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||||||||--Quem é "o Deus de nosso Senhor Jesus Cristo" em Efésios 1:17 ?--||||||||

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||||||||--Quem é "o Deus de nosso Senhor Jesus Cristo" em Efésios 1:17 ?--||||||||

Mensagem por Tzaruch em Sab 02 Abr 2016, 00:16

.
Olá a todos.

Este é mais um tópico que vai contar com poucas participações dos crentes e seguidores da trindade,
porque o mesmo visa exatamente mostrar o quanto errado é crerem nessas ideias de homens,
que vos obrigam a não ouvir aquilo que JESUS falou e o restante que está escrito na Bíblia
.




Para que o Deus de nosso Senhor Jesus Cristo, o Pai da glória,
vos dê em seu conhecimento o espírito de sabedoria e de revelação;

-Efésios 1:17-


Você que acredita na "trindade".....


________Pergunta Nº1_________
Quem é o Pai da glória em Efésios 1:17 ?????? É DEUS ou é JESUS CRISTO ?


________Pergunta Nº2_________
E quem é o DEUS de nosso Senhor JESUS CRISTO que o mesmo texto cita ?


Caso tente responder,, seja direto e objetivo na resposta justificando, mas sem desviar para outros temas,
se não tiver como responder simplesmente nem tente
.


.
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Betho
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Re: ||||||||--Quem é "o Deus de nosso Senhor Jesus Cristo" em Efésios 1:17 ?--||||||||

Mensagem por Betho em Sab 02 Abr 2016, 21:03

.

Olá, Tzaruch
.
Tenho algumas ressalvas quanto a sua tese nesse primeiro post, não propriamente ao entendimento do verso que cita e que estarei buscando estudar no segundo post.
.
1) O verso citado, faz parte de um Midrash feito pelo Apóstolo Paulo aos santos efesianos de toda a providência divina por intermédio de Jesus, o Ungido, para Sua glória, daí, sabe-se que o Evangelho de Paulo é revelado dos céus, não exatamente como se deu com os doze apóstolos de Jesus, mas precisamente com referências as grandes revelações nos capítulos de João 13 e 14 feitas por Jesus pessoalmente aos discípulos não casuais, então temos duas linhas de observações no mínimo, uma teologia joanina e pela outra vertente, a teologia paulina em progressão, desde que a carta aos Efésios não é a mais recente (primeira a ser escrita) ou a ultima.
.
2) Apóstolo Paulo refere-se a Unidade em outros escritos dele, portanto, Efésios, capítulo 1, não seria necessariamente uma explanação sobre o assunto da Unidade, mesmo que não seja, é óbvio que subentende-se uma visão sobre a Unidade, desta forma, o que verso em epígrafe pode anular a doutrina da Unidade? Considerando-se que Apóstolo Paulo não estava totalmente instruído a respeito dela?
.
3) A tradição sempre validou o evangelho de João e a carta do Apóstolo Paulo aos Efésios como escritos cristãos autênticos?

No verso terceiro do capítulo um da carta aos efesianos, Apóstolo Paulo Escreve:

1) ...Bendito o Deus e Pai do Senhor de nós, de Jesus Ungido...  Tradução querendo ser literal

O texto está a dizer:  Bendito o Deus e Pai do nosso Senhor, isto é, Jesus, o Ungido.

Cabendo a explanação feita por Paulo (com ressalvas, Paulo escreveu Hebreus?) e outros complementares:

Porque, a qual dos anjos disse jamais: Tu és meu Filho, Hoje te gerei? E outra vez: Eu lhe serei para dentro Pai, E ele me será para dentro Filho? Hebreus 1:5

2)  O Pai do Esplendor.

para que  o Deus do Senhor de nós, de Jesus Ungido, o Pai do Esplendor (Glória), dê a vós Espírito de Sabedoria e da revelação para dentro do conhecimento preciso Dele. Efésios 1:17 Tradução querendo ser literal

2a) Somente os vocábulos Deus e Pai estão declinados no caso nominativo, portanto, são o assunto principal do verso, concordando em gênero e grau, além disso, o substantivo Pai é geralmente usado pelo monoteísmo, portanto, Deus é o Pai da Glória.

3) Esplendor (Glória)


Dicionário Strong's G01391 δοξα doxa da raíz de 1380; TDNT - 2:233,178; n f 1) opinião, julgamento, ponto de vista 2) opinião, estimativa, seja boa ou ruim, a respeito de alguém 2a) no NT sempre opinião positiva a respeito de alguém, que resulta em louvor, honra, e glória 3) esplendor, brilho 3a) da lua, sol, estrelas  3b) magnificência, excelência, preeminência, dignidade, graça  3c) majestade 3c1) algo que pertence a Deus 3c1) a majestade real que pertence a Ele como supremo governador, majestade no sentido da perfeição absoluta da divindade 3c2) algo que pertence a Cristo 3c2a) a majestade real do Messias 3c2b) o interior absolutamente perfeito ou a excelência pessoal de Cristo; a majestade 3c3) dos anjos 3c3a) como transparece na sua aparência brilhante exterior 4) a mais gloriosa condição, estado de exaltação 4a) da mesma condição de Deus Pai no céu, para a qual Cristo foi elevado depois de ter concluído sua obra na terra 4b) a condição de gloriosa bem-aventurança à qual os cristãos verdadeiros entrarão depois do retorno do seu Salvador do céu  

Dicionário Tuggy δόξα, ης, ἡ. Glória, grandeza, esplendor, magnificência, senhorio, honra, aprovação, resplendor. A.T. אוֹן , Isa 40:26. בָּשָׂר , Isa 17:4. גָּאוֹן  Éxo 15:7. גֵּאוּת , Isa 26:10. הָדָר , Sal 149:9. הֶדֶר , Pro 14:28. הֲדַר , Dan 4:30. הֲדָרָה , Pro 14:28. הוֹד , Núm 27:20. הוֹן , Sal 111:3(Sal 112:3). זְבֻל , Sal 48:15(Sal 49:14). חֶסֶד  Isa 40:6. טוּב , Exo 33:19. יָד , 2Cr 30:8. יְפִי , Isa 33:17. יְקָר , Est 1:4. כָּבֵד  pi., Isa 24:15. Muitíssimas vezes כָּבוֹד , כָּבֹד , Gén 45:13. כֹּבֶד , Isa 30:27. מַרְאֵה  עֵינַיִם , Isa 11:3. מַשָּׂא , Isa 22:25. נֵס , Eze 27:7. עֹז  Sal 67:35(Sal 68:34). פָּאַר  hithpa., Isa 60:21. פְּאֵר , Isa 3:20. תִּפְאֶרֶת , Éxo 28:2. תִּפְאָרָה , Isa 28:5. קֹדֶשׁ , Jer 23:9. שׁוּל , Isa 6:1. תֹּאַר , Isa 52:14. תְּהִלָּה ; Éxo 15:11. תּוֹעָפוֹת , Núm 23:22. תְּמוּנָה  Núm 12:8. צְבִי , Isa 28:1. N.T.  A) Glória, grandeza, resplendor, esplendor, magnificência : Mat 6:29; Mat 19:28; Mat 25:31; Mar 13:26; Luc 2:9; Luc 9:32; Luc 12:27; Luc 24:26; Jua 1:14; Joa 2:11; Joa 17:5; Hch 7:2; Hch 22:11; Rom 1:23; Rom 3:23; Rom 5:2; Rom 6:4; Rom 8:18; Rom 8:21; 1Co 2:8; 1Co 11:7; 1Co 15:40-41; 1Co 15:43; 2Co 3:7-9; 2Co 4:17; Efe 1:18; Flp 3:21; Col 1:11; Col 1:27; Col 3:4; 1Ts 2:12; 2Ts 1:9; Heb 2:7; Heb 2:10; Heb 9:5; Stg 2:1; 1Pe 1:11; 1Pe 5:10; 2Pe 1:17; Rev 15:8; Rev 19:1; Rev 21:23; Rev 21:26.  B) Honra, aprovação, glória : Luc 2:14; Luc 17:18; Luc 19:38; Joa 5:41; Joa 5:44; Joa 7:18; Joa 8:50; Joa 9:24; Joa 12:43; Hch 12:23; Rom 3:23; Rom 4:20; Rom 5:2; Rom 11:36; 1Co 10:31; 2Co 4:15; Gál 1:5; Flp 1:11; Flp 2:11; 1Ts 2:6; 1Ts 2:20; Rev 11:13; Rev 14:7; Rev 16:9; Rev 19:7. C) δόξαde seres angélicos : 2Pe 2:10; Jud 1:8.

Textos importantes:

Porque todos pecaram e destituídos estão da glória de Deus Rom 3:23

De sorte que fomos sepultados com ele pelo batismo na morte; para que, como Cristo foi ressuscitado dentre os mortos, pela glória do Pai, assim andemos nós também em novidade de vida. Rom 6:4

Que são israelitas, dos quais é a adoção de filhos, e a glória, e as alianças, e a lei, e o culto, e as promessas;  Rom 9:4

Ao único Deus, sábio, seja dada glória por Jesus Cristo para todo o sempre. Amém Rom 16;27

A qual nenhum dos príncipes deste mundo conheceu; porque, se a conhecessem, nunca crucificariam ao Senhor da glória 1 Cor 2:8

O homem, pois, não deve cobrir a cabeça, porque é a imagem e glória de Deus, mas a mulher é a glória do homem 1 Cor 11:7

Nos quais o deus deste século cegou os entendimentos dos incrédulos, para que lhes não resplandeça a luz do evangelho da glória de Cristo, que é a imagem de Deus 2 Cor 4:4

E toda a língua confesse que Jesus Cristo é o Senhor, para glória de Deus Pai. Fp 2:11

Ora, ao Rei dos séculos, imortal, invisível, ao único Deus sábio, seja honra e glória para todo o sempre. Amém. 1 Tm 1:17

E, sem dúvida alguma, grande é o mistério da piedade: Ele/Deus se manifestou em carne, foi justificado no Espírito, visto dos anjos, pregado aos gentios, crido no mundo, recebido acima em glória 1 Tm 3:16

HAVENDO Deus antigamente falado muitas vezes, e de muitas maneiras, aos pais, pelos profetas, a nós falou-nos nestes últimos dias pelo Filho, A quem constituiu herdeiro de tudo, por quem fez também o mundo. O qual, sendo o resplendor emitido adiante a partir da sua glória, e a expressa imagem da sua pessoa, e sustentando todas as coisas pela palavra do seu poder, havendo feito por si mesmo a purificação dos nossos pecados, assentou-se à destra da majestade nas alturas; Heb 1;1-3

G0541 απαυγασμα apaugasma de um composto de 575 e 826; TDNT - 1:508,87; n n 1) brilho refletido 1a) de Cristo que reflete perfeitamente a majestade de Deus 2) fulgor 2a) que brilha radiante, de uma luz que procede de um corpo luminoso (Vine) 2b) que emite raios (Vincent)

Vos aperfeiçoe em toda a boa obra, para fazerdes a sua vontade, operando em vós o que perante ele é agradável por Cristo Jesus, ao qual seja glória para todo o sempre. Amém. HB 13:21

MEUS irmãos, não tenhais a fé de nosso Senhor Jesus Cristo, ? da glória, em acepção de pessoas. Tiago 2:1

E por ele credes em Deus, que o ressuscitou dentre os mortos, e lhe deu glória, para que a vossa fé e esperança estivessem em Deus; 1 Ped 1:21

Se alguém falar, fale segundo as palavras de Deus; se alguém administrar, administre segundo o poder que Deus dá; para que em tudo Deus seja glorificado por Jesus Cristo, a quem pertence a glória e poder para todo o sempre. Amém. 1 Pedro 4:11

Porquanto ele recebeu de Deus Pai honra e glória, quando da magnífica glória lhe foi dirigida a seguinte voz: Este é o meu Filho amado, em quem me tenho comprazido. 2 Ped 1:17

Que com grande voz diziam: Digno é o Cordeiro, que foi morto, de receber o poder, e riquezas, e sabedoria, e força, e honra, e glória, e ações de graças. Apoc 5:12

E a cidade não necessita de sol nem de lua, para que nela resplandeçam, porque a glória de Deus a tem iluminado, e o Cordeiro é a sua lâmpada. Apocalipse 21:23

Estes contextos relacionados a glória, anulam a Unidade?  Não.

A profissão de fé cristã contendo quarenta fórmulas doutrinárias, no meu entender, não foi desvirtuada ou invalidada exclusivamente pelo argumentos de Efésios 1:17, pois o Cordeiro, plenitude da Glória de Deus, também é Senhor desta Glória, a qual está sujeita completamente ao Filho, logo percebe-se a necessidade de entender a deidade do Pai no Filho.
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Re: ||||||||--Quem é "o Deus de nosso Senhor Jesus Cristo" em Efésios 1:17 ?--||||||||

Mensagem por Tzaruch em Dom 03 Abr 2016, 00:31

.
Olá Betho.

Betho escreveu:Tenho algumas ressalvas quanto a sua tese nesse primeiro post,

Qual "tese" Betho ?


Você por acaso reparou que são duas perguntas dirigidas aos trinitarianos ?

Em todo o caso, na próxima resposta faça o favor de mostrar essa suposta "tese" no primeiro post.

Betho escreveu:não propriamente ao entendimento do verso que cita e que estarei buscando estudar no segundo post.

Você já veio tentar mudar o entendimento do verso citado,, mesmo sem haver nenhuma
outra explicação ou sequer comentário sobre aquilo que lá está escrito.

E isso mostra CLARAMENTE que você já percebeu de primeira que o verso citado é totalmente
contra a trindade,, dai ter vindo falar de unidade e umas quantas coisas sem nenhuma relação.

Portanto, as suas "ressalvas" são sobre o verdadeiro entendimento que o verso tem em seu
esclarecimento, e não propriamente "ressalvas" sobre uma "tese" que nem existe sequer.

Betho escreveu:.
1) O verso citado, faz parte de um Midrash feito pelo Apóstolo Paulo aos santos efesianos de toda a providência divina por
intermédio de Jesus, o Ungido, para Sua glória, daí, sabe-se que o Evangelho de Paulo é revelado dos céus, não exatamente
como se deu com os doze apóstolos de Jesus, mas precisamente com referências as grandes revelações nos capítulos de João
13 e 14 feitas por Jesus pessoalmente aos discípulos não casuais, então temos duas linhas de observações no mínimo, uma

teologia joanina e pela outra vertente, a teologia paulina em progressão,
desde que a carta aos Efésios não é a mais recente (primeira a ser escrita) ou a ultima.

Betho, note que você aqui já começou a desviar do tema e inclusive a misturar assuntos
fazendo observações e afirmações próprias.

Não existe isso de teologia joanina nem teologia paulina,, o que existe é pretensão da sua
parte a tentar desvirtuar aquilo que está escrito e que é de fácil entendimento.


Betho escreveu:
2) Apóstolo Paulo refere-se a Unidade em outros escritos dele, portanto, Efésios, capítulo 1, não seria necessariamente
uma explanação sobre o assunto da Unidade, mesmo que não seja, é óbvio que subentende-se uma visão sobre a Unidade,
desta forma, o que verso em epígrafe pode anular a doutrina da Unidade?

Você deveria somente ter tentado responder às duas perguntas que são feitas, 
essa sua
conversa sobre unidade é a tentar defender a TRINDADE nada mais.

Por isso, se quer falar ou debater sobre essa SUPOSTA unidade aponte um tópico ou então
crie um novo para esclarecer esse tema, que desde já não faz nenhum sentido tentar provar
trindade com "unidade"
.


Betho escreveu:Considerando-se que Apóstolo Paulo não estava totalmente instruído a respeito dela?

Que é isso Betho ?

Duas perguntas no tópico, e você faz uma resposta com outras perguntas ?

E nesta pergunta que faz agora ainda está a colocar em questão se Paulo estaria totalmente
instruído a respeito dessa "unidade" inventada ?

Mas veja,, você mesmo antes falou que Paulo recebeu instrução e revelação do céu,,
como pode agora vir querer questionar até que ponto Paulo estava instruído ?

Saiba que Paulo estava tão bem instruído que foi enviado aos gentios, dos quais você está incluído,,
portanto é você quem aprende com Paulo, e não é Paulo que será questionado
.


Betho escreveu:
3) A tradição sempre validou o evangelho de João e a carta do Apóstolo Paulo aos Efésios como escritos cristãos autênticos?

Tradição,, validação,, escritos autênticos ,,, ??????

Betho,, faça o favor de voltar ao tema do tópico,, em vez de querer questionar o que não tem como negar.


Betho escreveu:
No verso terceiro do capítulo um da carta aos efesianos, Apóstolo Paulo Escreve:

1) ...Bendito o Deus e Pai do Senhor de nós, de Jesus Ungido...  Tradução querendo ser literal

O texto está a dizer:  Bendito o Deus e Pai do nosso Senhor, isto é, Jesus, o Ungido.

Que o "nosso Senhor" é JESUS todos sabem,, o próprio texto diz isso,
as perguntas são
,, quem é o Pai da Glória,, e quem é o DEUS de JESUS.

Se não sabe responder não responda.

Betho escreveu:Cabendo a explanação feita por Paulo (com ressalvas, Paulo escreveu Hebreus?) e outros complementares:

Porque, a qual dos anjos disse jamais: Tu és meu Filho, Hoje te gerei? E outra vez: Eu lhe serei para dentro Pai,
E ele me será para dentro Filho? Hebreus 1:5

2)  O Pai do Esplendor.

para que  o Deus do Senhor de nós, de Jesus Ungido, o Pai do Esplendor (Glória), dê a vós Espírito de Sabedoria

e da revelação para dentro do conhecimento preciso Dele. Efésios 1:17 Tradução querendo ser literal

2a) Somente os vocábulos Deus e Pai estão declinados no caso nominativo, portanto, são o assunto principal do verso,
concordando em gênero e grau, além disso, o substantivo Pai é geralmente usado pelo monoteísmo,
portanto, Deus é o Pai da Glória.

O substantivo "PAI" é usado na própria Bíblia, e JESUS é quem chama a DEUS de seu Pai,
portanto JESUS é monoteísta,, e o seu DEUS é o Pai da Glória.


Betho escreveu:
3) Esplendor (Glória)

Não tem nada a ver com esplendor, é só mesmo o que está no texto citado.

Betho escreveu:Textos importantes:

Porque todos pecaram e destituídos estão da glória de Deus Rom 3:23

((..... Diversos textos não comentados nem explicados pelo meio....))

E a cidade não necessita de sol nem de lua, para que nela resplandeçam, porque a glória de Deus
a tem iluminado, e o Cordeiro é a sua lâmpada
.
Apocalipse 21:23

Aqui já você estava totalmente fora e longe do proposto no tópico, entre esses dois textos você
citou mais uns quantos outros textos,, acontece que não comentou nem nada explicou.



Betho escreveu:Estes contextos relacionados a glória, anulam a Unidade?  Não.

Betho,, deixe de coisas, se você acredita na trindade tente mas é responder às duas perguntas.


Betho escreveu:A profissão de fé cristã contendo quarenta fórmulas doutrinárias,

Porque você não foi mais claro apontando a trindade ?

A profissão de fé que contem quarenta "invenções" doutrinárias é o credo do Atanásio.


Betho escreveu:no meu entender, não foi desvirtuada ou invalidada exclusivamente pelo argumentos de Efésios 1:17,

Mas é claro que foi UMA VEZ MAIS negado e refutado esse credo da trindade,
e desta vez exclusivamente por Efésios 1.17.

Entretanto pode ir no seguinte link, onde o credo de Atanásio e toda a trindade é REFUTADA.

http://www.forumevangelho.com.br/t5866-o-credo-de-atanasio-a-origem-da-crenca-da-trindade?highlight=credo


Betho escreveu:pois o Cordeiro, plenitude da Glória de Deus,

Continua a falar coisas próprias e que não respondem às perguntas que foram feitas.

Betho escreveu:também é Senhor desta Glória,

Onde você leu isso Betho ?

Porquanto ele recebeu de Deus Pai honra e glória,
quando da magnífica glória lhe foi dirigida a seguinte voz:
Este é o meu Filho amado, em quem me tenho comprazido.

-2 Pedro 1:17-

CRISTO recebeu glória de DEUS,, e não que fosse o Pai da glória.


Betho escreveu:a qual está sujeita completamente ao Filho,

Novamente nas invenções,,,,, ??????


Betho, você diz que estuda os textos, porque depois vem dizer o que não está escrito ?


Betho escreveu:logo percebe-se a necessidade de entender a deidade do Pai no Filho.

Logo se percebeu que você não entende aquilo que foi proposto no tópico,
ou melhor,, entendeu mas não quis sequer tentar responder às perguntas.



___Citação____

Você que acredita na "trindade".....



Aqui é uma chamada de atenção para que você ao tentar responder já
todos saibam que é crente na trindade.




__Citação__
________Pergunta Nº1_________
Quem é o Pai da glória em Efésios 1:17 ?????? É DEUS ou é JESUS CRISTO ?

________Pergunta Nº2_________
E quem é o DEUS de nosso Senhor JESUS CRISTO que o mesmo texto cita ?




E caso não tenha reparado,, essas são as perguntas que esperam resposta,,
não é nenhuma "tese",,, será que percebeu ?




___Citação__
Caso tente responder,, seja direto e objetivo na resposta justificando, mas sem desviar para outros temas,
se não tiver como responder simplesmente nem tente




Betho,, faça especial atenção para esta parte da primeira mensagem, com certeza
irá poupar muito tempo, e irá facilitar a evolução do tópico em questão.


.
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Re: ||||||||--Quem é "o Deus de nosso Senhor Jesus Cristo" em Efésios 1:17 ?--||||||||

Mensagem por Betho em Seg 04 Abr 2016, 11:12

“E não rogo somente por estes, mas também por aqueles que pela sua palavra hão de crer em mim; Para que todos sejam um, como tu, ó Pai, o és em mim, e eu em ti; que também eles sejam um em nós, para que o mundo creia que tu me enviaste. E eu dei-lhes a glória que a mim me deste, para que sejam um, como nós somos um. Eu neles, e tu em mim, para que eles sejam perfeitos em unidade (…)” (João 17:20–23)

1) Quem é o Pai da glória em Efésios 1:17 ?????? É DEUS ou é JESUS CRISTO?

Não é a Deidade que está no Pai, tão pouco a mesma Deidade que está no Filho. É somente o Pai.

2) E quem é o DEUS de nosso Senhor JESUS CRISTO que o mesmo texto cita ?

Jesus não tem Deus, porque a Deidade está dentro de Jesus, assim como esta Deidade que está em Jesus, também está dentro do Pai, pois o Pai, o Pai desta Glória, de serem um, quando gerou Jesus da mesma substância divina e eterna que está no seio do Pai.

Não crês tu que eu estou dentro do Pai? E que o Pai está dentro de mim? João 14:10
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Re: ||||||||--Quem é "o Deus de nosso Senhor Jesus Cristo" em Efésios 1:17 ?--||||||||

Mensagem por Betho em Seg 04 Abr 2016, 11:20

Tzaruch escreveu:
porque o mesmo visa exatamente mostrar o quanto errado é crerem nessas ideias de homens que vos obrigam a não ouvir aquilo que JESUS falou e o restante que está escrito na Bíblia.

Esta é a sua tese e ao meu ver, uma hipótese.
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Re: ||||||||--Quem é "o Deus de nosso Senhor Jesus Cristo" em Efésios 1:17 ?--||||||||

Mensagem por Tzaruch em Seg 04 Abr 2016, 22:57

.
Resposta à Mensagem Nº4

Olá Betho.

Betho escreveu:“E não rogo somente por estes, mas também por aqueles que pela sua palavra hão de crer em mim;
Para que todos sejam um, como tu, ó Pai, o és em mim, e eu em ti; que também eles sejam um em nós,
para que o mundo creia que tu me enviaste. E eu dei-lhes a glória que a mim me deste, para que sejam um,
como nós somos um
. Eu neles, e tu em mim, para que eles sejam perfeitos em unidade (…)” (João 17:20–23)

Você esqueceu de destacar que foi DEUS quem deu a glória a JESUS, o qual também nos deu
a mesma glória,, para que de igual forma sejamos um com eles.

Tu o fizeste um pouco menor do que os anjos,
De glória e de honra o coroaste,
E o constituíste sobre as obras de tuas mãos;

-Hebreus 2:7-

Foi DEUS quem FEZ CRISTO, e o coroou de glória e de honra,
e só quem faz isso é que é o Pai da glória.



Porque o Filho do homem virá na glória de seu Pai,
com os seus anjos; e então dará a cada um segundo as suas obras.
Mateus 16:27

Também este texto mostra que DEUS é o Pai da glória.

Betho escreveu:
1) Quem é o Pai da glória em Efésios 1:17 ?????? É DEUS ou é JESUS CRISTO?

Não é a Deidade que está no Pai, tão pouco a mesma Deidade que está no Filho. É somente o Pai.

Qual deidade Betho ?,, já começou a inventar de novo ?

Afinal quantas deidades "DEUSES" existem ?

Entretanto você respondeu  que "É somente o Pai";,, que evidentemente CONTRASTA
e diretamente discorda com trindade ou qualquer unidade como tentava antes dizer.


Betho escreveu:2) E quem é o DEUS de nosso Senhor JESUS CRISTO que o mesmo texto cita ?

Betho-
Jesus não tem Deus,

Então Betho,,, continua em NEGAÇÃO ????????

"Para que o Deus de nosso Senhor Jesus Cristo"

O texto de Efésios 1:17 é demasiado claro e fácil de entender,, será que é por isso que o tenta negar ?


O Deus e Pai de nosso Senhor Jesus Cristo,
que é eternamente bendito, sabe que não minto.

2 Coríntios 11:31

Vai dizer que Paulo também estava a mentir é isso ?

E que tal quando é JESUS a falar diretamente,, você vai dizer que JESUS é mentiroso ?

A quem vencer, eu o farei coluna no templo do meu Deus, e dele nunca sairá;
e escreverei sobre ele o nome do meu Deus, e o nome da cidade do meu Deus,
a nova Jerusalém, que desce do céu, do meu Deus, e também o meu novo nome
.
-Apocalipse 3:12-


Disse-lhe Jesus: Não me detenhas,
porque ainda não subi para meu Pai, mas vai para meus irmãos,
e dize-lhes que eu subo para meu Pai e vosso Pai,
meu Deus e vosso Deus.

João 20:17

Então,, JESUS diz claramente que tem um DEUS,, que evidentemente é o nosso DEUS.

Mas como você prefere acreditar no credo do Atanásio com a "unidade" da "trindade",
então nega as palavras de JESUS, e confessa uma fé inventada e com suporte em 40
fórmulas doutrinárias ?

Betho,, não foi o Atanásio que morreu por você na cruz, nem é ao Atanásio que você
deve dar ouvidos,, mas sim a JESUS CRISTO.

Impressionante,, como tão facilmente JESUS é salvador como no momento seguinte
o que Ele diz é TOTALMENTE IGNORADO.



Betho escreveu:porque a Deidade está dentro de Jesus, assim como esta Deidade que está em Jesus, também está dentro do Pai

Acorde para a realidade Betho,, o que está dentro de JESUS veio diretamente do Pai,
não é nada originário e inerente a JESUS,, portanto a deidade pertence e tem origem em DEUS.

Entretanto,, até a glória JESUS teve de receber de DEUS,, e não que a tivesse de si mesmo,
portanto,, JESUS tem um DEUS,, e você não ouve o que JESUS diz
.


Betho escreveu:
, pois o Pai, o Pai desta Glória, de serem um, quando gerou Jesus da mesma substância divina e eterna que está no seio do Pai.

Quanta invenção,, o DEUS e Pai de JESUS é que é o PAI da glória,, não é "desta Glória, de serem um",
isso é você a distorcer por completo aquilo que está escrito.



Betho escreveu:
Não crês tu que eu estou dentro do Pai? E que o Pai está dentro de mim? João 14:10

___ACF__
Não crês tu que eu estou no Pai, e que o Pai está em mim?
As palavras que eu vos digo não as digo de mim mesmo,
mas o Pai, que está em mim, é quem faz as obras.

-João 14:10-

Nenhuma tradução tem escrito "dentro",, nem mesmo a católica, por isso
você está a acrescentar o que não está escrito nem se pode ler.


Veja na continuação da mesma página.....

Jesus respondeu, e disse-lhe:
Se alguém me ama, guardará a minha palavra,
e meu Pai o amará, e viremos para ele, e faremos nele morada.

-João 14:23-

Entretanto, e quando DEUS e JESUS fizerem morada em quem guardar a sua palavra ?

Você também dirá que os dois vão estar "dentro" dessa pessoa, e essa pessoa será outra trindade ?




Betho, você está com uma grande dificuldade em ouvir aquilo que JESUS diz,
e nega categoricamente as coisas que estão escritas na Bíblia.


Graça a vós e paz da parte de Deus nosso Pai,
e da do Senhor Jesus Cristo.

-2 Coríntios 1:2-


Bendito seja o Deus e Pai de nosso Senhor Jesus Cristo,
o Pai das misericórdias e o Deus de toda a consolação;

2 Coríntios 1:3

E nestes textos,, será que consegue ver claramente que é o DEUS e o Pai de JESUS ?






http://www.forumevangelho.com.br/t5663p15-os-versiculos-biblicos-que-a-trindade-anula#87076

Contradição:  Se JESUS é DEUS..  - DEUS tem um DEUS e PAI.


(((e estes 15 versículos são anulados pela trindade)))





Entretanto siga esse link, para verificar 15 versículos onde claramente fala do DEUS e PAI de JESUS,
e pense para você mesmo,, quantos versículos tem de mandar FORA para dar lugar a essa trindade
.


.
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Re: ||||||||--Quem é "o Deus de nosso Senhor Jesus Cristo" em Efésios 1:17 ?--||||||||

Mensagem por Tzaruch em Seg 04 Abr 2016, 23:23

.
Resposta à Mensagem Nº5

Olá Betho.


Betho escreveu:
Tzaruch escreveu:
porque o mesmo visa exatamente mostrar o quanto errado é crerem nessas ideias
de homens que vos obrigam a não ouvir aquilo que JESUS falou e o restante que está escrito na Bíblia.

Betho-
Esta é a sua tese e ao meu ver, uma hipótese.

Isso não é uma "tese" Betho, isso é uma CERTEZA ABSOLUTA.

Porque o tópico foi mesmo criado com a finalidade de EXPOR uma vez mais as ideias
erradas da crença da trindade,, a qual engana muitos corações sem entendimento.

O que você considera "uma hipótese" é o alvo a atingir, e para que tudo seja entendido
também devem entender quem é DEUS e quem é JESUS CRISTO.

Já aconteceu antes e acontece novamente,, é fácil de se verificar que quem confessa a trindade
nega o que a Bíblia e JESUS dizem.


Não tem um que creia nessa trindade sem ter que IGNORAR aquilo que está escrito,,
ou então tentar negar para que pareça estar certo em seus pensamentos errados.


A trindade tem os dias contados, assim como muitos outros ensinamentos
errados dos homens.

Por isso trindade nem chega a ser uma "tese" quanto mais uma hipótese, dai serem poucos os dias restantes.


.
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Re: ||||||||--Quem é "o Deus de nosso Senhor Jesus Cristo" em Efésios 1:17 ?--||||||||

Mensagem por Betho em Ter 05 Abr 2016, 07:44

As coisas não assim, tão fáceis, vejamos argumentos contrários:
.
10. Você não crê que eu estou no Pai e que o Pai está em mim? Esta passagem mostra que todo conhecimento com respeito aos fatos da redenção é baseado na fé cristã, genuína. Assim obtemos um a base sólida para um a epistemologia cristã. A razão não pode penetrar esses mistérios. O monoteísmo judaico se recusa a aceitar a possibilidade de a essência divina poder desdobrar-se em mais de uma pessoa divina. Somente a fé cristã o faz. Comentário do Novo Testamento - Exposição do Evangelho de João © 2004, Editora Cultura Cristã. Publicado originalmente em inglês com o título New Testament Commentary, Exposition of the Gospel According to John por Baker Books, uma divisão da Baker Book House Company, P.O. Box 6287, Grand Rapids, M I 49516-6287. ©1953 by William Hendriksen. Todos os direitos reservados. A tradução da Escritura do texto de João é do próprio autor. As citações da Escritura, exceto as de outro modo indicadas, são da tradução de Almeida, Revista e Atualizada da SBB.

Disse-lhe Filipe: Senhor, mostra-nos o Pai, o que nos basta. Disse-lhe Jesus: Estou há tanto tempo convosco, e não me tendes conhecido, Filipe? Quem me vê a mim vê o Pai; e como dizes tu: Mostra-nos o Pai? Não crês tu que eu estou no Pai, e que o Pai está em mim? As palavras que eu vos digo não as digo de mim mesmo, mas o Pai, que está em mim, é quem faz as obras. Crede-me que estou no Pai, e o Pai em mim; crede-me, ao menos, por causa das mesmas obras
João 14:8-11. No contexto imediato do verso precedente, é uma segunda afirmação de reciprocidade que se fala primeiro por Jesus no verso 10 como uma pergunta esperando uma resposta positiva, e logo se repete no verso 11 como uma afirmação do fato. "Estou no Pai, e o Pai está em mim". Aqui Jesus descreve o que Dr Morris chama a "interpenetração mútua" do Pai e o Filho. [25] Cada um vê o Pai quando cada um vê o Filho por causa desta interpenetração. Cada um pode referir a determinados trabalhos a alguma das pessoas na Tríade. Contudo, a unidade de substância e natureza, sem falar da solidariedade de vontade e objetivo, entre as pessoas da Tríade, presta contas de uma participação mútua de todas as pessoas da Divindade nas ações específicas de cada indivíduo até certo ponto. [26] Especialmente neste contexto, as palavras, os trabalhos e os milagres de Jesus são revelacionais do Pai, dados do Pai, dirigidos pelo Pai e por isso são de Jesus. [27]
 [25] Morris, John, 644. Ver a passagem paralela em João 10:38. [26] Ver Boettner, Estudos, 118. Hodge escreveu que "Estes fatos se exprimem dizendo que as pessoas da Tríade concordam em todo o anúncio de ações extras". Hodge, S., volume 1, 445. [27] João 7:16-17; 5:19; 10:38; 12:49. Já que uma fluidez semelhante entre as palavras e os trabalhos do Cristo vê João 8:28.  Relational Language in John 14-16: Implications for the Doctrine of the Trinity Harold F. Carl, Ph.D. Chaplain Berry College, Mt. Berry, GA Link do Artigo http://phc.edu/gj_carlpap.php (Muito importante estudar o artigo)

O que é a profissão de fé contendo as quarenta fórmulas doutrinais chamada Trindade?



A ilustração anterior do credo da Trindade é tomada de "Minha Fé Católica", pelo Padre Louis LaRavoire Morrow, p. 32. Tem sido um catecismo muito popular entre os católicos romanos.


Não estou a defender a Trindade completamente. Estou explanando a Doutrina da Unidade, que possui citações pertinentes. Primeiro, conforme vemos nesta figura de um Site confiável sobre o Credo que cita, o da Trindade, percebe-se claramente a dependência do conceito de Unidade ma Doutrina da Trindade, então,  deve-se refutar a doutrina da Unidade, para depois a da Trindade, então, para estes, é preciso rever os textos da Unidade como João 14:8-11, 1 João 5:20, e outros contextos já citados. Ninguém pode ocultar a Verdade pelo simples querer.

O Ser de Jesus, Substância de Deus. Tradução para hupostasis para o verso.

Quem sendo resplendor emitido para adiante a partir do esplendor e impressão (como cópia exata) da substância Dele, levando e as todas (coisas) a declaração do poder Dele, limpeza dos pecados, havendo feito sentar-se em direita da Majestade em (lugares) mais altos. (Heb 1:3)

O Ser de Jesus, Natureza de Deus. μορφη του θεου

De sorte que haja em vós o mesmo sentimento que houve também em Cristo Jesus, Que, sendo em natureza de Deus, não teve por usurpação ser igual a Deus. Fp 2:6-7

O Ser de Jesus, um só Deus, dentro de Deus.

Assim que, quanto ao comer das coisas sacrificadas aos ídolos, sabemos que o ídolo nada é no mundo, e que não há outro Deus, senão um só. (1Co 8:4 [ACF2007])

Sabemos que existem outros deuses e que não são divindade, porém, o Logos, ser de Jesus, foi chamado de Deus em João 1:1: "E o Logos era Deus."

O Ser de Jesus, plenitude da Divindade.

Porque nele habita corporalmente toda a plenitude da divindade; (Cl 2:9 [ACF2007])
.
Além disso, não deve-se confundir as Pessoas. A Pessoa de Jesus, não é o Pai e quando diz, o Pai é maior do que eu, Jesus refere-se a responsabilidade da pessoa do Pai naquele momento, o de receber dentro Dele, o Ser de Jesus: "...pois eu vou para o Pai..." João 14:28

No meu entender, quando Jesus diz: "O meu Deus", refere-se principalmente ao Ser Dele, como única Deidade em Unidade, isto é, o Ser de Jesus é o Logos, é a natureza, é a substância, é a plenitude e cópia exata do Ser do Pai, portanto, por ter a deidade exata do Pai em si, Jesus também é divino como a pessoa do Pai, por isso, diz “O meu Deus” como posse da deidade em seu interior. Quando visto assim, faca fácil entender: Eu o Pai somos um, ele não está a dizer Jesus e o Pai são um, mas o ser de Jesus e o Ser do Pai são uma única deidade. Ele, o Ser de Jesus está dentro do Pai, como o único Deus.



Novo Testamento Interlinear e Analítico Grego-Português Paulo Sérgio Gomes e Odayr Olivetti Novo Testamento Interlinear e Analítico Grego-Português - Texto Majoritário com Aparato Crítico 2008, Editora Cultura Cristã. Primeira Edição.

Quanto ao significado da preposição εν em João 14:10, traduzida pela preposição em na nossa língua portuguesa, podemos observar o significado em Link
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Re: ||||||||--Quem é "o Deus de nosso Senhor Jesus Cristo" em Efésios 1:17 ?--||||||||

Mensagem por DBOliveira em Ter 05 Abr 2016, 08:49

Segundo os trinitários, sua resposta deveria ser que: "o Deus" de Jesus seria ele mesmo, afinal Jesus é o mesmo Deus.

Mas lógico que eles não responderão isso, afinal, seria uma incoerência uma pessoa ser Deus de si próprio. Pra equacionar isso irão assumir e dizer que o Deus de Jesus é o Pai, mas que isso em nada interfere na deidade de Cristo.

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Re: ||||||||--Quem é "o Deus de nosso Senhor Jesus Cristo" em Efésios 1:17 ?--||||||||

Mensagem por Gilcimar em Ter 05 Abr 2016, 10:09

DBoLveira,


Por que o Pai é Deus de Jesus Cristo?

Cuidado com a resposta amigo!!!!
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Re: ||||||||--Quem é "o Deus de nosso Senhor Jesus Cristo" em Efésios 1:17 ?--||||||||

Mensagem por Gleison Elias em Ter 05 Abr 2016, 10:41

--

Betho,

Não é efesianos, é efésios.

Tome o cuidado com uma coisa: todas as razões que você dá para Jesus ser parte de uma trindade, são razões da qual eu também me encaixo, então se Jesus é parte da trindade eu também sou.

Por exemplo:
Eu sou um com o Pai;
Quem vê a mim vê ao Pai;
Sou cheio da plenitude de Deus;
Sou a imagem de Deus;
Posso ser chamado de deus;
Sou filho de Deus;
Faço parte da natureza de Deus.

E aí, faço parte de alguma trindade?
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Re: ||||||||--Quem é "o Deus de nosso Senhor Jesus Cristo" em Efésios 1:17 ?--||||||||

Mensagem por DBOliveira em Ter 05 Abr 2016, 13:08

Gilcimar,

Você perguntou: "Por que o Pai é Deus de Jesus Cristo?"

Resposta: Não sei porque eu teria que ter medo da resposta que eu vou dá. Mas vamos lá: O Pai é Deus de Jesus porque é isso que a bíblia nos informa:

"Bendito seja o Deus e Pai de nosso Senhor Jesus Cristo, o Pai das misericórdias e o Deus de toda a consolação" (2 Coríntios 1:3 ACRF)

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Re: ||||||||--Quem é "o Deus de nosso Senhor Jesus Cristo" em Efésios 1:17 ?--||||||||

Mensagem por Betho em Ter 05 Abr 2016, 13:09

Gleison Elias escreveu:--

Betho,

Não é efesianos, é efésios.

Tome o cuidado com uma coisa: todas as razões que você dá para Jesus ser parte de uma trindade, são razões da qual eu também me encaixo, então se Jesus é parte da trindade eu também sou.

Por exemplo:
Eu sou um com o Pai;
Quem vê a mim vê ao Pai;
Sou cheio da plenitude de Deus;
Sou a imagem de Deus;
Posso ser chamado de deus;
Sou filho de Deus;
Faço parte da natureza de Deus.

E aí, faço parte de alguma trindade?

1) Quanto ao termo efesianos, tem razão em partes, faltou aspas ou colocar em itálico, pois é termo de língua espanhola.

Por exemplo:

Eu sou um com o Pai;
Não. Alguém só é um com o Pai, através e em Jesus, para estar na mesma Glória de ser um com Jesus e o Pai. 1 João 5:20

Quem vê a mim vê ao Pai;
Não. Somente quem vê alguem em e dentro de Jesus, vê o Pai. 1 João 5:20

Sou cheio da plenitude de Deus;
Ser "cheio" não significa por exemplo, Ser a substância de Deus, Ser a plenitude de Deus, além disso, estes atributos não são líquidos para usar o vocábulo "cheio", além da redudância.

Sou a imagem de Deus;
Mas não a imagem exata do Ser de Deus

Posso ser chamado de deus;
Sim, mas não aquele que possui dentro de si a Deidade que está dentro do Pai.

Sou filho de Deus;
Sim, Adão era um filho de Deus sem ascendência humana, mas pescou, mas aquele único que saiu de Deus, é perfeito como o Pai.

Faço parte da natureza de Deus.
Mas não a exata natureza de Deus, sem diferenças. Fl 2:6
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Re: ||||||||--Quem é "o Deus de nosso Senhor Jesus Cristo" em Efésios 1:17 ?--||||||||

Mensagem por Betho em Ter 05 Abr 2016, 13:15

DBOliveira escreveu:Segundo os trinitários, sua resposta deveria ser que: "o Deus" de Jesus seria ele mesmo, afinal Jesus é o mesmo Deus.

Mas lógico que eles não responderão isso, afinal, seria uma incoerência uma pessoa ser Deus de si próprio. Pra equacionar isso irão assumir e dizer que o Deus de Jesus é o Pai, mas que isso em nada interfere na deidade de Cristo.


Jamais um Trinitário (considerando que entendi de fato o Credo) iria responder assim. A Deidade está em Jesus, por isso, o Ser da pessoa de Jesus é Deus. Jesus não é Deus dele mesmo, pois a Deidade que está nele é o Deus dele. A Deidade que está no Pai sempre foi Deidade, porém, um dia, a pessoa do Pai surgiu instantaneamente com a pessoa do Filho.
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Re: ||||||||--Quem é "o Deus de nosso Senhor Jesus Cristo" em Efésios 1:17 ?--||||||||

Mensagem por DBOliveira em Ter 05 Abr 2016, 13:35

Betho,

você disse: "Jesus não é Deus dele mesmo, pois a Deidade que está nele é o Deus dele."

Resposta: What? Nossa meu amigo, sério, com todo respeito por sua pessoa, mas que bobagem que vc falou amigo. Então o Deus de Jesus é sua Deidade?

Mas eu queria textos bíblicos falando que a deidade de Jesus é que o Seu Deus. Eu já mostrei um texto que diz que é o Pai, me falta você agora mostrar um texto para o que vc disse.

Minha conclusão: Se a bíblia diz em 2 Cor 1:3 que o Deus de Jesus é o Pai, então de acordo com sua resposta, se a Deidade é o Deus de Jesus, concluímos então que a Deidade só pode ser o Pai, pois este é o Deus de Jesus.

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Re: ||||||||--Quem é "o Deus de nosso Senhor Jesus Cristo" em Efésios 1:17 ?--||||||||

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