrebatado? A Bíblia esclarece o contexto do capítulo 2 de 2 Reis.

A Bíblia nos diz: “E Acazias morreu, conforme a palavra do Senhor, anunciada por Elias. Como não tinha filhos, Jorão (Israel) foi o seu sucessor no segundo ano do reinado de Jeorão, rei de Judá, filho de Josafá.” (2 Reis 1: 17)

Depois continua: “Jorão, filho de Acabe, tornou-se rei de Israel em Samaria no décimo oitavo ano de Josafá, rei de Judá, e reinou doze anos.” (2 Reis 3:1)

Portanto, o relato do arrebatamento de Elias e a sucessão para Eliseu (capítulo 2 de 2 Reis) se encontra entre os capítulos 1 e 3 de 2 Reis. A Bíblia fornece a mesma data nos dois livros: o ano 918 AEC, 2º ano de Jeorão ou 18º ano de Jeosafá, seu pai.

Conclusão 5: Portanto, o arrebatamento de Elias ocorreu por volta dessa data central de 918 AC.

Só que o relato da carta de Elias a Jeorão se encontra em 2 Crônicas 21, contando o mesmo relato de 2 Reis 8, onde Elizeu já era o profeta de Israel. Compare novamente os dois textos:

“E no ano quinto de Jorão, filho de Acabe, rei de Israel, reinando ainda Jeosafá em Judá, começou a reinar Jeorão, filho de Jeosafá, rei de Judá. Era ele da idade de trinta e dois anos quando começou a reinar, e oito anos reinou em Jerusalém.” (2 Rs 8:16-17)

“Jeosafá descansou com seus antepassados e foi sepultado junto deles na cidade de Davi, e seu filho Jeorão foi o seu sucessor. Ele tinha trinta e dois anos de idade quando começou a reinar, e reinou oito anos em Jerusalém. Então Jeorão recebeu uma carta do profeta Elias, que dizia...” (2 Crônicas 21:1,5,12)

Conclusão Final: Segundo a cronologia, se o arrebatamento de Elias foi por volta do ano 918 AC e a escrita da carta de Elias a Jeorão ocorreu no ano 914 AEC (no mínimo), temos assim 5 anos após o episódio do arrebatamento de Elias. Sendo assim, Elias não poderia ter ido aos céus, mas antes foi apenas transferido de Israel para Judá através de um redemoinho.

Transferências de um local para outro numa época que não havia ainda meios de transportes tão rápidos como temos hoje, como os aviões, não era uma novidade na vida de Elias e nem nas páginas da Bíblia.Veja como a Bíblia fala disso:

Quando Obadias estava a caminho, Elias o encontrou. Obadias o reconheceu, inclinou-se até o chão e perguntou: “És tu mesmo, meu senhor Elias? “

“Sou”, respondeu Elias. “Vá dizer ao seu senhor: Elias está aqui.”

“O que eu fiz de errado”, perguntou Obadias, “para que entregues o teu servo a Acabe para ser morto? Mas agora me dizes para ir até o meu senhor e dizer-lhe: ‘Elias está aqui’.

Não sei para onde o Espírito do Senhor poderá levar-te quando eu te deixar. Se eu for dizer a Acabe e ele não te encontrar, ele me matará. E eu, que sou teu servo, tenho adorado o Senhor desde a minha juventude. (1 Reis 18:7-9,11,12)

Veja o que os ajudantes de Eliseu sugeriram a ele após o “arrebatamento” de Elias:

“Olha, nós, teus servos, temos cinqüenta homens fortes. Deixa-os sair à procura do teu mestre. Talvez o Espírito do Senhor o tenha levado e deixado em algum monte ou em algum vale”. Respondeu Eliseu: “Não mandem ninguém”. (2 Reis 2:16)

Sendo assim, era de conhecimento (pelo menos da parte dos servos de Deus) tais transferências da parte de Jeová para outro local. Até mesmo no “Novo Testamento” encontramos relatos de milagres assim. Vejamos:

“Quando saíram da água, o Espírito do Senhor arrebatou Filipe repentinamente. O eunuco não o viu mais e, cheio de alegria, seguiu o seu caminho. Filipe, porém, apareceu em Azoto e, indo para Cesareia, pregava o evangelho em todas as cidades pelas quais passava.” (Atos 8:39, 40)

Depois de batizar o Eunuco etíope, Filipe foi transportado nos céus até outras cidades pra pregar o evangelho. Nessa ocasião Filipe não foi pra os céus, mesmo a Bíblia dizendo que ele foi arrebatado.

Sendo assim, já era comum Elias ser transportado de um local até outro através do poder de Deus. Um exame honesto e minucioso das escrituras nos revelam a verdade a respeito deste assunto. A segunda parte desse artigo irá analisar o contexto bíblico e veremos se realmente antes de Jesus alguém poderia ter subido aos céus.
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Re: --Moisés continua morto ou ressuscitou antes de JESUS ?--

Mensagem por Clébio em Seg 10 Out 2016, 17:32

Olá Antonio,

Você diz:

Quando Elias escreveu a carta a Jeorão, rei de Judá?
A Bíblia diz: “Jeosafá descansou com seus antepassados e foi sepultado junto deles na cidade de Davi, e seu filho Jeorão foi o seu sucessor. Ele tinha trinta e dois anos de idade quando começou a reinar, e reinou oito anos em Jerusalém. Então Jeorão recebeu uma carta do profeta Elias, que dizia...” (2 Crônicas 21:1,5,12)

“E no ano quinto de Jorão, filho de Acabe, rei de Israel, reinando ainda Jeosafá em Judá, começou a reinar Jeorão, filho de Jeosafá, rei de Judá. Era ele da idade de trinta e dois anos quando começou a reinar, e oito anos reinou em Jerusalém.” (2 Rs 8:16-17)

O primeiro texto se refere ao início do reinado de Jeorão (Judá) após a morte de seu pai, Jeosáfá. Segundo o quadro, isso ocorreu entre 911 - 910 AC. Mas relembra que ele já tinha começado a co-reinar com seu pai já antes, quando tinha 32 anos de idade, no ano 914 AC.

O segundo texto cita a co-regência de Jeorão com Jeosafá doente, sendo assim somente Jeorão a tomar decisões. Novamente cita a idade de 32 anos de idade como começo do seu governo, no quinto ano de Jorão, de Israel. Segundo o quadro, isto ocorreu a partir do ano 914 AC.

Conclusão 4: Segundo a conclusão dos dois textos, ou Elias escreveu a carta depois da morte de Jeosafá, no ano 911 – 910 AC, ou se alguém teimar e disser que foi antes, no máximo no ano de 914 AC (5º ano de Jorão de Israel) quando ele e seu pai reinaram juntos.

Prezado amigo, há algumas observações que você não enxergou quando postou essa cronologia toda, vejamos:

Uma leitura superficial da bíblia e o desconhecimento dos costumes da época podem produzir conclusões absurdas a respeito dos fatos bíblicos, como veremos no seguinte exemplo:

II Rs.2.11 – Elias foi arrebatado.
II Rs.3.1 – Começa o reino de Jorão em Israel.
II Rs.8.16 – Começa o reino de Jeorão em Judá (5 anos depois do início de Jorão).
II Cr.21.12 – Elias escreve uma carta para o rei Jeorão de Judá.

Seria igualmente absurda a seguinte análise:

Mc.6.16 – João Batista foi degolado, por ordem de Herodes.
Mc.6.20 – Herodes ouve mensagens de João Batista.

Seriam mensagens do além? Como Herodes poderia ouvir João no versículo 20, se ele morreu no versículo 16? (E olha que não tinha fita cassete, nem DVD nem MP3). É claro que um questionamento desse tipo não resiste a uma leitura atenta dos versículos 16 até 29. O exame do contexto é um dos princípios magnos da hermenêutica. A interpretação bíblica não pode ser feita com segurança a partir de versículos isolados. O verso 16 cita a morte de João e os versículos seguintes vão explicar as circunstâncias de sua morte, ou seja, vão narrar os últimos fatos da sua vida. Logo, não há que se falar em psicografia (tá amarrado!), mediunidade (tá queimado!), nem coisa parecida (tá amarrada também!).

Absurdo semelhante seria dizer que Pedro negou a Cristo 12 vezes: 3 em Mateus, 3 em Marcos, 3 em Lucas e 3 em João.

Voltemos, portanto, à história de Elias. Antes de explicar, vamos complicar um pouco mais. Compare II Rs.1.17 com II Rs.8.16:

II Rs.1.17 - "Assim, pois, morreu (Acazias, filho de Acabe) conforme a palavra do Senhor que Elias falara. E Jorão (seu irmão) começou a reinar em seu lugar (em Israel) no ano segundo de Jeorão, filho de Jeosafá, rei de Judá; porquanto Acazias não tinha filho". (As notas entre parênteses são do autor deste artigo).

II Rs.8.16 – "Ora, no ano quinto de Jorão, filho de Acabe, rei de Israel, Jeorão, filho de Jeosafá, rei de Judá, começou a reinar".

Vamos simplificar as afirmações:

II Rs.1.17 diz que, no segundo ano do reinado de Jeorão em Israel, Jorão começou a reinar em Judá.

II Rs.8.16 diz que, no quinto ano do reinado de Jorão em Judá, Jeorão começou a reinar em Israel.

Será que estamos diante de uma contradição bíblica? Qual rei começou a reinar primeiro? Quando encontrarmos contradições ou erros na bíblia, estejamos certos de que os errados somos nós e precário o nosso entendimento.

Dá para complicar um pouco mais? É possível. Veja:

I Rs.3.1 – "Ora, Jorão, filho de Acabe, começou a reinar sobre Israel, em Samaria, no décimo oitavo ano de Jeosafá, rei de Judá, e reinou doze anos".

Agora a confusão está completa (e bastante incrementada pela semelhança dos nomes). Afinal, Jorão começou a reinar sobre Israel no segundo ano do reinado de Jeorão de Judá, ou no décimo oitavo ano do rei Jeosafá de Judá?

Para sairmos desse nó (cego), precisamos conhecer um pouco dos costumes antigos. Algumas vezes, um príncipe começava a reinar enquanto o rei, seu pai, ainda era vivo (IRs.1.43; IIRs.15.5; Dn.5.1,29). Foi o que aconteceu nesse caso. No décimo sétimo ano do seu reinado, Jeosafá nomeou seu filho Jeorão como rei em Judá. Portanto, durante alguns anos, Judá teve dois reis, o pai e o filho. Tal medida tinha por finalidade garantir a sucessão real através daquele filho, dificultando que outra pessoa, até mesmo outro filho, assumisse o governo quando o pai morresse. Isto fica evidente no fato de que, após a morte de Jeosafá, seu filho Jeorão mandou matar todos os seus irmãos (IICr.21.4).

Assim, o décimo oitavo ano do reinado de Jeosafá em Judá era também o segundo ano do reinado do seu filho Jeorão, também em Judá. Foi quando começou o reinado de Jorão, filho de Acabe, em Israel, conforme IIRs.1.17 e IIRs.3.1 e IRs.22.50.

No quinto ano do reinado de Jorão sobre Israel, morreu o rei Jeosafá de Judá, e seu filho Jeorão assumiu sozinho o trono (IRs.22.50). Portanto, foi um novo começo para ele, conforme IIRs.8.16. Considerando esta como a efetiva entronização de Jeorão em Judá, fica parecendo que o seu governo tenha iniciado depois de Jorão em Israel.

Portanto, não existem erros nem contradições nem espiritismo nessa história. Se misturarmos os fatos dos livros de Reis e Crônicas, conforme fizemos no início, imaginando que a ordem em que os livros aparecem na bíblia corresponda à cronologia, criaremos fantasias espetaculares (Deus nos livre). Reis e Crônicas (e parte de Samuel) são relatos paralelos e não consecutivos. Sua relação é semelhante à existente entre os quatro evangelhos.

Se, porém, tomarmos apenas os livros de I e II Reis para análise, encontraremos a linha cronológica de modo mais evidente, mesmo porque, na bíblia hebraica, os dois compõem um só livro. Então, vejamos:

I Rs.22.50 – O rei Jeosafá morreu e seu filho Jeorão assumiu o trono.
II Rs.2.11 – Elias foi arrebatado.

Portanto, Elias teve tempo e todas as condições normais para enviar uma carta normal para o rei Jeorão. Não se trata de carta do além.

Conforme II Rs.1.17, Elias estava na terra, vivo, em corpo (carne e ossos), ao mesmo tempo em que reinavam Jorão em Israel e Jeorão em Judá. Os três foram contemporâneos. Logo, o profeta poderia escrever uma carta para Jeorão, sem dificuldade. E se, de outro modo, Elias não estivesse na terra, Deus usaria Eliseu para levar a mensagem ao rei. Afinal, ele sucedeu Elias para quê? Só pra ganhar a capa? Não.

O texto de IIRs.3.1, que cita o início do reino de Jorão em Israel, é uma recapitulação do assunto, pois a posse do monarca já tinha sido relatada em 1.17. Logo, não ocorreu após o arrebatamento de Elias descrito no capítulo 2.

Podemos continuar a leitura de II Reis até o fim. Se começarmos a ler I Crônicas, que vem logo a seguir, precisaremos estar conscientes de que, depois das genealogias, o livro vai recontar a história dos reis de Israel e Judá. Só falta a turma da heresia mal feita dizer que Davi morreu em I Rs.2.10 e reencarnou em IICr.2.15. Na sequência das crônicas, os monarcas já citados aparecerão novamente no texto e Elias também (IICr.21.12). Esta última referência corresponde ao final do primeiro livros dos Reis (compare IRs.22.50 com IICr.21.1).

Enfim, não foi dessa vez amigo Antonio. Mais uma vez prova-se que Moisés estava de fato naquele monte da Transfiguração com Elias e Jesus, bem como os discípulos ali presentes...

Fique na paz...

Clébio

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Re: --Moisés continua morto ou ressuscitou antes de JESUS ?--

Mensagem por Antonio em Ter 11 Out 2016, 22:12

Clébio, esse artigo ai não provou absolutamente nada contra a veracidade que a carta foi escrita após o traslado de Elias de uma região para outra. Mas veja o que você conclui: " Enfim, não foi dessa vez amigo Antonio. Mais uma vez prova-se que Moisés estava de fato naquele monte da Transfiguração com Elias e Jesus, bem como os discípulos ali presentes..." Clébio, depois de tudo isso que foi postado acima por nós cada um poderá tirar suas próprias conclusões, correto? Mas as perguntas que gostaria de obter respostas são: 1 - o homem ao morrer entra em um estado de inexistência como um ser consciente; 2 - Moisés segundo você estava ali vivinho da Silva por ocasião da transfiguração; 3 - Moisés estava morto e isso ficou provado pelos textos citados do AT que demonstram sua morte! ; 4 - Não existe nenhum texto no AT e nem no NT que fale claramente que Deus ressuscitou Moisés, sendo assim te pergunto: EM QUAL TEXTO DAS ESCRITURAS ESTA ESCRITO MOISÉS FOI RESSUSCITADO??? Não adianta vir com mais comentários e nem suposições muito menos questionamentos, não vou responder. Se você não apresentar nenhum texto bíblico onde indique de forma clara a ressurreição de Moisés fica descartada essa teoria!

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Re: --Moisés continua morto ou ressuscitou antes de JESUS ?--

Mensagem por Clébio em Qua 12 Out 2016, 11:20


Olá Antonio,


Você diz:

Mas as perguntas que gostaria de obter respostas são: 1 - o homem ao morrer entra em um estado de inexistência como um ser consciente;

Sim, entra, mas quando Jesus retornar, igualmente todos aqueles que morreram voltarão à vida normalmente. Lázaro voltou consciente, não foi?

2 - Moisés segundo você estava ali vivinho da Silva por ocasião da transfiguração;

Sim, foi o que eu disse e reafirmo porque a bíblia o disse...

3 - Moisés estava morto e isso ficou provado pelos textos citados do AT que demonstram sua morte! ;

Isso é verdade...

4 - Não existe nenhum texto no AT e nem no NT que fale claramente que Deus ressuscitou Moisés, sendo assim te pergunto: EM QUAL TEXTO DAS ESCRITURAS ESTA ESCRITO MOISÉS FOI RESSUSCITADO???

Isso eu já te respondi, mas vou mais uma vez responder novamente...

A bíblia não precisa citar um texto para dizer algo, e nem precisava, porque ela tem diversas formas de se expressar, mas deu provas e ainda testemunhos da ressurreição de Moisés. Isso é fato e não podemos descartar!!!

Agora veja que interessante para você que defende o relato ali do monte da transfiguração como uma "mera" visão:

Houve conversa entre Jesus e a visão, certo?

Você já viu visão se comunicar e dialogar simultaneamente com uma pessoa real?

Não adianta vir com mais comentários e nem suposições muito menos questionamentos, não vou responder.

Não vai responder porque as perguntas que te proponho constitui provas suficientes da ressurreição de Moisés, senão, você responderia facilmente.

Em razão disso, eu também poderia usar do mesmo direito, não acha?

Cai na real amigo Antônio, a bíblia não dá sustentação de um diálogo entre um ser real e uma visão, pense nisso...

Fique na paz...

Clébio

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Re: --Moisés continua morto ou ressuscitou antes de JESUS ?--

Mensagem por Edison em Qua 12 Out 2016, 13:07

Clébio, o Antonio te "sinucou" com a pergunta 4.

E com sua resposta vê-se que você "Dallagnoliou", ou seja, não precisa ter provas, basta convicção (rsrsrs).

É assim, que os católicos tem convicção de que a Maria é intercessora, de que Deus é três pessoas seres distintos, que tem purgatório, que precisa batizar crianças, que o pão e o vinho realmente se transformam quimicamente (transubstanciam) em carne e sangue após rezar sobre eles.
Os espíritas creem quem as pessoas se reencarnam até atingirem a perfeição, invalidando assim o Calvário.
Os pentecostais creem que só são batizados com o Espírito Santo quem falar em línguas estranhas.
Veja, são convicções.

Agora, ter convicção naquilo que está escrito.........aí sim.

Eu por exemplo tenho convicção de que Moisés morreu porque está escrito. Tenho convicção de que ele não ressuscitou, porque não está escrito.

Agora, ele estava lá em pessoa no monte com Elias, Jesus, Pedro, Tiago e João???

Sim, perfeitamente. Ele estava ali em seu corpo celestial (II Cor. 5:1-Cool. Da mesma forma creio que Elias também assim estava.

Os que tinham corpo de carne e osso ali no monte eram Jesus, Pedro, Tiago e João. E Jesus ao adentrar o "campo" celestial ali instalado, transfigurou-se e ficou resplandecente o que para Moisés não era novidade haja vista que no passado seu corpo físico também resplandecia ao adentrar um lugar de atmosfera celestial.
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Re: --Moisés continua morto ou ressuscitou antes de JESUS ?--

Mensagem por Clébio em Qua 12 Out 2016, 13:49

Olá Edison,


Você diz:

Clébio, o Antonio te "sinucou" com a pergunta 4.

E com sua resposta vê-se que você "Dallagnoliou", ou seja, não precisa ter provas, basta convicção (rsrsrs).

Meu prezado e bom amigo Edison, você equivocou-se (rsrsrs)....

Se você fizer uma leitura atenta da minha resposta ao nobre amigo Antonio, perceberá que eu disse na resposta 4 que a bíblia tem diferentes formas de se manifestar. E isso não é uma convicção particular da minha parte. Fiz alusão ainda DOS TESTEMUNHOS OCULARES, o que por si só, prova que houve sim a ressurreição indubitavelmente.

Os que tinham corpo de carne e osso ali no monte eram Jesus, Pedro, Tiago e João. E Jesus ao adentrar o "campo" celestial ali instalado, transfigurou-se e ficou resplandecente o que para Moisés não era novidade haja vista que no passado seu corpo físico também resplandecia ao adentrar um lugar de atmosfera celestial.

Se o corpo era celestial conforme tu afirma, por que então fora oferecido a construção de abrigo físico?

Por que não foi corrigido por Jesus tal situação?

Fique na paz...

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Re: --Moisés continua morto ou ressuscitou antes de JESUS ?--

Mensagem por Tzaruch em Qua 12 Out 2016, 14:55

.
Olá Clébio.

Clébio escreveu:perceberá que eu disse na resposta 4 que a bíblia tem diferentes formas de se manifestar.
E isso não é uma convicção particular da minha parte.

Diferentes formas de se manifestar não é dizer coisas diferentes,
caso seja isso que disse, então é convicção particular da sua parte.


Clébio escreveu:
Fiz alusão ainda DOS TESTEMUNHOS OCULARES, o que por si só, prova que houve sim a ressurreição indubitavelmente.

Nada do que você fez alusão prova que houve ressurreição.


Clébio escreveu:
Se o corpo era celestial conforme tu afirma, por que então fora oferecido a construção de abrigo físico?

Por que não foi corrigido por Jesus tal situação?

Por vezes bastaria você ler certos versos para evitar fazer certas perguntas....

E aconteceu que, quando aqueles se apartaram dele, disse Pedro a Jesus:
Mestre, bom é que nós estejamos aqui, e façamos três tendas:
uma para ti, uma para Moisés, e uma para Elias, não sabendo o que dizia.

-Lucas 9:33-

E Pedro, tomando a palavra, disse a Jesus:
Mestre, é bom que estejamos aqui; e façamos três cabanas,
uma para ti, outra para Moisés, e outra para Elias.
Pois não sabia o que dizia, porque estavam assombrados.

-Marcos 9:5-6-

Perante esses textos, considera mesmo que Pedro sabia o que dizia quando falou de fazer as 3 tendas ?


E, desde os dias de João o Batista até agora,
se faz violência ao reino dos céus, e pela força se apoderam dele.
Porque todos os profetas e a lei profetizaram até João.
E, se quereis dar crédito, é este o Elias que havia de vir.

-Mateus 11:12-14-

E já que você tem falado acerca de Elias no tópico, por acaso dá crédito que João Batista
é o Elias que havia de vir ?
,,,, e que o mesmo também se apresentou junto com Moisés ?


Então diga lá Clébio,, João Batista (Elias) foi ressuscitado em carne e osso para aparecer ali ?

.

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Re: --Moisés continua morto ou ressuscitou antes de JESUS ?--

Mensagem por Edison em Qua 12 Out 2016, 19:58

Clébio,


Você diz:


Meu prezado e bom amigo Edison, você equivocou-se (rsrsrs)....

Se você fizer uma leitura atenta da minha resposta ao nobre amigo Antonio, perceberá que eu disse na resposta 4 que a bíblia tem diferentes formas de se manifestar. E isso não é uma convicção particular da minha parte. Fiz alusão ainda DOS TESTEMUNHOS OCULARES, o que por si só, prova que houve sim a ressurreição indubitavelmente.

Clébio, você é obrigado a crer na ressurreição de Moisés porque sua fé está fundamentada em outra convicção, que é a convicção de que nós somos apenas um saco de carne e ossos, conforme costumo dizer.
Então, a única maneira de justificar a presença do Moisés ali monte cinco séculos depois da sua morte, é arrumar essa ressurreição do Moisés, aliás contrariando as Escrituras que afirmam que as primícias dos que dormem foi Jesus Cristo.
"Mas de fato Cristo ressuscitou dentre os mortos, e foi feito as primícias dos que dormem" (I Cor 15:20).
Você como estudante da Palavra sabe que nada era colhido antes das primícias serem aceitas no Templo. Esta é a ordem que tem de ser seguida no ordenamento celestial (v.23).
Então, se Moisés ressuscitou e nunca mais morreu, o apóstolo Paulo deveria ter dito que Moisés foi feito as primícias dos que dormem. Percebe?
Bem, esse imbróglio você tem de "desimbrogliar".




Se o corpo era celestial conforme tu afirma, por que então fora oferecido a construção de abrigo físico?

Por que não foi corrigido por Jesus tal situação?

Fique na paz...

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O Tzaruch antecipou a resposta, mas eu ia responder exatamente a mesma coisa. O impacto daquela experiência sobrenatural, não deveria ser diferente. Eles estavam atônitos, assombrados, extasiados e não tinham discernimento perfeito para falar as coisas. Em situação análoga o impacto no apóstolo Paulo lhe tirou a visão momentaneamente. Outros caíam no chão como morto. Mas no caso do Pedro, Tiago e João, os evangelistas tomaram o cuidado de registrar que eles disseram em construir as tendas, porque estavam assombrados e por um momento confusos sem saber direito o que falavam.

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Re: --Moisés continua morto ou ressuscitou antes de JESUS ?--

Mensagem por Clébio em Qua 12 Out 2016, 22:10

Edison,


Você diz:

Então, se Moisés ressuscitou e nunca mais morreu, o apóstolo Paulo deveria ter dito que Moisés foi feito as primícias dos que dormem. Percebe?
Bem, esse imbróglio você tem de "desimbrogliar".

Primícias quer dizer sempre ordem cronológica?

O Tzaruch antecipou a resposta, mas eu ia responder exatamente a mesma coisa. O impacto daquela experiência sobrenatural, não deveria ser diferente. Eles estavam atônitos, assombrados, extasiados e não tinham discernimento perfeito para falar as coisas. Em situação análoga o impacto no apóstolo Paulo lhe tirou a visão momentaneamente. Outros caíam no chão como morto. Mas no caso do Pedro, Tiago e João, os evangelistas tomaram o cuidado de registrar que eles disseram em construir as tendas, porque estavam assombrados e por um momento confusos sem saber direito o que falavam.

Se estavam assombrados é por que presenciaram algo ou por que não presenciaram?

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Re: --Moisés continua morto ou ressuscitou antes de JESUS ?--

Mensagem por Tzaruch em Qua 12 Out 2016, 22:35

.

Olá Clébio.


Clébio escreveu:
Então, se Moisés ressuscitou e nunca mais morreu, o apóstolo Paulo deveria ter dito que Moisés foi feito as primícias dos que dormem. Percebe?
Bem, esse imbróglio você tem de "desimbrogliar".

-Clébio-
Primícias quer dizer sempre ordem cronológica?

pri·mí·ci·a

(latim primitiae, -arum, as primeiras coisas, primeiros frutos, começos)


substantivo feminino

1. O mesmo que primícias.

primícias
substantivo feminino plural

2. Conjunto dos primeiros produtos da terra ou de um rebanho.

3. [Figurado]  Conjunto das primeiras produções (ex.: primícias literárias).

4. Conjunto dos primeiros efeitos.

5. Conjunto dos primeiros lucros.

6. Conjunto dos primeiros sentimentos ou emoções.

7. Conjunto dos primeiros momentos de algo. = COMEÇO, PRELÚDIO

"primícias", in Dicionário Priberam da Língua Portuguesa [em linha], 2008-2013,
http://www.priberam.pt/dlpo/prim%C3%ADcias [consultado em 13-10-2016].



No contexto de cada assunto em causa sim, de contrário PRIMÍCIAS teria vários significados.


Benedito escreveu:Se estavam assombrados é por que presenciaram algo ou por que não presenciaram?

Claro que foi por presenciarem,, mas isso não significa que tenham entendido completamente o que viram.


E aconteceu que, quando aqueles se apartaram dele, disse Pedro a Jesus:
Mestre, bom é que nós estejamos aqui, e façamos três tendas:
uma para ti, uma para Moisés, e uma para Elias, não sabendo o que dizia.

-Lucas 9:33-

E Pedro, tomando a palavra, disse a Jesus:
Mestre, é bom que estejamos aqui; e façamos três cabanas,
uma para ti, outra para Moisés, e outra para Elias.
Pois não sabia o que dizia, porque estavam assombrados.

-Marcos 9:5-6-

Quando Pedro falou em fazer três tendas ele não sabia o que dizia,
porque também não entendia corretamente o que tinha visto.



__Clébio__
Se estavam assombrados




Entretanto Clébio,, diga lá quem é que fica ASSOMBRADO por ver pessoas de carne e osso ?


.

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Re: --Moisés continua morto ou ressuscitou antes de JESUS ?--

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