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Sola Fide - salvação pela fé ou pelas obras?

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Denis
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Re: Sola Fide - salvação pela fé ou pelas obras?

Mensagem por Denis em Sex 29 Maio 2009, 10:42

Rondinelly,

Não é bem por aí. Você está transformando em obras o que faz parte da fé. Vou te dar um exemplo.

LC 23
40 Respondendo, porém, o outro, repreendia-o, dizendo: Tu nem ainda temes a Deus, estando na mesma condenação?
41 E nós, na verdade, com justiça, porque recebemos o que os nossos feitos mereciam; mas este nenhum mal fez.
42 E disse a Jesus: Senhor, lembra-te de mim, quando entrares no teu reino.
43 E disse-lhe Jesus: Em verdade te digo que hoje estarás comigo no Paraíso.


Veja bem. Que obras este ladrão realizou ?

Pela FÉ, exclusivamente, ele foi salvo.
Arrependimento e converssão são a manifestação da Fé, mas esta manifestação não é "visível". Portanto Tiago estava exortando, entre outras palavras, que cada um olhásse para si, mesmo para ver se realmente tinham Fé ou se tratava de um fingimento.

Esta foi uma exortação pontual de Tiago, relativa àquele momento pelo qual as igrejas estavam passando, para "combater a "fé fingida".

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Re: Sola Fide - salvação pela fé ou pelas obras?

Mensagem por Rondinelly em Sex 29 Maio 2009, 13:10

Respondendo à pergunta que eu fiz e que ficou em branco:

Jesus disse: Observa os mandamentos.

Os protestantes pregam que o homem, para se salvar, precisa apenas de fé. Confiar em Jesus como Salvador. Basta isso. As boas obras ocorrem depois de a pessoa já estar salva.

Porém Jesus, neste ponto da Escritura, ensina o contrário. Que não é somente a fé que salva, existe algo mais que contribui para a salvação do homem:

E eis que se aproximou dele um jovem, e lhe disse: Mestre, que bem farei para conseguir a vida eterna?

Respondeu-lhe ele...se é que queres entrar na vida: Observa os mandamentos


Porque Jesus não disse: basta ter fé? Que imensa oportunidade de definir o que seria a mais simples da doutrina por Ele trazida aos homens?

Porém não é assim: crer é, além de confiar nas promessas de Deus, se submeter racionalmente às verdades reveladas. A fé que salvou o ladrão ao lado de Jesus na cruz não é a mesma fé que vocês dizem quando falam "somente pela fé". É a fé que adere ao entendimento de que Jesus é o filho de Deus, e que a razão influiu na sua conclusão, porque ele reconheceu que quem estava ali era o filho de Deus, e que possuía poder para salvá-lo, e, além do que a atitude da repreensão dada ao outro ladrão também na cruz é o equivalente ao arrependimento e ao reconhecimento das suas culpas: Nem sequer temes a Deus...Para nós isto é justo: recebemos o que mereceram os nossos crimes. Portanto a fé que o salvou foi a fé juntamente com a sua atitude.

E é isso que falei na postagem anterior. Você disse que arrependimento e conversão não são visíveis. Mas precisamos, todos os cristãos, discordar. A conversão é visível, não há conversão, que implica em mudança de atitudes e pensamentos, para si e para com os demais, invisível. Arrependimento e conversão são influenciados pela fé, mas são atitudes do homem, e se essas são atitudes do homem em relação a Deus, e se na salvação do homem faz-se necessária tal atitude, então não é somente a fé que salva, mas a fé e as boas obras do homem (suas atitudes movidas pela graça santificante). Se o arrependimento e a conversão em nada influenciam na salvação, então a salvação ocorre somente pela fé, ou vice-versa. Qual é a opção de vocês?

Denis
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Re: Sola Fide - salvação pela fé ou pelas obras?

Mensagem por Denis em Sex 29 Maio 2009, 14:46

Rondinelly,

Não são os protestantes que dizem que a salvação vem pela Fé ( A Graça da Fé ) :

RM 3
23 Porque todos pecaram e destituídos estão da glória de Deus;
24 Sendo justificados gratuitamente pela sua graça, pela redenção que há em Cristo Jesus.
...
28 Concluímos, pois, que o homem é justificado pela fé sem as obras da lei.

RM 6
6 Mas se é por graça, já não é pelas obras; de outra maneira, a graça já não é graça. Se, porém, é pelas obras, já não é mais graça; de outra maneira a obra já não é obra

AT 16
30 E, tirando-os para fora, disse: Senhores, que é necessário que eu faça para me salvar?
31 E eles disseram: Crê no Senhor Jesus Cristo e serás salvo, tu e a tua casa.

JO 5
24 Na verdade, na verdade vos digo que quem ouve a minha palavra, e crê naquele que me enviou, tem a vida eterna, e não entrará em condenação, mas passou da morte para a vida.


Isto é muito claro, portanto não é uma questão de protestante, evangélico ou católico !

A passagem do homem rico é clara, aquele homem chegou-se a Jesus como os fariseus o fazem. Ele queria provar , através de suas obras, que era merecedor da salvação. Ele fez uma pergunta do tipo :" Ora, eu tenho guardado todos os mandamentos, tenho os obedecido, já não me falta nada" . Jesus então o retrucou dizendo:" Disse-lhe Jesus: Se queres ser perfeito, vai, vende tudo o que tens e dá-o aos pobres, e terás um tesouro no céu; e vem, e segue-me."

O jovem pensava que era perfeito em obras e Jesus então lhe mostra que lhe faltava ainda alguma coisa para tal. " Se queres ser perfeito" pelas obras ajuntaremos tesouros no céu, "então segue-me", mas para acessar o Céu é necessário seguí-LO ( FÉ ). Sem Fé é impossível agradá-LO.

Mas para seguí-LO é necessário que, antes, ELE nos salve :

25 Os seus discípulos, ouvindo isto, admiraram-se muito, dizendo: Quem poderá pois salvar-se?

26 E Jesus, olhando para eles, disse-lhes: Aos homens é isso impossível, mas a Deus tudo é possível
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Re: Sola Fide - salvação pela fé ou pelas obras?

Mensagem por Rondinelly em Sex 29 Maio 2009, 14:54

Rondinelly,

Não são os protestantes que dizem que a salvação vem pela Fé ( A Graça da Fé )

Não são mesmo. Os protestantes dizem que a salvação vem somente pela fé, o que é diferente.

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Re: Sola Fide - salvação pela fé ou pelas obras?

Mensagem por Vagner Luis em Sex 29 Maio 2009, 15:05

Olá irmãos...

Gostaria de poder participar mais dos tópicos, mas ando muito atribulado... Aliás, faz tempo né...

Acho, e pergunto, o seguinte:

1 - O autor do tópico, Rondinely, quer debater o assunto fé pela ótica bíblica, texto com contexto?; ou,

2 - Debater o termo fé única e exclusivamente utilizando Tiago e esquecendo todos os demais versos sobre o assunto, que se completam?

Abraços

Vagner Luis
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Re: Sola Fide - salvação pela fé ou pelas obras?

Mensagem por Rondinelly em Sex 29 Maio 2009, 17:43

Não estou debatendo o termo fé. Estamos debatendo a salvação somente pela fé. Não usei só Tiago, usei Mateus também, e poderia usar várias outras passagens Bíblicas que exigem algo mais além da fé para a salvação, como o próprio Jesus falou claramente, para todos que queiram abrir suas Bíblias e ler: é um ensinamento direto, sem parábolas, sem muitas palavras: mestre o que devo fazer para ser salvo? Observa os mandamentos, disse Jesus. Mas Tiago usa as palavras mais diretas em relação a esta doutrina, definitivas Vedes como o homem é justificado pelas obras e não somente pela fé?, não vejo como tirar as palavras de Tiago do contexto. Não há malabarismos que façam crer que Tiago não está querendo dizer o que disse. Não há como ler Tiago e não concluir que a justificação não ocorre somente pela fé. Paulo fala de obras da lei, Tiago fala das boas obras, da fé pelas boas obras, o protestantismo iguala ambas e declara sem influência alguma.

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Re: Sola Fide - salvação pela fé ou pelas obras?

Mensagem por Denis em Sex 29 Maio 2009, 18:33

Rondinelly ,

A justificação para a salvação vem mediante a Fé somente. Não há nada que o homem possa fazer para merecer ser salvo , isso é impossível ao homem. É Deus quem o salva:

MT 19
25 Os seus discípulos, ouvindo isto, admiraram-se muito, dizendo: Quem poderá pois salvar-se?
26 E Jesus, olhando para eles, disse-lhes: Aos homens é isso impossível, mas a Deus tudo é possível.


Você mesmo definiu esta fé em um de seus posts:

" É a fé que adere ao entendimento de que Jesus é o filho de Deus, e que a razão influiu na sua conclusão, porque ele reconheceu que quem estava ali era o filho de Deus, e que possuía poder para salvá-lo"

Eu não vejo qual é a dificuldade em compreender isso. Aquele ladrão foi salvo pela Fé , somente.

ALIÁS :

Não existe exigência de nada para a salvação, a salvação é gratuíta e não depende de nenhum mérito nosso, de nada que façamos ou falemos e sim, pura e simplesmente da misericórdia de Deus sobre os santos que ELE escolheu para a salvação segundo o SEU propósito e não segundo algo que viriam a fazer.

Pela Fé somos salvos, isso se dELE a recebermos !
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Re: Sola Fide - salvação pela fé ou pelas obras?

Mensagem por Rondinelly em Sex 29 Maio 2009, 22:22

Denis, como você coordena sua frase:

Não existe exigência de nada para a salvação

Com a frase de Jesus:

...mestre o que devo fazer para ser salvo? Observa os mandamentos?

Jesus não deveria ter dito: apenas tenhas fé?

Você pode relacionar as palavras de Jesus com a doutrina que prega que o que se deve fazer para ser salvo é: nada, apenas ter fé, sem boa obra alguma?

Assim como não é somente a fé que salva, também não são somente as boas obras que salvam. Não é, definitivamente, isto que se quer dizer com fé e boas obras. Não é uma ou outra, mas uma e outra, juntas, que justificam o homem. Vês como a fé cooperava com as suas obras e era completada por elas.

A fé do ladrão na cruz foi demonstrada pela sua atitude. Ele mostrou a Jesus a fé pelas suas palavras, pelo seu arrependimento e reconhecimento de culpa.

Se o arrependimento, a conversão, a caridade, a observãncia dos mandamentos (como manda Jesus) não influenciam na salvação, então é a fé somente que salva e são vocês os certos.

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Re: Sola Fide - salvação pela fé ou pelas obras?

Mensagem por Denis em Sex 29 Maio 2009, 23:10

Rondinelly,

O rapaz demonstrou uma "intenção" de querer ( ou mostrar que estava fazendo ) fazer as coisas certas. A resposta de Jesus foi :

Se queres ser perfeito, vai, vende tudo o que tens e dá-o aos pobres, e terás um tesouro no céu; e vem, e segue-me.

Essa observância de Jesus não estava diretamente ligada à salvação do rapaz, mas Jesus aí quiz quebrar o orgulho/soberba do rapaz , que pensava estar no caminho certo. Tipo " você pensa que é perfeito ? Ainda lhe falta algo ...."

Quanto ao relacionar as palavras de Jesus com a doutrina que prega que o que se deve fazer para ser salvo é: nada, apenas ter fé, sem boa obra alguma. Relativo a esta passagem posso:

Pelo simples fato de que , para se ter fé, é necessário que desentronizemos quaisquer coisas ou pessoas ou fatos que estejam a reinar em nosso eu ( negar a si mesmo ). Somente então poderemos ter Jesus em primeira instância , como O alvo.

Aquele rapaz precisava se despir das riquesas para ter Fé em Jesus e seguí-LO

Sua última frase diz :

Se o arrependimento, a conversão, a caridade, a observãncia dos mandamentos (como manda Jesus) não influenciam na salvação, então é a fé somente que salva e são vocês os certos.

Por esta parte do seu post , eu concluo que estamos quase pensando a mesma coisa com conceitos diferentes :

Você está separando: arrependimento, a conversão, o amor... da Fé . E eu as incluo na Fé ( inclusive as citei como frutos )

A Fé é um dom, no "pacote" deste dom estão os seus frutos.

Analise :

Suponhamos que uma pessoa, em seu leito de morte, não podendo falar, receba o dom da Fé em um instante ( ou , para outros entendedores, que ela passe a crer em Cristo através da pregação de alguém em seu leito )pelo ouvir a palavra, daí a poucos minutos ela morre. Foi salva ?
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Re: Sola Fide - salvação pela fé ou pelas obras?

Mensagem por Rondinelly em Sab 30 Maio 2009, 10:58

Denis, creio que você não entendeu bem o que eu disse. Você disse que "Essa observância de Jesus não estava diretamente ligada à salvação do rapaz", porém o texto é por demais claro:

E eis que se aproximou dele um jovem, e lhe disse: Mestre, que bem farei para conseguir a vida eterna? Respondeu-lhe ele...se é que queres entrar na vida: Observa os mandamentos

Se você está entendendo que nesse diálogo não está se tratando um assunto "diretamente ligado à salvação do rapaz" então você afirma que, quando Jesus está dizendo: "se queres entrar na vida", Ele não está tratando de vida eterna?

Então de que "vida" está em volta o assunto em questão?

Claro que Jesus não está dizendo que somente a observância dos mandamentos causará a entrada na vida eterna. Existem outras diversas passagens da Sagrada Escritura que apontam aos outros ítens.

Interpretando toda a Bíblia conjuntamente não podemos deixar de perceber que a fé e as obras do homem, pela graça, os salvam. Tanto a fé quanto a boas obras são mediante a graça. Somente a graça de Deus é que salva, mediante a fé pelas boas obras.

Quando digo que "Se o arrependimento, a conversão, a caridade, a observãncia dos mandamentos (como manda Jesus) não influenciam na salvação, então é a fé somente que salva e são vocês os certos" estou dizendo que, a menos que não exista livre-arbítrio (mas existe), o arrependimento do homem é fator que influencia diretamente na sua salvação.

Arrependimento implica mudança de atitude, tanto de postura de você para você mesmo, de você para com os outros e de você com Deus. É este ato que vai basear sua aceitação das verdades reveladas e seguir no combate por Cristo. Somente no fim do combate é que seremos julgados pelo justo juíz, que é Cristo.

Por isso que digo que se é somente a fé, se é somente aceitar Jesus como salvador, e fortemente crer que, por isso, já está salvo, sem influência de qualquer ato humano, seja boas obras, arrependimento, conversão, então nada disso adianta ser feito pelo homem. É tornado vazio de sentido. Você pode até dizer: "mas todo aquele que recebe a fé de Deus se arrepende", tudo bem, posso até concordar com você, mas não é o ato do arrependimento em si que estamos falando, mas de seu conteúdo.

Prega-se a Palavra a um gentio, que aceita a Palavra e se converte após o arrependimento. Se ele te pergunta se esse arrependimento, se essa mudança de atitude influenciou na sua salvação, e você disser "-não, porque você foi salvo no momento em que aceitou Jesus como salvador", então a conclusão é que não preciso, de fato, tal ato, já que é vazio de sentido.

Seria, então, o arrependimento apenas uma atitude protocolar.

Porém se sem alguma dessas atitudes o homem não pode chegar a salvação, então é porque não é a fé vazia que salva. A fé que salva é aquela que é completada com obras, não uma depois da outra, com algum nexo causal, mas ambas em sintonia: Vês como a fé cooperava com as suas obras e era completada por elas?
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Re: Sola Fide - salvação pela fé ou pelas obras?

Mensagem por Pereira em Sab 30 Maio 2009, 12:03

Amado Rondinelly,

Está declarado nas Escrituras que obras não salvam.


1 Coríntios 3:13 Está a chegar a ocasião em que perante o tribunal do Messias será posto à prova a espécie de material que cada construtor usou. O trabalho de cada um passará como que pelo fogo para que se possa constatar qual o que é realmente resistente.

14Então quem trabalhou construindo sobre o bom alicerce e com o material conveniente, se a sua obra se tiver mantido, receberá a justa paga. 15Mas se o edifício arder, grande será o prejuízo do seu construtor. Contudo ele próprio será salvo; mas é como um homem que tivesse escapado de um incêndio.
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Re: Sola Fide - salvação pela fé ou pelas obras?

Mensagem por Rondinelly em Sab 30 Maio 2009, 12:33

Amado Rondinelly,

Está declarado nas Escrituras que obras não salvam.
Concordo, mas não é essa a questão.
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Re: Sola Fide - salvação pela fé ou pelas obras?

Mensagem por Pereira em Sab 30 Maio 2009, 12:36

Sim amado, se as obras não salvam, entende-se que a salvação é simplesmente por fé. Sem fé é impossível agradar a ULHIM.
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Re: Sola Fide - salvação pela fé ou pelas obras?

Mensagem por Norberto em Ter 02 Jun 2009, 09:01

.
Rondinelly,

Na página anterior, você escreveu: "Se dizem que as boas obras são consequências da salvação pela fé, então estamos afirmando que: Fé --> salvação do homem --> o homem pratica boas obras, que em nada influenciam na sua salvação."

Correto!

Logo em seguida, você escreveu: "Ele [S. Tiago] não quer aqui dizer que o homem é justificado somente pelas obras, mas sim pela fé + boas obras. Seria assim: Fé + prática cristã das boas obras cuja capacidade advém da graça prévia e santificante = SALVAÇÃO."

Errado! Irei explicar:

1) Tiago não está expressando sobre a justificação diante de Deus, mas antes da justificação diante das outras pessoas. Isso é indicado pelo fato de Tiago ter enfatizado que devemos "mostrar" a nossa fé (2.18).

2)
A nossa fé deve ser algo que possa ser visto pelos outros e nossas "obras" (vs. 18-20). Além do mais, Tiago reconheceu que Abraão foi justificado diante de Deus pela fé e não pelas obras. (vers. 23).

3)
Quando Tiago acrescenta que Abraão foi "justificado pelas obras" (v. 21), ele está se referindo àquilo que Abraão fez por fé, em oferecer o seu filho Isaque sobre o altar (vers. 21 e 22).

4)
Portanto, Tiago está enfatizando o fruto da justificação - que são as obras. Já o apóstolo Paulo enfatiza a "raiz" da justificação (que é a fé).

Entre os apóstolos Paulo e Tiago, temos:

PAULO TIAGO
Justificação diante de Deus Justificação diante dos homens
A raiz da justificação O fruto da justificação
Justificação pela fé Justificação da fé pelas obras
A fé como produtora das obras As obras como prova da fé

.

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Re: Sola Fide - salvação pela fé ou pelas obras?

Mensagem por Paulo Cesar em Ter 02 Jun 2009, 18:52

Rondinelly,

Se Tiago e Paulo estivessem falando da mesma coisa, estaríamos diante de uma contradição. Mas eu creio que eles não estão.

Sem entrar muito em detalhes, eles não estão falando da mesma...

...justificação (Paulo fala da justificação diante de Deus, enquanto Tiago fala da justificação diante dos homens [como já disse o Norberto]), nem da mesma...

...fé (Paulo fala da fé para obter a justificação, enquanto Tiago fala da fé de alguém que já é justificado [diante de Deus]), e, como poucos percebem, nem das mesmas...

...obras (Paulo fala das obras da lei, enquanto Tiago fala das boas obras).

Algumas dessas afirmações podem ser percebidas dando atenção à pergunta que Tiago faz:

Porventura o nosso pai Abraão não foi justificado pelas obras, quando ofereceu sobre o altar o seu filho Isaque? Tg 2.21

Veja que Tiago fala que Abraão foi justificado (também pelas obras) quando ofereceu seu filho Isaque. Mas para quem conhece a história desse homem de fé sabe que ele já havia sido justificado (pela fé somente) anos antes desse acontecimento.

"E eis que veio a palavra do SENHOR a ele dizendo: Este não será o teu herdeiro; mas aquele que de tuas entranhas sair, este será o teu herdeiro. Então o levou fora, e disse: Olha agora para os céus, e conta as estrelas, se as podes contar. E disse-lhe: Assim será a tua descendência. E creu ele no SENHOR, e imputou-lhe isto por justiça." Gn 15.4-6

Abraão na verdade foi justificado (diante de Deus) quando creu que Deus lhe daria um filho (Isaque) e não quando o ofereceu em sacrifício, anos depois.
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Re: Sola Fide - salvação pela fé ou pelas obras?

Mensagem por Pereira em Qua 03 Jun 2009, 22:02

As escrituras dizem que os anjos aprendem com a Igreja. Com certez estes é um dos fatores da aprendizagem.

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Re: Sola Fide - salvação pela fé ou pelas obras?

Mensagem por Edison em Qui 04 Jun 2009, 19:15

O anjos aprendem com a igreja????
Aprendem o que?
Pode citar?

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Re: Sola Fide - salvação pela fé ou pelas obras?

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    Data/hora atual: Ter 17 Out 2017, 05:38