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--Moisés continua morto ou ressuscitou antes de JESUS ?--

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Márcio
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Re: --Moisés continua morto ou ressuscitou antes de JESUS ?--

Mensagem por Márcio em Seg 03 Out 2016, 17:06

Segue comentários:

Você auto se refuta Márcio. Se houve diálogo, então certamente houve quem falasse, não acha?
E se os três falavam, entende-se que alí se encontrava verdadeiramente Moisés, pois não faria sentido dois literalmente vivos falando e o outro não falar e apenas aparecer como uma alma ou espírito “mudo”.


A pergunta não foi esta.
Foi questionado o uso da palavra "aparentemente", não faz sentido o uso do termo, o texto deixa claro a afirmativa positiva da questão.
Questionei também porque somente Jesus interagiu com eles. Sabe porque?  Porque os discípulos não fizeram o mesmo ?      

Se Moisés ali não estava em vida, então com quem Jesus e Elias falavam? Com o espírito de Moisés ou com a sua alma?
Diante do seu raciocínio, você acaba por endossar a comunicação com os mortos sem perceber...

YHVH um dia decidiu não mais contender com o homem, pois além de espírito ele é também carne.
A divindade fala com o espírito do homem.
Te devolvo a pergunta.
Se Moisés estava alí em carne/ossos/sangue, qual a finalidade da transfiguração?  
Não faz sentido tomar como premissa que existiam corpos materiais onde o texto nada afirma a respeito.    

Observe que nem falei nada a respeito de alma. O problema é que segues uma cartilha onde achas que podes englobar todos no mesmo entendimento, achando que todos tem o mesmo parecer.    

Você desconsidera o fato do apóstolo Pedro ter visto e oferecido a construção de tenda para eles, demonstrando que ali se encontrava pessoas reais, mas apoia no argumento da pressuposição, argumentando o por que não ficaram na tenda...
Se Pedro entendeu ali que não tratava de espíritos, eu prefiro acreditar no que ele entendeu e não apoiar no teu raciocínio, nada pessoal, mas por não ver sustentação lógica...

Muito pelo contrário, claro que considerei o fato. O fato de Pedro visto e ter oferecido a construção de tendas tem uma explicação que lhe foi dada na minha mensagem anterior.
É simples entender.  
Assim como o profeta Eliseu abriu os olhos do seu assistente para ver coisas além da retina humana. Os discípulos também tiveram os olhos abertos.
e enxergaram o mesmo que Cristo via. Associavam o que viam com o que lhes era conhecido. O fato de oferecer hospedagem não está ligado ao fato de haver matéria no que ele via e sim em poder trazer para a sua realidade (percepção do homem) algo que ele passou a enxergar com olhos que não eram-lhe usuais.
Pedro ou qualquer outro discípulo interagiu com os visitantes? SIM ou NÃO ?
O texto afirma que a solicitação de Pedro foi acolhida ? SIM ou NÃO?
O texto afirma que Moisés e Elias usaram cabanas naquela noite? SIM ou NÃO ?
Pedro Ofereceu mais alguma coisa para eles, de repente uma bebida ou algo do tipo, afinal eram corpos, com necessidades humanas, certo?
 
Então porque eu devo tomar como premissa o binômio: cabanas são para homens/matéria - logo eram homens/matéria - logo ressuscitaram ?

Percebe a fragilidade da proposta?  Percebe que é uma falácia lógica ?  

O texto narra o evento sob a óptica de uma realidade que Pedro podia entender. Cessada a transfiguração de Cristo, Pedro e os discípulos voltaram a ter os mesmos olhinhos mortais de sempre.

A divindade não vê as coisas da mesma forma que o homem, mas nos dois casos (Eliseu e Jesus) eles oportunizaram que o homem visse, por alguns instantes sob outro prisma, sob o prisma da divindade.  


Márcio, para ter certeza que não trata de uma indução da sua parte que os discípulos não estavam enxergando, onde está escrito no texto que eles não estavam enxergando?

Elias que não provara a morte também ali se achava corporalmente. Ou teria ele deixado o corpo inanimado ou tombado em algum canto do Céu, enquanto o espírito descera ao monte da transfiguração?

Ademais, se Moisés e Elias estivessem no monte como espíritos incorpóreos, conversando com outros seres em vida, quem deveria estar fazendo a festa neste momento são os espíritas, que creem exatamente nisso.


A resposta é bem simples.
Pela necessidade de uma transfiguração.
Se enxergassem corpos materiais, suas próprias habilidades humanas seriam suficientes para o encontro. Sem necessidade de transfiguração
Já perguntei mas não respondes, o que é uma transfiguração?
Porque Cristo teve que fazer uso disto?      
Consegue responder?

Para YHVH todos estão vivos diante dele. Para o homem não.
E isto não significa que implique em existência de matéria.


Não faria lógica Pedro construir tenda para espírito Márcio, pense nisso...
Quanto aos apóstolos não conhecerem anteriormente a Moisés e Elias, basta dar uma olhada atentamente ao contexto que havia diálogo entre Jesus, Elias e Moisés e você acha que os apóstolos ali não perceberiam todo o desenrolar da conversa e a identificação dos mesmos? Afinal, estavam todos ali reunidos, nobre amigo...

Nada de novo.
Já respondido nos ítens acima.
Ora, se eram corpos materiais, porque Pedro não executou sua tarefa conforme sugerido ?
Ao invés disso, no meio da proposta, uma voz diz: Este é o meu filho amado, a ele vocês devem dar ouvidos. (verso 5).
Depois disso, somente viram a Jesus.  
E Cristo exorta no verso 9: A ninguém conteis a VISÃO, até que o filho do homem seja ressuscitado dentre os mortos.  

Quanto ao conhecimento dos discípulos sobre quem era quem, não foi sobre esta identificação que chamei atenção.
Quem se transfigurou e se comunicou/interagiu com Moisés e Elias foi Cristo e não os discípulos. Evidentemente alguém os apresentou como sendo Moisés e Elias, quem estava com esta prerrogativa era Cristo.

Os discípulos traziam suas questões a Cristo ao passo que Cristo transfigurado interagiu com Moisés e Elias.
Existia uma condição que tornava possível o diálogo entre Cristo, Moisés e Elias.
Mas aos discípulos somente foi disponibilizada a visão do evento.      

Cristo lá se achava corporalmente, porém transfigurado num ser resplandecente sem perder, contudo, suas características pessoais...

Não respondeu a questão.

Para um encontro corpóreo para que se transfigurar? é esta a pergunta.
É obvio que não perde sua personalidade.

Se todos alí eram homens de carne, ossos e sangue, com as mesmas propriedades. Porque se transfigurar ?

Márcio


Última edição por Márcio em Seg 03 Out 2016, 17:30, editado 1 vez(es)

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Re: --Moisés continua morto ou ressuscitou antes de JESUS ?--

Mensagem por Clébio em Seg 03 Out 2016, 17:25

Márcio,

Acabei de ler os teus argumentos e de antemão vi contradições gritantes, além da falta do apoio bíblico em certas situações...

Infelizmente hoje não poderei mais dar continuidade devido ao trabalho, só retornando na quarta-feira a tarde...

Você trouxe para análise o caso de Eliseu, mas o mais interessante é que Eliseu não precisou transfigurar para que outros pudessem enxergar o que estava ao seu redor, não é mesmo?!?!?!

Sendo assim, quarta-feira continuamos a partir de onde paramos....

Fique na paz amigo...

Clébio


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Re: --Moisés continua morto ou ressuscitou antes de JESUS ?--

Mensagem por Márcio em Seg 03 Out 2016, 17:39

Prezado,

São vários ítens sem resposta das minhas colocações.

É muito fácil dizer que há inconsistências, porém não consegue evidenciar com alguma lógica.

A questão do profeta Eliseu, serve para apenas para mostrar que o homem não enxerga da mesma forma que a divindade. Somente isto.
E que nestes dois casos foi disponibilizado para o homem uma visão que naturalmente ele não tem.

Márcio



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Re: --Moisés continua morto ou ressuscitou antes de JESUS ?--

Mensagem por Antonio em Ter 04 Out 2016, 07:25

Clébio como Moisés e Elias poderia estar ali no monte da transfiguração sendo que Moisés morreu e Elias foi elevado aos céus em um redemoinho? Entender que na transfiguração a aparição de Moisés e Elias se trata deles mesmos em pessoa ali conversando com Jesus gera alguns questionamentos. No caso de Moisés ele já estava morto a centenas de anos e Elias o que encontramos é que ele foi elevados ao céus em um redemoinho mas o relato não indica que o mesmo teria sido levado para o céu onde Deus habita! Existe uma carta escrita por Elias cerca de 10 anos após o seu traslado, se ele estivesse no céu não teria como escrever essa carta! Mas voltemos a questão da transfiguração, Moisés estava morto e como ele poderia estar ali vivinho conversando com Jesus? Existe algumas possibilidades mas todas elas não são 100% confiáveis! Alguns entendem que aquela aparição de Moisés e Elias era realmente os espíritos dos mesmos ali conversando com Jesus, já outros entendem que seja Moisés ressuscitado e Elias trasladado falando com Jesus. Pode haver outras linhas de interpretação, mas eu questiono qualquer uma delas e elas possuem falhas grotescas! No caso dessa que entende que Moisés foi ressuscitado com um corpo glorificado e portanto explica sua presença ali precisa ser provada sua ressurreição pelas escrituras! Qual texto bíblico que informa a ressurreição de Moisés de forma clara e objetiva?

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Re: --Moisés continua morto ou ressuscitou antes de JESUS ?--

Mensagem por Antonio em Ter 04 Out 2016, 21:58

Muito se falou sobre Moisés, e Elias? Segundo as Escrituras Sagradas, todos os homens devem morrer:

“E, como aos homens está ordenado morrerem uma vez, vindo depois disso o juízo,...” Hebreus 9:27.

Assim, o profeta Elias não poderia ser uma exceção à regra. Precisamos entender exatamente o que aconteceu quando houve a separação entre Elias e Eliseu:

“E, indo eles caminhando e conversando, eis que um carro de fogo, com cavalos de fogo, os separou um do outro; e Elias subiu ao céu num redemoinho.” II Reis 2:11.

Observem o seguinte:

a) Elias não subiu num carro de fogo. O objetivo do carro de fogo foi apenas para separar Elias de Eliseu. Elias foi transportado para o céu num redemoinho.

b) O redemoinho é formado por deslocamento de ar. É lógico, portanto, que Elias não saiu da atmosfera terrestre, pois fora desta, não há redemoinho. Conclui-se que o profeta Elias simplesmente foi transportado pelo redemoinho do lugar onde se encontrava para um outro lugar no planeta Terra.

Depois que Elias foi arrebatado pelo redemoinho, os filhos dos profetas vieram a Eliseu e sugeriram fazer uma busca na região a fim de encontrá-lo. Uma iniciativa como esta revela-nos que eles não acreditavam e nem ensinavam que poderia haver uma trasladação ao Céu, apesar de Eliseu ter visto Elias sendo transportado por um redemoinho. Para uma análise cuidadosa, transcrevemos o texto bíblico deste episódio:

“Vendo-o, pois os filhos dos profetas que estavam defronte dele em Jericó, disseram: O espírito de Elias repousa sobre Eliseu. E vindo ao seu encontro, inclinaram-se em terra diante dele. E disseram-lhe: Eis que entre os teus servos há cinqüenta homens valentes. Deixa-os ir, pedimos-te, em busca do teu senhor; pode ser que o Espírito do Senhor o tenha arrebatado e lançado nalgum monte, ou nalgum vale. Ele, porém disse: não os envieis. Mas insistiram com ele, até que se envergonhou; e disse-lhes: Enviai. E enviaram cinqüenta homens, que o buscaram três dias, porém não o acharam.” II Reis 2:15-17.

A Bíblia confirma que Elias não subiu ao Céu. Cerca de 10 anos depois de seu arrebatamento, ele enviou uma carta a Jeorão, rei de Judá. Isto prova que ele estava vivo no planeta Terra e estava acompanhando o desenrolar dos fatos:

“Então lhe veio uma carta da parte de Elias, o profeta, que dizia: Assim diz o Senhor, Deus de Davi, teu pai: Porquanto não andaste nos caminhos de Jeosafá, teu pai, e nos caminhos de Asa, rei de Judá; ...” II Crônicas 21:12.

Quando Elias foi trasladado, Jeosafá era rei de Judá. Quando Elias escreveu a carta, o rei de Judá era Jeorão, filho de Jeosafá.
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Re: --Moisés continua morto ou ressuscitou antes de JESUS ?--

Mensagem por Clébio em Qua 05 Out 2016, 11:50

Olá Márcio,

Márcio escreveu:Foi questionado o uso da palavra "aparentemente", não faz sentido o uso do termo, o texto deixa claro a afirmativa positiva da questão.
Questionei também porque somente Jesus interagiu com eles. Sabe porque?  Porque os discípulos não fizeram o mesmo ?    

Por que só Jesus interagiu com Elias e Moisés?

Verdadeiramente não faz sentido sua pergunta, haja vista temos um humano ali que interagiu – Jesus, lembra?!

O fato do relato bíblico não trazer a informação porque os demais não interagiram, não significa que deixaram de interagir, mas por outro lado, temos a informação sólida e cristalina que se encontravam ali verdadeiramente Elias e Moisés. Não tem como negar isso...

Ademais, o argumento do silêncio não prova nada, e tudo que disser usando como pressuposto o “silêncio”, constitui fruto da sua imaginação e nem sempre encontra respaldo bíblico. Melhor ficar com o testemunho do apóstolo, pois presenciou tal fato dando por verdadeiro o episódio.

Márcio escreveu:YHVH um dia decidiu não mais contender com o homem, pois além de espírito ele é também carne.
A divindade fala com o espírito do homem.
Te devolvo a pergunta.
Se Moisés estava alí em carne/ossos/sangue, qual a finalidade da transfiguração?  
Não faz sentido tomar como premissa que existiam corpos materiais onde o texto nada afirma a respeito.  

Qual a finalidade da transfiguração?

Pelos seguintes motivos:

1 - Para demonstrar verdadeiramente quem Ele (Jesus) de fato era;
2 – Para os discípulos presenciarem a Glória dEle;
3 – Testificação de tudo aquilo que Ele havia falado enquanto estava com eles;
4 – Demonstrar a sua majestade e divindade, pois só haviam conhecido o homem Jesus em carne e osso. Sua divindade foi vista apenas indiretamente, em suas ações e suas palavras. Mas, no monte da transfiguração, a glória divina interior de Jesus resplandeceu e se tornou visível.
5 - Refletir perfeitamente a natureza e o caráter de Deus. Quando olhamos para Jesus, podemos ver "a glória do Senhor" (2 Coríntios 3:1- 4:6).

Márcio escreveu:Muito pelo contrário, claro que considerei o fato. O fato de Pedro visto e ter oferecido a construção de tendas tem uma explicação que lhe foi dada na minha mensagem anterior.
É simples entender.  
Assim como o profeta Eliseu abriu os olhos do seu assistente para ver coisas além da retina humana. Os discípulos também tiveram os olhos abertos.
e enxergaram o mesmo que Cristo via. Associavam o que viam com o que lhes era conhecido. O fato de oferecer hospedagem não está ligado ao fato de haver matéria no que ele via e sim em poder trazer para a sua realidade (percepção do homem) algo que ele passou a enxergar com olhos que não eram-lhe usuais.

Prezado Márcio, de onde você tirou a ideia de que os olhos dos apóstolos não podiam presenciar Elias e Moisés ali no monte da transfiguração?

Em nenhuma parte da bíblia não encontramos essa limitação da parte dos apóstolos. Tanto é que você pode me apresentar o texto que fala de forma clara e concisa essa limitação de não estarem enxergando Elias e Moisés ali? Poste por favor...

Por mais, o fato de oferecerem abrigo ali ainda constitui prova que de fato a visão era uma realidade presente, pois não faria sentido oferecer 03 abrigos, sendo 02 para dois seres que não haviam passado pela morte, estando vivos e 01 para um que morreu e que continua morto no túmulo.

Ora, infelizmente, mas o entendimento que você está me apresentando, não faz sentido algum, sinto muito. Prefiro mais uma vez, ficar com a opinião de Pedro que deu testemunho de tudo quanto presenciou...

Márcio escreveu:Pedro ou qualquer outro discípulo interagiu com os visitantes? SIM ou NÃO ?
O texto afirma que a solicitação de Pedro foi acolhida ? SIM ou NÃO?
O texto afirma que Moisés e Elias usaram cabanas naquela noite? SIM ou NÃO ?
Pedro Ofereceu mais alguma coisa para eles, de repente uma bebida ou algo do tipo, afinal eram corpos, com necessidades humanas, certo?
 
Então porque eu devo tomar como premissa o binômio: cabanas são para homens/matéria - logo eram homens/matéria - logo ressuscitaram ?

Percebe a fragilidade da proposta?  Percebe que é uma falácia lógica ?  

O texto narra o evento sob a óptica de uma realidade que Pedro podia entender. Cessada a transfiguração de Cristo, Pedro e os discípulos voltaram a ter os mesmos olhinhos mortais de sempre.

A divindade não vê as coisas da mesma forma que o homem, mas nos dois casos (Eliseu e Jesus) eles oportunizaram que o homem visse, por alguns instantes sob outro prisma, sob o prisma da divindade.

Já dei acima minha opinião sobre se os discípulos interagiram ou não com Elias e Moises...

Quanto se a solicitação de Pedro foi ou não acolhida, o contexto diz que Elias e Moisés veio apenas consolar Jesus sobre os acontecimentos que estavam prestes a ocorrer (Lc 9:31). Não vimos ainda nenhuma reprovação da parte de Jesus ou Deus Pai sobre tal atitude de Pedro, onde o mesmo achava que Elias, Moisés, Jesus além dos demais presentes iriam ficar ali por muito tempo ou quem sabe, passar a noite. A atitude de Pedro foi apenas uma cortesia aos presentes, nada mais...

Tudo que passar disso, será mera dedução, além do acolhimento do argumento do silêncio, o que é antibíblico.

Márcio escreveu:Se enxergassem corpos materiais, suas próprias habilidades humanas seriam suficientes para o encontro. Sem necessidade de transfiguração

Já perguntei mas não respondes, o que é uma transfiguração?

Porque Cristo teve que fazer uso disto?  
   
Consegue responder?

Sim, consigo...

Com muita facilidade te consigo responder o que é transfiguração, e para isso vou postar um texto onde ocorreu o mesmo episódio tipo este da transfiguração de Jesus, veja:

“Assim, pois, viam os filhos de Israel o rosto de Moisés, e que resplandecia a pele do seu rosto; e tornava Moisés a pôr o véu sobre o seu rosto, até entrar para falar com ele.” (Êxodo 34:35).

Agora preste atenção se ocorreu o mesmo fato com a transfiguração de Jesus:

“E transfigurou-se diante deles; e o seu rosto resplandeceu como o sol, e as suas vestes se tornaram brancas como a luz.” (Mt 17:2)

Em ambos os casos, a ênfase é dada no rosto, onde a pele resplandecia, e até a vestimenta de Jesus tornou-se como a luz...

Assim sendo, vê-se mais uma vez que o ato de transfiguração nada tem a ver com a impossibilidade de enxergar, mas para fazer alusão a outro propósito.

Márcio escreveu:Ora, se eram corpos materiais, porque Pedro não executou sua tarefa conforme sugerido ?

Ao invés disso, no meio da proposta, uma voz diz: Este é o meu filho amado, a ele vocês devem dar ouvidos. (verso 5).

Depois disso, somente viram a Jesus.  

E Cristo exorta no verso 9: A ninguém conteis a VISÃO, até que o filho do homem seja ressuscitado dentre os mortos.

Quanto ao conhecimento dos discípulos sobre quem era quem, não foi sobre esta identificação que chamei atenção.

Quem se transfigurou e se comunicou/interagiu com Moisés e Elias foi Cristo e não os discípulos. Evidentemente alguém os apresentou como sendo Moisés e Elias, quem estava com esta prerrogativa era Cristo.

Os discípulos traziam suas questões a Cristo ao passo que Cristo transfigurado interagiu com Moisés e Elias.

Existia uma condição que tornava possível o diálogo entre Cristo, Moisés e Elias.

Mas aos discípulos somente foi disponibilizada a visão do evento.  

De fato, a bíblia omitiu haver comunicação entre os discípulos, Moisés e Elias. Entretanto, testificou de Jesus. E como Jesus é um ser real, Elias também é um ser real, não deixa dúvidas que Moisés estaria ali de forma real...

Simples não acha!?!?!?!

Márcio escreveu:Para um encontro corpóreo para que se transfigurar? é esta a pergunta.

É obvio que não perde sua personalidade.

Se todos alí eram homens de carne, ossos e sangue, com as mesmas propriedades. Porque se transfigurar ?

Se a transfiguração ali nada envolvia em tornar-se espírito, algo abstrato, mas apenas em demonstrar quem de fato era Jesus, sustentando sua divindade, constituindo prova incontestável disso, não devemos criar e aceitar outra linha de raciocínio senão a amplamente já demonstrada.

Por fim, se entendermos que ali tudo não passa de uma mera visão, por que Pedro propôs a construção de abrigo, já que tudo ali não se passava de algo intangível?

Pedro propôs a construção de abrigo porque presenciou o que de fato ali se encontrava e que não se tratava de uma mera visão...

Aliás, quem presenciou tal fato foi ele e não nós...

Vejamos ainda:

"Porque não vos demos a conhecer o poder e a vinda de nosso Senhor Jesus Cristo seguindo fábulas engenhosamente inventadas, mas nós mesmos fomos testemunhas oculares da sua majestade, pois ele recebeu, da parte de Deus Pai, honra e glória, quando pela Glória Excelsa lhe foi enviada a seguinte voz: Este é o meu Filho amado, em quem me comprazo. Ora, esta voz, vinda do céu, nós a ouvimos quando estávamos com ele no monte santo". (2 Pedro 1:16-18).

Para Pedro, muito tempo depois o episódio ali não poderia ser tratado ainda nem como fábula, mas como de fato o que aconteceu foi um FATO REAL.

Fique na paz...

Clébio

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Re: --Moisés continua morto ou ressuscitou antes de JESUS ?--

Mensagem por Antonio em Qui 06 Out 2016, 21:54

Clébio disse: " Prezado Antonio, Até o presente momento tenho te demonstrado que a ressurreição de Moisés foi algo real e incontestável..."

Olha te pergunto: cadê essas provas? Para encurtar a conversa, me mostre um só versículo que demonstre claramente que Moisés foi ressuscitado com um corpo incorruptível, mas um versículo que fale isso de forma clara e objetiva! O que você sabe fazer é apenas apresentar suposições e suposições para mim não vale de nada! Moisés morreu e não ressuscitou, afirmar o contrario é admitir crer em fabulas criadas pela sra White.








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Re: --Moisés continua morto ou ressuscitou antes de JESUS ?--

Mensagem por Clébio em Sex 07 Out 2016, 12:32

Olá Antonio,

Antonio escreveu:
Olha te pergunto: cadê essas provas? Para encurtar a conversa, me mostre um só versículo que demonstre claramente que Moisés foi ressuscitado com um corpo incorruptível, mas um versículo que fale isso de forma clara e objetiva!

Prezado, não sou eu que estou te provando, nem acreditando em fábulas, mas a bíblia é que tem te demonstrado. Mas se não acredita no que está escrito, aí já é outro assunto...

E por mais, não me julgue pelas minhas crenças, isso tem sido o métdo usado por muitos quando não consegue provar o que se crer...

Pedro estava e os demais discípulos estavam lá, foram testemunhas oculares. O próprio Jesus em carne e osso estava lá, bem como Elias. Por que só Moisés não era real? Pode me explicar isso, por gentileza?


Vamos aos demais fatos ali monte da transfiguração:


1 - O rosto de Jesus resplandeceu. Foi isso também uma visão?

2 - A oração de Jesus foi também uma visão?

3 -  A conversa de Elias e Moisés com Elias, também fora uma visão?

4 - A bíblia sempre toma como regra quando usa a expressão "visão" como algo abstrato?

5 - Aparecer em glória é algo abstrato?

6 - O assunto tratado na conversa entre Jesus, Elias e Moisés foi algo que se devia ser ignorado?

7 - A sua fé é apoiada no que está escrito ou no que não está escrito?


Depois que você tiver resolvido todos os questionamentos que te fiz acima, poderemos dar continuidade ao assunto...

E por derradeiro, respondendo a sua pergunta:

“Pedro e os seus companheiros estavam dominados pelo sono; acordando subitamente, viram a glória de Jesus e os dois homens que estavam com ele” (Lucas 9:32)

Como eu já te disse antes, prefiro acreditar no que a bíblia diz e não que você pensa...

Sem mais...

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Re: --Moisés continua morto ou ressuscitou antes de JESUS ?--

Mensagem por Clébio em Sex 07 Out 2016, 13:10

Retificando...


3 -  A conversa de Elias e Moisés com Elias, também fora uma visão?

Passa a ser:

A conversa de Elias e Moisés com "Jesus", também fora uma visão?

Edison
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Re: --Moisés continua morto ou ressuscitou antes de JESUS ?--

Mensagem por Edison em Sab 08 Out 2016, 11:10

Os nossos irmãos adventistas omitem de onde veio essa idéia da ressurreição do Moisés.

Se foi uma revelação da Ellen White, o espírito de profecia, assumem aí. Qual é o problema? O espírito de profecia estava ou não estava nela?

Quando o irmão Ernesto, aliás meu querido irmão em Cristo tenho certeza, combatia a revelação da semente da serpente completamente amparada pelas Escrituras, eu levantei a teoria da amalgama apresentada pela Ellen White, então meu amigo Ernesto desmereceu a profetiza e refutou essa teoria com certa veemência.

E essa teoria da ressurreição do Moisés é tão sem amparo escriturístico quanto a da teoria da amalgama.

Eu insisto em dizer que essa teoria da ressurreição do Moisés é uma tentativa de justificar a presença dele ali no monte com Elias, Jesus, Pedro, Tiago e João.



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Re: --Moisés continua morto ou ressuscitou antes de JESUS ?--

Mensagem por Clébio em Dom 09 Out 2016, 08:29

Olá Edison,

Você diz:

Os nossos irmãos adventistas omitem de onde veio essa idéia da ressurreição do Moisés.

Se foi uma revelação da Ellen White, o espírito de profecia, assumem aí. Qual é o problema? O espírito de profecia estava ou não estava nela?

Prezado, até o momento tenho usado a bíblia e SOMENTE a bíblia para demonstrar a prova da ressurreição de Moisés e NENHUMA fala da Sra. White para defender tal posição. Em razão disso, sua acusação não faz sentido...

Se Moisés não ressuscitou, quem estava com Elias e Jesus no monte da transfiguração?

Poste por favor o versículo bíblico que nos informa quem era o ser ali apresentado...

Deixarei os textos para tua análise:

" E eis que lhes apareceram Moisés e Elias, falando com ele." (Mt 17:3)

"E apareceu-lhes Elias, com Moisés, e falavam com Jesus." (Mc 9:3)

"E eis que estavam falando com ele dois homens, que eram Moisés e Elias," (Lc 9:30)

Depois de você responder essa minha indagação, poderemos dar continuidade ao assunto...

Fique na paz...

Clébio

Antonio
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Re: --Moisés continua morto ou ressuscitou antes de JESUS ?--

Mensagem por Antonio em Dom 09 Out 2016, 09:46

Clébio, tudo bem? Clébio você me questiona: “Prezado, não sou eu que estou te provando, nem acreditando em fábulas, mas a bíblia é que tem te demonstrado. Mas se não acredita no que está escrito, aí já é outro assunto... E por mais, não me julgue pelas minhas crenças, isso tem sido o método usado por muitos quando não consegue provar o que se crer... Respondo: É a bíblia que tem demonstrado que Moisés ressuscitou? Eu acreditaria sim se houvesse nela uma só passagem na qual apresentasse de forma explicita a ressurreição de Moisés com corpo glorificado, e se houvesse infelizmente ela entraria em contradição! Clébio: “Pedro estava e os demais discípulos estavam lá, foram testemunhas oculares. O próprio Jesus em carne e osso estava lá, bem como Elias. Por que só Moisés não era real? Pode me explicar isso, por gentileza? Resposta: Olha isso é o que você acredita, mas eu não creio assim devido a vários fatores a serem analisados, principalmente acerca de galardão, tempo de recompensa. Ninguem recebeu a recompensa ainda, nem Moisés ou Elias ( Hebreus 11:13-16,39,40), À aparição de Moisés e Elias no monte da transfiguração (Mt 17.9) o Senhor Jesus disse que aquilo era uma visão: “A ninguém conteis a visão, até que o Filho do homem seja levantado dentre os mortos. (Mt 17.8 , 9). “ Clébio: “Vamos aos demais fatos ali monte da transfiguração: 1 - O rosto de Jesus resplandeceu. Foi isso também uma visão?

2 - A oração de Jesus foi também uma visão?

3 - A conversa de Elias e Moisés com Elias, também fora uma visão?

4 - A bíblia sempre toma como regra quando usa a expressão "visão" como algo abstrato?

5 - Aparecer em glória é algo abstrato?

6 - O assunto tratado na conversa entre Jesus, Elias e Moisés foi algo que se devia ser ignorado?

7 - A sua fé é apoiada no que está escrito ou no que não está escrito?
Resposta: olha clébio, para mim a aparição de Moisés e Elias não representa que eles eram reais em pessoas pois não teria como eles aparecerem ali visto os mesmo estarem mortos! Moisés e Elias foi uma forma de mostrar para os presentes ali que Jesus tinha aprovação da Lei e os profetas representados pelas figuras dos mesmos. Jesus sim era real, agora admitir Moisés e Elias como pessoas reais ai sim fica complicado pois os mesmos estão mortos! Ninguém até hoje a não ser Jesus tomou posse da vida eterna através da ressurreição. A vida eterna é uma promessa a ser cumprida futuramente por ocasião da vinda de jesus quando tanto justos mortos como vivos receberão galardão e recompensa. Em Hebreus capitulo 11 podemos ver que nenhum dos heróis da fé forma aperfeiçoados , pelo menos até aquele momento no qual foi escrito o livro de hebreus! Agora a questão não é o que creio, a questão é você apresentar de forma clara e objetiva com provas escriturísticas onde esta o relato da ressurreição de Moisés. O que notei em você é que foge de responder essa questão! O que você vai fazer é fugir de apresentar a suposta ressurreição de Moisés e ficar ai conjecturando acerca do que respondia p/ você. Se caso não apresente provas ficara claro que você não possui nenhuma prova desta suposta ressurreição Moisés.
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Re: --Moisés continua morto ou ressuscitou antes de JESUS ?--

Mensagem por Clébio em Dom 09 Out 2016, 10:19

Antonio, bom dia...

Você diz:

Resposta: olha clébio, para mim a aparição de Moisés e Elias não representa que eles eram reais em pessoas pois não teria como eles aparecerem ali visto os mesmo estarem mortos!

Qual o texto que diz que Elias se encontra morto?

Elias pôde descer do Céu para conversar com Jesus porque ele havia sido levado vivo aos Céus. (ver II Reis 2:11-12).

Jesus sim era real, agora admitir Moisés e Elias como pessoas reais ai sim fica complicado pois os mesmos estão mortos!

A bíblia não fala que Moisés continuou morto e nem que Elias se encontra morto. Mas se ambos estão mortos, quem de fato conversou com Jesus (pessoa real) conforme os discípulos testemunharam?

Em Hebreus capitulo 11 podemos ver que nenhum dos heróis da fé forma aperfeiçoados , pelo menos até aquele momento no qual foi escrito o livro de hebreus!

Também não está escrito muita coisa ali no livro de Hebreus sobre aqueles ali descritos e portanto, o livro de hebreus, notadamente, no capítulo 11, não serve de base para sustentar que Moisés de fato não tenha ressuscitado.

Agora a questão não é o que creio, a questão é você apresentar de forma clara e objetiva com provas escriturísticas onde esta o relato da ressurreição de Moisés. O que notei em você é que foge de responder essa questão! O que você vai fazer é fugir de apresentar a suposta ressurreição de Moisés e ficar ai conjecturando acerca do que respondia p/ você. Se caso não apresente provas ficara claro que você não possui nenhuma prova desta suposta ressurreição Moisés.

Prezado, o que você quer mais que a bíblia te informe?

Ora, os próprios discípulos ali presenciaram tanto Elias quanto Moisés, em conversa com Jesus. Eles presenciaram, nós não. Eles testificaram como sendo pessoas reais, propondo até a construção de abrigo e muito tempo depois confirmou tal evento novamente.

Perceba que eles entenderam não serem uma suposição da presença de Moisés, mas algo real e verdadeiro de tal aparecimento.

"E eis que estavam falando com ele dois homens, que eram Moisés e Elias, os quais APARECERAM com glória, e falavam da sua morte, a qual havia de cumprir-se em Jerusalém." (Lucas 9:30-32)

Como podemos negar tal evidência tão clara? Até o assunto tratado na conversa foi algo real e contemporâneo. Isso não foi fruto da imaginação dos discípulos, certamente não foi!!!

Paz seja contigo irmão...

Clébio
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Re: --Moisés continua morto ou ressuscitou antes de JESUS ?--

Mensagem por Clébio em Dom 09 Out 2016, 11:45

Antonio,

Outro detalhe que percebi na sua post:

Resposta: olha clébio, para mim a aparição de Moisés e Elias não representa que eles eram reais em pessoas pois não teria como eles aparecerem ali visto os mesmo estarem mortos! Moisés e Elias foi uma forma de mostrar para os presentes ali que Jesus tinha aprovação da Lei e os profetas representados pelas figuras dos mesmos. Jesus sim era real, agora admitir Moisés e Elias como pessoas reais ai sim fica complicado pois os mesmos estão mortos!

Você afirmou acima que Elias também estava morto. Daí te pergunto:

O corpo de Elias viu a corrupção?

Clébio

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Re: --Moisés continua morto ou ressuscitou antes de JESUS ?--

Mensagem por Edison em Dom 09 Out 2016, 11:48

Clébio escreveu:Olá Edison,

Você diz:

Os nossos irmãos adventistas omitem de onde veio essa idéia da ressurreição do Moisés.

Se foi uma revelação da Ellen White, o espírito de profecia, assumem aí. Qual é o problema? O espírito de profecia estava ou não estava nela?

Prezado, até o momento tenho usado a bíblia e SOMENTE a bíblia para demonstrar a prova da ressurreição de Moisés e NENHUMA fala da Sra. White para defender tal posição. Em razão disso, sua acusação não faz sentido...

Se Moisés não ressuscitou, quem estava com Elias e Jesus no monte da transfiguração?

Poste por favor o versículo bíblico que nos informa quem era o ser ali apresentado...

Deixarei os textos para tua análise:

" E eis que lhes apareceram Moisés e Elias, falando com ele." (Mt 17:3)

"E apareceu-lhes Elias, com Moisés, e falavam com Jesus." (Mc 9:3)

"E eis que estavam falando com ele dois homens, que eram Moisés e Elias," (Lc 9:30)

Depois de você responder essa minha indagação, poderemos dar continuidade ao assunto...

Fique na paz...

Clébio


Clébio, eu sei que vocês não gostam que tocamos no nome da irmã Ellen White.

Mas essa teoria da ressurreição de Moisés surgiu no vosso meio em algum momento. Isso não veio do céu em meio a uma conferência mundial e essa revelação ribombou como trovão no meio dos adventistas, quiçá num sábado.

Por que digo isso? Porque não há uma resquício de Bíblia que dê base para o Moisés ter sido ressuscitado.

Disputar o corpo de Moisés como diz Judas não significa ressuscitar Moisés. Agora se há uma revelação por detrás desse "disputar o corpo de Moisés" nos mostre na Bíblia e se possível em que momento e de que forma essa revelação foi dada a vocês.

Mas a meu ver, a dificuldade que vocês enfrentam, é encaixar a teoria do saco de carne e ossos (nosso corpo, segundo a fé adventista) com o aparecimento do Moisés ali no monte depois de morto. Então arrumaram essa ressurreição isolada lá no antigo testamento para justificar a presença dele ali.

O Moisés ali no monte, era de fato um homem. Era o Moisés em seu corpo celestial, uma teofania, prevista em II Cor. 5:1-8. Esse corpo celestial, esse edifício, essa casa não feita por mãos, eterna, nos céus, nada mais é do que a nossa alma, assumimos tão logo a nossa casa terrestre se desfaz. E assim vivemos até a ressurreição, primeira ou segunda ressurreição.
Eu particularmente acredito que Moisés teve seu corpo físico redimido ali em Mat. 27:52-53 porque ele fazia parte dos santos que dormiam até então.

E o que já foi abordado aqui no fórum e repetimos novamente é a ordem bíblica e celestial das coisas. Quem foi a primícia dos que dormem foi Jesus (I Cor. 15:20). Você sabe que a primícia era aquilo que era colhido primeiro e levado pelos levitas e oferecido a Deus no Templo. Somente depois da colheita das primícias é que as demais sementes poderiam ser colhidas. Dessa forma é biblicamente impossível Moisés ter sido colhido antes da primícia.

Aproveitando a linha de raciocínio, ouso conjecturar que até mesmo Elias esteve no monte na forma de teofania, porque a elevação do corpo físico do Elias, se assim foi, a meu ver contraria também a ordem da primícia da ressurreição, porque quando falamos em ressurreição, o corpo físico é o "ingrediente" principal do fato. Não existe ressurreição de almas/espíritos. A não ser no sentido espiritual tipo Ef 2:1 e Col 2:13.
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Re: --Moisés continua morto ou ressuscitou antes de JESUS ?--

Mensagem por Clébio em Dom 09 Out 2016, 12:09

Edison,


Clébio, eu sei que vocês não gostam que tocamos no nome da irmã Ellen White.

Mas essa teoria da ressurreição de Moisés surgiu no vosso meio em algum momento. Isso não veio do céu em meio a uma conferência mundial e essa revelação ribombou como trovão no meio dos adventistas, quiçá num sábado.

Por que digo isso? Porque não há uma resquício de Bíblia que dê base para o Moisés ter sido ressuscitado.

Segundo a sua concepção a bíblia mentiu então...

Ademais, onde está escrito que ali estava era a alma de Moisés? Poste o texto por favor...

Fico no aguardo...

Clébio

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Re: --Moisés continua morto ou ressuscitou antes de JESUS ?--

Mensagem por Antonio em Dom 09 Out 2016, 13:19

Clébio: Você afirmou acima que Elias também estava morto. Daí te pergunto: O corpo de Elias viu a corrupção?

Resposta:

“E Elias subiu ao céu num redemoinho” (II Reis 2: 11)
Realmente Elias foi elevado ao céu, mas para qual CÉU? Vejamos: A Bíblia menciona a existência de três céus, (II Corintios 12: 2) Temos certeza de que para o céu, no trono de Deus, Elias não foi. Sabendo, primeiro, que Jesus afirmou que para lá ninguém foi. Esse, pelas referências Bíblicas, é o terceiro céu. O segundo, é o céu das estrelas, da lua, do sol e etc. Ao qual o profeta não pode ter ido, pois, ao sair da atmosfera terrestre, seu corpo se desintegraria. E o primeiro céu, é o céu das nuvens, das chuvas, dos redemoinhos, ciclones e etc. Para este é que foi o profeta Elias, também Enoque, também Filipe e outros que foram arrebatados. Pois é somente no primeiro céu que há redemoinhos. Hoje ainda, de vez em quando, eles surgem cortando o país de norte a sul. E foi um deles que levou o profeta Elias para algum outro lugar da terra e não um carro de fogo como muitos afirmam. O carro, simplesmente, separou Elias de Elizeu. Elias subiu ao céu num redemoinho (II Reis 2: 11). Prova disso é que, após o seu arrebatamento, alguns homens o procuraram, pois sabiam que o profeta estaria em algum lugar da terra. Mas não o encontraram, pois o redemoinho de vento o levou para longe (II Reis 2: 16-17). Seja sincero amigo: Se ainda estás incrédulo quanto ao paradeiro de Elias, saiba que após muitos anos do seu arrebatamento ELIAS mostra que está em algum lugar da terra
ao escrever uma carta para o rei Jeorão. (II Crônicas 21: 12). Se ele escreveu uma carta como poderia estar no céu? Na verdade Elias encontrava-se em algum lugar, não muito longe de Jerusalém, já que estava acompanhando os atos do rei Jeorão que matou muitos dos seus irmãos, fez os moradores de Jerusalém e a Judá se corromperem segundo o caminho de Acabe, que foi rei em Israel. Muitos dizem que Elias escreveu esta carta antes de ser arrebatado. Basta dar uma rápida lida na carta, enviada por Elias, e veremos que não é uma profecia o que está escrito no início, mais sim uma repreensão pelas obras que Jeorão havia praticado:
“Eis que o Senhor ferirá com um grande flagelo ao teu povo, e aos teus filhos, e às tuas mulheres e a todas as tuas fazendas. Tu terás uma grande enfermidade por meio dum mal nas tuas entranhas, até que te saiam as tuas entranhas, por causa da enfermidade, de dia em dia”. (II Crônicas 21: 14-15)
Esta profecia cumpriu-se, totalmente, dois anos mais tarde, quando Jeorão morreu.(II Crônicas 21: 17-20) Agora, vamos refletir o que disse Tiago sobre esse profeta?
... “Elias era homem sujeito às mesmas paixões que nós” (Tiago 5: 17)
Elias era sujeito à morte como nós o somos e, se aos homens está ordenado MORREREM, então ele também morreu. Além do mais, Elias era um profeta e em (Hebreus 11: 32) diz que ele e os outros profetas estão aguardando a ressurreição. Quanto à aparição no monte da transfiguração, (Mateus 17: 9) o Senhor Jesus disse que aquilo era uma visão, como o lençol cheio de animais imundos que Pedro viu, não existiu, só era uma visão. Assim os Boanerges só tiveram uma visão, pois Moisés e Elias não estavam realmente no monte. Tanto eles, quanto Enoque e todos os Salvos, de todos os tempos, estão DORMINDO NO PÓ DA TERRA, aguardando a vinda do Senhor Jesus. Tenha em mente que eles não podem ter recebido as promessas antes de nós, como Abraão, que está ainda aguardando a “CIDADE” que tem fundamentos.. (Hebreus 11: 10).


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Re: --Moisés continua morto ou ressuscitou antes de JESUS ?--

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