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Prova da Trindade

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Tzaruch
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Re: Prova da Trindade

Mensagem por Tzaruch em Qui 18 Maio 2017, 23:41

.

Resposta à Mensagem Nº52

Olá Max.


Max escreveu:Interessante,

Mais do que interessante é os crentes da trindade todos fugirem das conversas,
ou ainda distorcerem tudo o que não lhe convém por negar a trindade.


Max escreveu:mas já que você se propôs a discutir o assunto em questão exaustivamente.

Trindade e tri-deus é invenções de homens, e os dias dessa crença estão contados,
e já são poucos, porque essa não é a verdade.


Max escreveu:Então por favor, refute ou tente refutar esse vídeo:

Max, se você por acaso souber debater e entende aquilo em que acredita, então você
mesmo venha postar, nem que seja o mesmo que é falado nesse vídeo.. porque pelo
menos ao ser refutado terá alguém desse lado para responder.

Debater com vídeos é coisa sem nexo, o vídeo não vai responder nem se defender
quando os erros forem apontados,, mas você sempre pode chamar aqui o autor,
e depois ele é refutado e pronto.

De outra forma já viu se todos viessem responder com vídeos ?

Você postava um vídeo e outra pessoa respondia com outro vídeo, e por ai adiante,
acabando por não ser um debate, mas sim uma postagem de vídeos.

Portanto, o vídeo só tem é invenções da trindade, e não fala a verdade,
quem quiser provar o contrário venha debater e enfrente as respostas.


Max escreveu:Sobre as suas respostas, repare Filho de Deus em letra maiúscula.

E dai ?,,, sendo o primeiro filho e o principio da criação qual é o problema
de estar com maiúscula ?

Por acaso sabia que isso não está com maiúscula nos originais ?

Não só essa palavra mas também outras como SENHOR do AT foram mudadas
para maiúsculas como forma de distinção ou de realce, inexistente nos originais.



Max escreveu:
Claro que você pode dizer que seria um atributo diferente por Jesus ser um plano especial,

Não tente dar respostas com base em suposições daquilo que pensa que os
outros podem dizer mas não disseram... só está é a perder tempo.



Max escreveu:mas no mesmo texto de Isaías diz que Ele é Deus Forte ou Poderoso e Pai da eternidade;
esses atributos jamais podem ser atribuídos a seres comuns como nós e este texto de salmos não confirma isso,
somente pode ser o Pai da eternidade quem o criou.

Tudo isso já foi falado e é assunto direto de outros tópicos, se quiser debater sobre algum
desse temas procure e diga qual é o link....

Porque dessa forma você está é a desviar das coisas já faladas, e procede como os restantes
trinitarianos, quando o assunto não convém vocês começam a puxar conversas diferentes
nas quais distorceram o que está nos textos em questão.

Por exemplo, confessar que JESUS é Filho de DEUS você não confessa,, só enrola....

Entretanto, o que diz que pode ser ou não pode ser é apenas a sua opinião,
e não reflete ou sequer prova o que realmente é a realidade.


Max escreveu:E outra, como você explica "Eu e o Pai somos um"?

Isso já foi respondido ao Rudi,, não só na seguinte mensagem, mas em outros debates
no passado, e por incrível que pareça, ele sempre se esquece que já foi refutado antes.

E o erro é geral,, isolam um texto para inventarem um pretexto.

http://forumevangelho.com.br/t6486p45-prova-da-trindade#114985

Clique no link e confira, porque se tivesse feito mais atenção por certo
teria lido a resposta,, e evitaria repetir uma pergunta já feita.


Neste momento o assunto são os textos apontados sobre JESUS ter um DEUS,
em que claramente NEGAM A TRINDADE,, tente focar neles e responda sobre
os mesmos,,, que por sinal você já se desviou antes, inclusive da confissão.




Betho
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Re: Prova da Trindade

Mensagem por Betho em Sex 19 Maio 2017, 06:48

E transfigurou-se diante deles; e o seu rosto resplandeceu como o sol, e as suas vestes se tornaram brancas como a luz. Mateus 17:2

O entender o processo não é entender a essência. Foi diante da multidão que transfigurou-se?  Por isso, procura-se entender a forma de Deus, mas não plenamente a Essência, pois é um Mistério.


Quanto ao "do Trono" tudo tem seu tempo...
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Rudi
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Re: Prova da Trindade

Mensagem por Rudi em Dom 21 Maio 2017, 01:35

Olá Tzaruch, graça e paz.
 
Exceto por um único versículo ( segundo tu afirma ), Jesus respondeu ser “Filho do Homem”,  para tu isto é um problema pois afirmaste:
 
Tzaruch escreveu:E no fim,  o resumo da sua crença é que JESUS é DEUS, e isso é a dizer
com todas as letras que não é Filho de DEUS.

e também...

“Porque ou é uma coisa ou é a outra”


Então se Jesus, no seu conceito, sendo Filho de Deus não pode ser Deus, então se for Filho do Homem não pode ser Filho de Deus!


Agora deves escolher se Jesus é Filho de Deus ou Filho do Homem, pois como disse :


Tzaruch escreveu:“Porque ou é uma coisa ou é a outra”  e tudo isso por causa do texto citado,
sobre você confessar que JESUS é Filho de DEUS,, e não o próprio DEUS."


Então, fica esclarecido sua pergunta:
 
Tzaruch escreveu:Onde foi que você leu tal coisa para estar a fazer essa acusação ?
É capaz de citar a frase onde tal está escrito ?


(ou é uma coisa ou é outra )


Lembrando...



Tzaruch escreveu:Supostamente você deve querer perguntar "QUEM", e não "O QUE",
e isso porque normalmente QUEM refere-se a pessoa, e QUE a objetos, 



“coisa” também é objeto.


Mas sua afirmação está em contradição com a Bíblia:

Por isso, pois, os judeus ainda mais procuravam matá-lo, porque não só violava o sábado, mas também dizia que Deus era seu próprio Pai, fazendo-se igual a Deus.   
João 5.18


Perante Pôncio Pilatos: “Responderam-lhe os judeus: Nós temos uma lei e, segundo a nossa lei, deve morrer, porque se fez Filho de Deus” (João 19:7). Por que o fato de se afirmar como “Filho de Deus” seria considerado blasfêmia e digno de uma sentença de morte?


Podemos encontrar um outro exemplo em João 17:12, onde Judas é descrito como o “filho da perdição”. João 6:71 nos diz que Judas era filho de Simão. O que João 17:12 quer dizer quando descreve Judas como o “filho da perdição”? A palavra “perdição” significa “destruição, ruína, fraqueza. Judas não era literalmente filho da “ruína, destruição e fraqueza”, mas estas eram coisas que identificaram a vida de Judas. Judas era uma manifestação da perdição. Neste mesmo aspecto, Jesus é o Filho de Deus. O Filho de Deus é Deus. Jesus é Deus manifestado (João 1:1,14).

https://www.gotquestions.org/Portugues/Jesus-Filho-Deus.html




Ser Filho de Deus é ter e mesma natureza de Deus, Deus não se casou e teve um filho. Jesus é Filho de Deus no sentido que Ele é Deus manifestado em forma humana (João 1:1,14). 



Por isso, pois, os judeus ainda mais procuravam matá-lo, porque não só violava o sábado, mas também dizia que Deus era seu próprio Pai, fazendo-se igual a Deus.   
João 5.18




Eu e o Pai somos um.   
Os judeus pegaram então outra vez em pedras para o apedrejar. 
João 10.30,31

Pegaram em pedras novamente pois sabiam o significado de "Eu e o Pai somos um", e se fazia igual a Deus!
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Re: Prova da Trindade

Mensagem por Tzaruch em Dom 21 Maio 2017, 07:54

.

Olá Rudi.

Rudi escreveu:Exceto por um único versículo ( segundo tu afirma ),

Qual versículo ?,, aquele que você tinha percebido erradamente ?

Naquele versículo onde JESUS diz que é filho de DEUS ?

Em que antes você tinha falado que em nenhum texto JESUS havia falado
essas palavras diretamente como se você não soubesse a verdade ?

E dai,, você vai dizer que o versículo está isolado ou foi mal entendido ?

Rudi escreveu:Jesus respondeu ser “Filho do Homem”,  para tu isto é um problema pois afirmaste:

Não existe ai NENHUM PROBLEMA,, você é que está a inventar problemas...

JESUS ser filho do homem e filho de DEUS não é nenhum problema,,
o problema surge quando você quer dizer que JESUS é o próprio Pai.


Ou melhor, quando você quer dizer que JESUS é DEUS sendo que JESUS tem um DEUS.

 
Rudi escreveu:
Tzaruch escreveu:
E no fim,
  o resumo da sua crença é que JESUS é DEUS, e isso é a dizer
com todas as letras que não é Filho de DEUS.


e também...

“Porque ou é uma coisa ou é a outra”


__Rudi__
Então se Jesus, no seu conceito, sendo Filho de Deus não pode ser Deus,
então se for Filho do Homem não pode ser Filho de Deus!

Qual conceito ?,, ,porque motivo está a inventar coisas ?

Rudi,, o seu Português é melhor que isso,, faça favor de fazer interpretações
corretas, em vez de estar a inventar um problema que não existe.

E isso porque você ao não conseguir provar o que acusava tem vindo a ver
onde pode acrescentar ou distorcer algo para tentar induzir uma contradição
que não ficou escrita em nenhuma resposta,, por isso fique atento.


Entre ser filho e ser pai, determinada pessoa não pode ser as duas coisas
ao mesmo tempo, isso é ilógico, irreal, e sem qualquer fundamento racional.


Já ser filho do homem e filho de DEUS não é ser a mesma pessoa, mas sim como
se seja dois "títulos" ou "posições" atribuídas à mesma pessoa.

Filho do homem é no sentido de ser humano, porque qualquer pessoa é
filho ou filha do homem,, em que todos são descendentes de Adão. (homem e mulher).

Ser filho de DEUS não contrasta nem é anulado pelo fato de ser filho de DEUS,
e isso porque temos a parte material e imaterial.

Além do que, tivemos nossos pais segundo a carne,
para nos corrigirem, e nós os reverenciamos;
não nos sujeitaremos muito mais ao Pai dos espíritos, para vivermos?

-Hebreus 12:9 ACF-

Leia esse texto com a devida atenção, e irá entender que não existe
nenhuma contradição entre filho do homem e filho de DEUS.

Quer dizer,, contradição só existe na sua imaginação.



Veja se raciocina rápido......

Seja a tua mão sobre o homem da tua destra,
sobre o filho do homem, que fortificaste para ti.

-Salmos 80:17 ACF-


Quem é o homem da destra de DEUS ?

Porque também é chamado de filho do homem ?

Quem foi que DEUS fortificou ?

Vai ver que o homem da destra de DEUS é JESUS, o qual é chamado
de filho do homem e de filho de DEUS, e foi DEUS quem o fortificou......

Se quiser procurar também irá encontrar outros textos com filhos de DEUS.


Rudi escreveu:Agora deves escolher se Jesus é Filho de Deus ou Filho do Homem,

Você é que deve escolher se JESUS é DEUS ou filho de DEUS...

Porque as suas crenças são contraditórias e conflituosas, já o que
está escrito acerca de JESUS ser filho de DEUS e filho do homem
não é nenhuma contradição.

Nem ainda você terá como usar algo das respostas do Tzaruch
para apontar alguma contradição.



Entretanto você diz que JESUS é DEUS,, repare no que isso dá....


Deus não é homem, para que minta; nem filho do homem,
para que se arrependa; porventura diria ele, e não o faria?
Ou falaria, e não o confirmaria?

-Números 23:19 ACF-

JESUS é DEUS e DEUS é homem ?,,,, é isso que você diz ?

Ou será que DEUS é filho do homem ?


Rudi escreveu:
pois como disse :


Tzaruch escreveu:
“Porque ou é uma coisa ou é a outra”  e tudo isso por causa do texto citado,
sobre você confessar que JESUS é Filho de DEUS,, e não o próprio DEUS."

Uma coisa ou a outra tem a ver com ser pai ou ser filho,, porque isso é que
não tem qualquer sentido lógico ou racional de ser falado que é o mesmo.

E além de não ter sentido lógico ou racional, também JESUS nunca afirmou
ser o próprio pai
, nem ainda que fosse DEUS,, onde o próprio é quem diz
com todas as palavras que tem um DEUS.

[size=16]E com isso você desvia novamente, a parte da confissão não
respondeu, pois além do texto não pedir para confessar que
JESUS é DEUS,,
caso o faça não confessa que é filho de DEUS.

[/size]

Rudi escreveu:Então, fica esclarecido sua pergunta:
 
Tzaruch escreveu:
Onde foi que você leu tal coisa para estar a fazer essa acusação ?
É capaz de citar a frase onde tal está escrito ?

Você não esclareceu COISA NENHUMA.

Nem o que citou tem escrito nada da acusação que fez, tentou sim foi
distorcer para dar uma interpretação própria e errada do que leu.


__Rudi__
Mas Jesus afirmou ser Filho do Homem, por que não aceita isto?



Isso ai não está em nenhuma resposta do Tzaruch, dai que você somente
enrolou a conversa e tentou falar o que não tinha lido.

Talvez por ser você quem não quer ler que sendo filho de DEUS, JESUS
não pode ser DEUS,,, então tenta acusar aquilo que você é que está a fazer.


Rudi escreveu:
(ou é uma coisa ou é outra )

Lembrando...

Tzaruch escreveu:
Supostamente você deve querer perguntar "QUEM", e não "O QUE",
e isso porque normalmente QUEM refere-se a pessoa, e QUE a objetos, 

__Rudi__
“coisa” também é objeto.

Pois, mas neste caso de ser uma coisa ou outra "coisa" é um substantivo que indica
diretamente o estado (posição), onde alguém ou é pai ou é filho.

Já você na sua frase se dirigiu diretamente a um sujeito e apontou "o que",
que ao ser direto é que poderia ser entendido como impessoal (objeto).

Você também pode perguntar o QUE alguém é dentro do contexto certo,
perguntando sobre a posição em uma empresa, cargo social etc etc,
ou até no grau parentesco, se é pai ou se é filho.

Mas se questionar alguém diretamente como fez isso aparenta
se estar a tratar ou a se dirigir a um objeto e não a uma pessoa.



Por isso, quando lembrar tente também lembrar do contexto.


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Re: Prova da Trindade

Mensagem por Tzaruch em Dom 21 Maio 2017, 12:38

.
Continuação da Resposta à Mensagem Nº63.

Olá Rudi.


Rudi escreveu:Mas sua afirmação está em contradição com a Bíblia:

Como é mesmo ?

Qual afirmação você está por ai a falar ou a INVENTAR ?


Será que JESUS ser filho de DEUS e não o próprio DEUS está em contradição com a Bíblia ?

Ou fala de uma outra afirmação em contradição com a bíblia e não a aponta ou indica ?

Rudi escreveu:Por isso, pois, os judeus ainda mais procuravam matá-lo,
porque não só violava o sábado, mas também dizia que Deus era seu próprio Pai,
 fazendo-se igual a Deus.
   

João 5.18

O que é que você quer dizer com esse texto ?

Será que JESUS dizia que era filho de DEUS ?

Será que JESUS violava mesmo o sábado ?

Será que JESUS fazia-se igual a DEUS ?

Veja lá concretamente qual foi motivo de citar esse texto sem nada dizer
sobre o mesmo,, porque assim fica sem ter sentido a citação.


Rudi escreveu:Perante Pôncio Pilatos: “Responderam-lhe os judeus:
Nós temos uma lei e, segundo a nossa lei, deve morrer, porque se fez Filho de Deus

(João 19:7).

Por que o fato de se afirmar como “Filho de Deus”
seria considerado blasfêmia e digno de uma sentença de morte
?

Isto já foi respondido na Msn Nº57, você deveria começar a fazer
mais atenção para não repetir sempre o mesmo.

http://forumevangelho.com.br/t6486p45-prova-da-trindade#115001


___Citação___
Não leve a mal Rudi, mas isso que fala não é nenhum motivo que o leva a confessar alguma coisa,
isso é sim uma pergunta que está a fazer talvez sobre algo que não entenda corretamente.


E para você ficar mais esclarecido, procure lá no AT onde está escrito na Lei "no AT"
que alguém se fazer filho de DEUS deve morrer ?

Você deve ouvir o mesmo que os judeus ouviram e que JESUS citou....


Eu disse: Vós sois deuses,
e todos vós filhos do Altíssimo.
-Salmos 82:6 ACF-


Respondeu-lhes Jesus:
Não está escrito na vossa lei: Eu disse: Sois deuses?
Pois, se a lei chamou deuses àqueles a quem a palavra de Deus foi dirigida
( e a Escritura não pode ser anulada ), Àquele a quem o Pai santificou,
e enviou ao mundo, vós dizeis: Blasfemas, porque disse: Sou Filho de Deus?

-João 10:34-36 ACF-

Diga lá, eles estavam então certos em matar JESUS por se afirmar como Filho de DEUS ?

Lembra dos textos do AT onde DEUS fala sobre esse mesmo Filho ?

Pois, até os judeus esqueceram isso...

____Fim da citação____



Rudi escreveu:
Podemos encontrar um outro exemplo em João 17:12, onde Judas é descrito como
o “filho da perdição”. João 6:71 nos diz que Judas era filho de Simão. O que João 17:12
 quer dizer quando descreve Judas como o “filho da perdição”? A palavra “perdição”
significa “destruição, ruína, fraqueza. Judas não era literalmente filho da “ruína,
destruição e fraqueza”, mas estas eram coisas que identificaram a vida de Judas.
Judas era uma manifestação da perdição. Neste mesmo aspecto, Jesus é o Filho de Deus.
O Filho de Deus é Deus. Jesus é Deus manifestado (João 1:1,14).


https://www.gotquestions.org/Portugues/Jesus-Filho-Deus.html

Igualmente já respondido na mesma mensagem.



__Repeteko__
Os "argumentos" estão a esgotar mesmo, você já começou a recorrer a links exteriores....

Olhe lá,, Sendo assim na mesma analogia,, Judas então era o próprio diabo ou a própria perdição ?



Rudi escreveu:Ser Filho de Deus é ter e mesma natureza de Deus,

Você leu isso em algum texto ou está a inventar de si mesmo ?

Igualmente respondido na Msn N º57

__Citação__

Onde isso está escrito sem ser na confissão católica sobre a trindade ?



Rudi escreveu:Deus não se casou e teve um filho.

__REPETEKO__
Então DEUS precisava casar para ter a JESUS como filho ?

Casamento nem é sinónimo de filho,, essa sua observação é sem sentido.



Rudi escreveu:Jesus é Filho de Deus no sentido que Ele é Deus manifestado em forma humana (João 1:1,14). 

E REPETEKO uma vez mais.


___Citação___
Havendo Deus antigamente falado muitas vezes,
e de muitas maneiras, aos pais, pelos profetas,
a nós falou-nos nestes últimos dias pelo Filho,

-Hebreus 1:1 ACF-

DEUS se manifestou em todo o AT através de várias pessoas (profetas etc),, no entanto
nenhum deles era o próprio DEUS,, o mesmo aconteceu com JESUS.


Entretanto não se esqueça,, JESUS foi ressuscitado no mesmo corpo para todo o sempre,
ou seja, não deixou a forma humana como está a pensar.




Rudi escreveu:Por isso, pois, os judeus ainda mais procuravam matá-lo,
porque não só violava o sábado, mas também dizia que
Deus era seu próprio Pai, fazendo-se igual a Deus.
   

João 5.18

Então JESUS violava o sábado e fazia-se igual a DEUS só por dizer que DEUS é o seu pai ?


Você por acaso está a concordar com os judeus e a justificar o motivo
pelo qual eles mataram JESUS ?

Ele me chamará, dizendo:
Tu és meu pai, meu Deus,
e a rocha da minha salvação.

-Salmos 89:26 ACF-

Será que você e os judeus tiveram
em conta versos como esse de Salmos ?

Pois é Rudi, mais um verso que mostra "mas você não quer ler" que
o Messias anunciado iria chamar a DEUS por seu pai e por SEU DEUS.


Rudi escreveu:
Eu e o Pai somos um.   
Os judeus pegaram então outra vez em pedras para o apedrejar. 
João 10.30,31

Pegaram em pedras novamente pois sabiam o significado de "Eu e o Pai somos um", e se fazia igual a Deus!

Também já respondido na Msn Nº51

__Citação__
É mesmo ?, pensou que esse verso era claro mas isolado ?


E eu dei-lhes a glória que a mim me deste,
para que sejam um, como nós somos um.

-João 17:22 ACF-

JESUS nos deu a glória que DEUS lhe deu, para que nós
sejamos um como eles são um.

Portanto, ser um não é ser o mesmo como interpreta erradamente.


(ao fim de tanto tempo e continua a isolar textos)




E também....



Ou vai dizer que o texto citado de João 17:22 não explica claramente esse ser UM ?

Para que todos sejam um, como tu, ó Pai, o és em mim, e eu em ti;
que também eles sejam um em nós, para que o mundo creia que tu me enviaste.

-João 17:21 ACF-

Caso não chegue pode sempre entrar no contexto, e ler um texto antes,
que confirma uma vez mais que esse ser UM não é ser a mesma pessoa.






De seguida olhe uma vez mais entre muitas, em como a crença
da trindade não tem sentido porque é cheia de contradições...


E, se qualquer disser alguma palavra contra o Filho do homem,
ser-lhe-á perdoado
; mas, se alguém falar contra o Espírito Santo,
não lhe será perdoado, nem neste século nem no futuro.

-Mateus 12:32 ACF-

Na trindade dizem que JESUS é DEUS,,, mas esse verso aponta que alguém
dizer alguma palavra contra JESUS é perdoado, mas se falar contra o
espírito Santo, não lhe será perdoado....assim JESUS não é DEUS.

Na crença da trindade vocês dizem que são 3 pessoas iguais, em essência,
em poder, em tudo mais alguma coisa,,, mas depois textos como esse fazem
uma separação muito direta, em que uma parte de DEUS é diferente do restante.


Entretanto você vai precisar de pensar uma forma de ANULAR esse verso na sua cabeça,
pois não existe espaço para a trindade se esse e outros versos continuarem a persistir.

Mas fique ciente, você só vai conseguir anular o versículo na sua cabeça mesmo, porque
nas escrituras e no entendimento correto do mesmo você não anula nada.

Quem acredita em um só DEUS que é o Pai tal como JESUS acredita, esses não precisam
de andar a anular versos, nem a distorcer as escrituras para depois serem confrontados
como acontece com quem acredita na trindade.



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Re: Prova da Trindade

Mensagem por Betho em Seg 22 Maio 2017, 15:31

Sobre o uso da preposição APO em Apocalipse 19:5:

Καὶ  E ἐξελθὼν TENDO SAIDO ὁ  O Ἰησοῦς JESUS  ἀπὸ DESDE τοῦ O ἱεροῦ TEMPLO ἐπορεύετο IA SAINDO EM CAMINHO... Mateus 24:1

Será que Jesus saiu dos Santos dos Santos no Templo, onde somente era permitido ao  Sumo Sacerdote entrar ?

καὶ E ἐπιθέντος TENDO POSTO EM CIMA  ἐπὶ SOBRE  τὴν O πυράν FOGO, ἔχιδνα COBRA ἀπὸ DESDE τῆς O θέρμης FOGO ἐξελθοῦσα TENDO SAIDO καθῆψεν PRENDEU τῆς A χειρὸς MÃO αὐτοῦ DELE. Atos 28:3

Será que Paulo colocou as mãos, vindo elas por cima, dentro do ardor intenso, no centro do fogo?

Passagem com variante, segundo a lista de grupos de manuscritos (MSS) de Hoskier’s, Variante:  ek f35 [70%]  || apo ℵ A,B,C [30%]

θρὶξ CABELO ἀπὸ DESDE τῆς A κεφαλῆς CABEÇA ἀπολεῖται CAIRÁ. Atos 27:34

Será que o cabelo está dentro da cabeça em vez do couro cabeludo?

Passagem com variante, segundo a lista de grupos de manuscritos (MSS) de Hoskier’s: ek f35 ℵ[92%] || apo A,B,C [6%]

... ἐξῆλθεν SAIU Λὼτ LÓ ἀπὸ DESDE Σοδόμων SODOMA... Lucas 17:29

Será que Ló vivia no centro social de Sodoma?

καθ᾽ segundo ὅσον tão grande ἀπέχουσιν ausenta-se ἀνατολαὶ o oriente ἀπὸ desde δυσμῶν o ocidente  ἐμάκρυνεν ir distante, prolonga Salmos 102:12 LXX

De fato, o oriente não está dentro do ocidente.

Então fica muito evidente, o significado de  ἀπὸ:

Houaiss desde  preposição 1 indica movimento ou extensão com relação a um ponto determinado no espaço; a começar de Ex.: veio a pé d. sua casa  2 indica movimento ou extensão a partir de um momento determinado; a partir de, a datar de, já, já em Exs.: d. que horas você está aí?  d. cedo revelou interesse por literatura 3 expressa ordem gradativa, em correlação com as preposições a ou até Exs.: estavam lá, d. ministros aos mais humildes funcionários  tentou tudo, d. a calúnia até o suborno.

Para o verso de apocalipse 19:5, a qual estamos estudando, segundo a lista de grupos de manuscritos (MSS) de Hoskier’s, para os principais, temos a variante ek em maioria pela f35 e ℵ em contraposição de  apo em A,C.

Portanto, faz-se necessário, incluir o seguinte comentário:

Ao procurar determinar o significado de uma frase prep., o exegeta do NT deve considerar (pelo menos idealmente): (1) o significado primário da prep. em si mesmo (i.é, a relação local) e depois, sua gama de significados quando é usada com um caso específico; (2) o significado básico do caso que é usado com a prep.; (3) as indicações fornecidas pelo contexto quanto ao significado da prep.; (4) os aspectos distintivos do uso das preposições no NT que talvez expliquem as irregularidades aparentes. À maioria das preposições pode denotar três relações (local, temporal e mental ou ideal)  mas a representação primária é local: ... (2) movimento de —...., apo (“ de” ) ... No que diz respeito às relações ideais principais, as preposições podem ser agrupadas da seguinte maneira (que reflete o uso lingüístico principal): (1) origem (apo, ek, para)] (2) causa ou ocasião (diat epi, ek, apo);...; (7) agência (hypo; às vezes apo, dia, para, ou e/t); No sentido exato da palavra, do ponto de vista do desenvolvimento histórico, uma prep. não “rege” o caso de um substantivo, pelo contrário, acrescenta uma certa precisão ao significado do caso do substantivo, cujo caso é determinado por sua relação ao vb. ou a outro substantivo. As ocorrências mais importantes deste “intercâmbio” incluem as seguintes: (ii) apo e ek (e.g., Lc 2:4; Jo 11:1 ; 1 Ts 2:6; com dekatè Hb 7:2,4; Mt 7:16 comparado com Lc 6:44; e as variações textuais em Mt 28:7; Mc 3:8; Lc 15:16; At 18:1; 2 Pe 2:21; Ap 1:5; 6:4; 20:9); (iii) apo e para (e.g., Jo 13:3 comparado com Jo 16:27, 28 v. I, 30);(iv)apo ou ek podem representar hypo (e.g., apo -Mt 11:19; At 15:4 v. L e cf. 15:3; 2 Co 7 :13 ; ek - 2 Co l:ll;7 :9 ;cf. 1 Co 2:12a e b;

Alguns destes exemplos são debativeis, sem dúvida, mas os gramáticos agora reconhecem geralmente que no Grego Helenístico a distinção entre algumas preposições usadas em certos sentidos estava ficando cada vez mais ofuscada. Não se sugere com isto, no entanto, que as preposições fossem substituídas de modo arbitrário ou indiscriminado entre si. Realmente, a incidência de semelhante “intercâmbio” precisa ser cuidadosamente analisada, porque cada preposição tem sua própria história, e cada escritor tem suas próprias idiossincrasias. A respeito de eis e en, por exemplo, parece que, aparte de Marcos e Lucas-Atos, onde eis pode representar en, e en pode representar eis, o exegeta deve supor que eis retém seu significado distintivo até que o contexto ou outras considerações demonstrem que isto é impossível ou improvável (cf. Zerwick, Biblical Greek, § 106; N. Tumer em Moulton, Grammar, III255)

1. A Insistência nas Distinções Gregas Clássicas. Uma das características do grego neo- testamentário em geral, ressaltada por N. Tumer (Moulton, Grammar, Ifl, 2 e pauta; cf. P, F. Regard, Prépositions, 688), é a ausência de padrões gr. cl. Nos dias antes de existirem as descobertas de papiros do Egito para a comparação com os textos do NT» não era incomum, por exemplo, para os comentaristas acharem no uso joanino (João 1:1, 18) de pros e eis (preps, que denotam direção ou movimento no uso cl.) provas de um relacionamento inter-trinitariano que envolve ou “a eterna geração” ou a reciprocidade da comunhão. Não era reconhecido que no Gr. helenístico, as duas preps.  podiam expressar localização; não havia necessidade alguma, simplesmente porque estas prep, eram usadas, de achar indicações de movimento. Ou, além disto, a extensão da “coincidência parcial” das preps. no Gr. hel. nem sempre tem sido reconhecida de modo geral (ver supra, L B. 1. (f)),

Definição: B. apo - 1. apo e ek De modo geral, têm relacionamento entre si como ab e ex em Lat ap - denota o movimento a partir da borda ou da superfície de um objeto movimento de dentro. Frequentemente, porém, apo marca simplesmente o ponto geral de onde procede o movimento ou a ação. Dicionário Internacional de Teologia do Novo Testamento, Colin Brown - Lothar Coenen, citações nas paginas 1749 até 1758, editora Vida Nova.

Outros comentários importantes:

Apocalipse 19:5. ἀπὸ τοῦ θρόνου. “Fora do trono”. Não é a voz do Cristo que senta-se sobre o trono. [4033] Beng. Escreve que pertence aos quatro seres viventes; Züll. and De Wette, ou a um deles. Pode empregar-se também às pessoas anciãs, por causa da forma da citação (Τ. Θ. ἩΜῶΝ).[4034] [4033]  Against Ewald, Hengstenb. [4034]  Cf. também Apoc 5:9. Meyer, Heinrich - Critical and Exegetical NT,  Heinrich August Wilhelm Meyer's Commentary on the New Testament

5. do trono—Grego, “desde o trono”, em manuscritos A, B, C. - Comentario exegético e explicativo da Biblia, tomo II: O Novo Testamento.  Roberto Jamieson,  R. Fausset, David Brown. Casa Batista de Publicações.

5 A voz veio fora de [ou "adiante do"]5 o trono, que dizia, [5]Apocalipse 19:5. [Tisch. (8th Ed.) mostram ἐκ τοῦ com א. P. 1, 31, 32, et al.; Lach., Tisch., (1859), Alford e Treguelles mostram  ἀπό co A. B. C., et al.—E. R. C.] A Commentary on the Holy Scriptures: Critical, Doctrinal, and Homiletical, with special references to Ministers and Students - John Peter Lange

Já o The Treasury of Scripture Knowledge, Enhanced (with Self References) Morton, Timothy. S cita uma referência pertinente para Apocalipse 16:17

και  e εξηλθεν  saiu φωνη  som μεγαλη  grande εκ  fora de του o ναου santuário/temple/  habitação divina απο desde του  do θρονου  trono ...

Trazendo uma possibilidade de que a frase “εκ  του ναου” (fora do santuário/temple/  habitação divina)  seja uma elipse (supressão de termos) em Apocalipse 19:15.

O Novo Testamento Interpretado Versículo por Versículo, cometando versículo por versículo, em Apocalipse, pagina 620, escreve:

«...uma voz do trono...» (Comparar com Apocalipse 9:13, uma voz saída das «quatro pontas do altar de ouro», diante de Deus; e como Apocalipse 16:7, a voz «saída do altar», como se este tivesse adquirido vida). No primeiro caso, como aqui, está em pauta alguma «voz angelical»; um dos anjos, que cuida do trono, fala em lugar de Deus...>>

Vale ainda lembrar, o comentário da LTT: Bíblia Literal, Texto Tradicional Massorético e Receptus. Sem notas. Equivalência formal

E ouvi um outro anjo, proveniente- de- dentro- do altar1764 , dizendo: "Em verdade, ó Senhor (Jesus) ①  Deus, o Todo-Poderoso, verdadeiros e justos são os Teus juízos. LTT Ap 16:7

1764 - Rv 16:7 Mss Alexandrinos/ TC/ bíblias moderninhas aqui extirpam/ destroem (por nota/ [colchetes]) "E ouvi OUTRO ANJO PROVENIENTE- DE- DENTRO- Do altar, dizendo: "criando o absurdo "E ouvi o altar, dizendo: ".

Conclusão:

Sigo o Texto Critico de Nestle Aland Novum Testamentum Graece, já expresso diversas vezes no fórum, também, e no meu entender, APO deve ser traduzida literalmete por "desde" ou como faz o Dr John Peter Lange "adiante do", quanto aos manuscritos que utilizam a variante ἐκ, é evidente que estas passagens, efatizam mais o interior de algo do que ἀπό, se considerarmos o significado etimologico, porém, sabemos que as palavras se reinventam...



Observação: escreveu: Na Mensagem nº28, cometi um erro básico de Gramática na LÍNGUA PORTUGUESA:

A Tradução é "...E a voz diante do Trono..." Se houver dúvida, é só consultar a preposição ἀπὸ, exemplo:

Leia-se:

A Tradução é "...E a voz adiante do Trono..." Se houver dúvida, é só consultar a preposição ἀπὸ, exemplo:

O termo adverbial "adiante" inclui a ideia de movimento na oração, enquanto "diante" não.


Paz.

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Re: Prova da Trindade

Mensagem por Max Sensi em Seg 22 Maio 2017, 18:23

@Tzaruch

Você é bom de debate mesmo. Entendi seus argumentos. Prometo que vou guardar este tópico e estudar sobre essa questão pormenores, já que mesmo com seus argumentos, você ainda não me convenceu. De todo modo achei seus argumentos sólidos e por isso vou estudar para analisar se realmente faz sentido e me convence.
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Rudi
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Re: Prova da Trindade

Mensagem por Rudi em Qua 24 Maio 2017, 01:13

Olá Tzaruch, graça e paz.

Tzaruch escreveu:
Qual versículo ?,, aquele que você tinha percebido erradamente ?


«quele a quem o Pai santificou, e enviou ao mundo, vós dizeis: Blasfemas, porque disse: Sou Filho de Deus?
João 10:36


Quando Jesus fez esta pergunta, deveria ter tido então que "sou Filho de Deus" anteriormente a este versículo, e onde está esta afirmação anterior? Onde Jesus disse esta blasfêmia? 


Mais importante, por isto é uma blasfêmia com sentença de morte?


Os judeus responderam, dizendo-lhe: Não te apedrejamos por alguma obra boa, mas pela blasfêmia; porque, sendo tu homem, te fazes Deus a ti mesmo.
João 10:33



Não tinha percebido nada erradamente.


Não vamos esquecer do sumo sacerdote:


63 Jesus, porém, guardava silêncio. E, insistindo o sumo sacerdote, disse-lhe: Conjuro-te pelo Deus vivo que nos digas se tu és o Cristo, o Filho de Deus. 64 Disse-lhe Jesus: Tu o disseste; digo-vos, porém, que vereis em breve o Filho do homem assentado à direita do Poder, e vindo sobre as nuvens do céu. 65 Então o sumo sacerdote rasgou as suas vestes, dizendo: Blasfemou; para que precisamos ainda de testemunhas? Eis que bem ouvistes agora a sua blasfêmia. 66 Que vos parece? E eles, respondendo, disseram: É réu de morte. (Mateus 26:63-66)



Blasfêmia por dizer ser Deus. 

Tzaruch escreveu:Não existe ai NENHUM PROBLEMA,, você é que está a inventar problemas...

O problema é que tu escreveste:



Tzaruch escreveu:
“Porque ou é uma coisa ou é a outra”

Não estou inventando, apenas expondo suas palavras. Como Jesus pode ser Filho de Deus E Filho do Homem se não pode ser duas 'coisas' ao mesmo tempo?




Tzaruch escreveu:Entre ser filho e ser pai, determinada pessoa não pode ser as duas coisas
ao mesmo tempo,[size=18] isso é ilógico, irreal, e sem qualquer fundamento racional.
[/size]

Acha lógico Deus criar o universo em Seis dias?

Acha lógico o Afirmar que Jesus foi quem criou?


Porque nele foram criadas todas as coisas que há nos céus e na terra, visíveis e invisíveis, sejam tronos, sejam dominações, sejam principados, sejam potestades. Tudo foi criado por ele e para ele.
E ele é antes de todas as coisas, e todas as coisas subsistem por ele.

Colossenses 1:16,17



Todas as coisas foram feitas por ele, e sem ele nada do que foi feito se fez.
João 1:3


Isto seria uma contradição bárbara na Bíblia? Certo que não.



Então como explicas? 


Tem fundamento racional Jesus morrer na cruz por nossos pecados, para salvar pecadores merecedores do inferno?


Ciência busca racionalidade e lógica, não busco isto de Deus.



Tzaruch escreveu:Já ser filho do homem e filho de DEUS não é ser a mesma pessoa, mas sim como
se seja dois "títulos" ou "posições" atribuídas à mesma pessoa.

Se são títulos,  não as pode tomar literalmente, nem uma nem outra.




Tzaruch escreveu:Além do que, tivemos nossos pais segundo a carne
para nos corrigirem, e nós os reverenciamos; 
não nos sujeitaremos muito mais ao Pai dos espíritos, para vivermos? 

-Hebreus 12:9 ACF-

Leia esse texto com a devida atenção, e irá entender que não existe 
nenhuma contradição entre filho do homem e filho de DEUS.

Nem neste texto, nem neste contexto tem algo com Jesus ser Filho do Homem e Filho de Deus.




Tzaruch escreveu:Seja a tua mão sobre o homem da tua destra, 
sobre o filho do homem, que fortificaste para ti.
 
-Salmos 80:17 ACF-


Quem é o homem da destra de DEUS ?

Porque também é chamado de filho do homem ?

Quem foi que DEUS fortificou ?

Quando lhe fiz perguntas a respeito da divindade de Jesus me respondeste assim:




Tzaruch escreveu:Não venha com conversa para mudar de assunto, tudo isso já foi falado e debatido
em outros tópicos, e não passa de interpretações ERRADAS e distorcidas.

Portanto, qualquer dessas perguntas procure o tópico certo, ou abra um novo.



Será que esta resposta lhe serve?



Tzaruch escreveu:Deus não é homem, para que minta; nem filho do homem
para que se arrependa; porventura diria ele, e não o faria? 
Ou falaria, e não o confirmaria? 

-Números 23:19 ACF-

JESUS é DEUS e DEUS é homem ?,,,, é isso que você diz ?

Ou será que DEUS é filho do homem ?

Veja, se Deus não é homem, como Jesus pode ser Filho do Homem e Filho de Deus?



Se ambos forem 'títulos', então não haverá problema em Jesus ser o próprio Deus!


Mas se um for tomado de forma literal, ambos devem ser literais.



Tzaruch escreveu:E além de não ter sentido lógico ou racional, também JESUS nunca afirmou
ser o próprio pai
nem ainda que fosse DEUS,, onde o próprio é quem diz
com todas as palavras que tem um DEUS.

Sendo Jesus Filho do Homem, como já expliquei, pode dizer ter um Deus, considerando sua humanidade,  e pode Ser Deus, considerando sua divindade.



Repeteko:

Rudi escreveu:Alguns ficam sem resposta diante de tal pergunta, Jesus realmente clamou a Deus sem contudo, deixar de ser Deus. Ele era da mesma essência e natureza do Pai, sem, contudo, ser o próprio Pai. O prólogo do evangelho de João deixa bem claro quando diz :
“e o verbo estava (distinção) com Deus, e o verbo era (igualdade) Deus“. (Jo 1.1)

No princípio era o Verbo, e o Verbo estava com Deus, e o Verbo era Deus. 
João 1.1

Mas não replicou, nem explicou com verdades bíblicas, preferiu fazer assim:




Tzaruch escreveu:De novo esse assunto já mais que debatido ?

Volte ao tema, não fuja para outros assuntos.


Tzaruch escreveu:E além de não ter sentido lógico ou racional, também JESUS nunca afirmou
ser o próprio pai
nem ainda que fosse DEUS,, onde o próprio é quem diz
com todas as palavras que tem um DEUS.

Jesus não disse " Sou Deus " Mas não ter negado é uma afirmação clara disso:



Tomé, o discípulo, declarou a respeito de Jesus: “Senhor meu, e Deus meu!” (João 20:28). Jesus não o corrige, mesmo tendo ficado ali por mais tempo, isto é confirmar a afirmação " Senhor meu e Deus meu"!



Aguardando a bem-aventurada esperança e o aparecimento da glória do grande Deus e nosso Senhor Jesus Cristo;
Tito 2:13

Em João 10.30:  “Eu e o Pai somos um.” Em um primeiro olhar, isto pode não parecer uma afirmação de Jesus em ser Deus. Entretanto, perceba a reação dos judeus a Sua afirmação: “Os judeus responderam, dizendo-lhe: Não te apedrejamos por alguma obra boa, mas pela blasfêmia; porque, sendo tu homem, te fazes Deus a ti mesmo” (João 10:33). Os judeus compreenderam a afirmação de Jesus como uma declaração em ser Deus. Nos versículos seguintes Jesus não corrige os judeus dizendo: “Eu não afirmei ser Deus.” Isto indica que Jesus realmente estava dizendo que era Deus ao declarar: “Eu e o Pai somos um” (João 10:30). João 8:58 nos dá outro exemplo: “Disse-lhes Jesus: Em verdade, em verdade vos digo que antes que Abraão existisse, eu sou.” Mais uma vez, em resposta, os judeus tomaram pedras em uma tentativa de apedrejar Jesus (João 8:59). Por que os judeus iriam querer apedrejar Jesus se Ele não tivesse dito algo que criam ser uma blasfêmia, ou seja, uma afirmação em ser Deus?


Outro exemplo:

 Atos 20:28 nos diz: “...Olhai, pois, por vós, e por todo o rebanho sobre que o Espírito Santo vos constituiu bispos, para apascentardes a igreja de Deus, que ele resgatou com seu próprio sangue.” Quem comprou a igreja com Seu próprio sangue? Jesus Cristo. Atos 20:28 declara que Deus comprou a igreja com Seu próprio sangue. Portanto, Jesus é Deus!


Se realmente puder explicar, biblicamente estas declarações, teremos um debate produtivo...



Rudi escreveu:
Podemos encontrar um outro exemplo em João 17:12, onde Judas é descrito como 
o “filho da perdição”. João 6:71 nos diz que Judas era filho de Simão. O que João 17:12
 quer dizer quando descreve Judas como o “filho da perdição”? A palavra “perdição” 
significa “destruição, ruína, fraqueza. Judas não era literalmente filho da “ruína, 
destruição e fraqueza”, mas estas eram coisas que identificaram a vida de Judas. 
Judas era uma manifestação da perdição. Neste mesmo aspecto, Jesus é o Filho de Deus. 
O Filho de Deus é Deus. Jesus é Deus manifestado (João 1:1,14).


https://www.gotquestions.org/Portugues/Jesus-Filho-Deus.html

Igualmente já respondido na mesma mensagem.




__Repeteko__
Os "argumentos" estão a esgotar mesmo, você já começou a recorrer a links exteriores....

Olhe lá,, Sendo assim na mesma analogia,, Judas então era o próprio diabo ou a própria perdição ?

Não explicou nada aqui. Deveria contestar o argumento com verdades bíblicas, e não fazer perguntas do tipo "
Judas então era o próprio diabo ou a própria perdição ?"


Isto não está escrito no texto acima.



Rudi escreveu:Ser Filho de Deus é ter e mesma natureza de Deus,


Você leu isso em algum texto ou está a inventar de si mesmo ?

Esta é uma conclusão do texto acima. Ademais, tu mesmo afirmaste acima ser um titulo " Filho de Deus".




Tzaruch escreveu:Havendo Deus antigamente falado muitas vezes, 
e de muitas maneiras, aos pais, pelos profetas, 
a nós falou-nos nestes últimos dias pelo Filho

-Hebreus 1:1 ACF-

DEUS se manifestou em todo o AT através de várias pessoas (profetas etc),, no entanto
nenhum deles era o próprio DEUS,, o mesmo aconteceu com JESUS.

Esta afirmação não concorda com as escrituras. No Velho Testamente, Deus Falou diretamente também, caso de Noé, Moisés...



Qual dos profetas diz ser Filho de Deus, como Jesus, qual deles morreu na cruz para nos salvar?


Qual deles anunciou-se ser o Salvador? Qual deles pregou o evangelho como Jesus?


Qual deles fez os mesmos sinais de Jesus? Então não aconteceu o mesmo com Jesus, por que Jesus veio instituir uma nova Aliança, não apenas falou, morreu por nós! Qual dos profetas morreu pelo pecador, ou ao menos do povo dele? Nenhum.







Tzaruch escreveu:Entretanto não se esqueça,, JESUS foi ressuscitado no mesmo corpo para todo o sempre,
ou seja, não deixou a forma humana como está a pensar.



Agora é vidente?



Tzaruch escreveu:
Ele me chamará, dizendo: 
Tu és meu pai, meu Deus
e a rocha da minha salvação. 

-Salmos 89:26 ACF-

Será que você e os judeus tiveram
 em conta versos como esse de Salmos ?

Este versículo faz referencia a Davi, não a Jesus.




Tzaruch escreveu:De seguida olhe uma vez mais entre muitas, em como a crença
da trindade não tem sentido porque é cheia de contradições...


E, se qualquer disser alguma palavra contra o Filho do homem, 
ser-lhe-á perdoado
; mas, se alguém falar contra o Espírito Santo, 
não lhe será perdoado, nem neste século nem no futuro. 

-Mateus 12:32 ACF-

Na trindade dizem que JESUS é DEUS,,, mas esse verso aponta que alguém
dizer alguma palavra contra JESUS é perdoado, mas se falar contra o
espírito Santo, não lhe será perdoado....assim JESUS não é DEUS.

Na verdade, tu não quer aceitar os muitos textos que nos ensinam claramente sobre a trindade. São muitos, se desejar estudar-los, postarei, por hora, estude os que postei acima.



Este versículo, na verdade, apoia a doutrina da Trindade, mas antes de lhe explicar isto, pergunto-lhe: no contexto, o que é pecar contra o Espírito Santo? 


Pecar contra o Espirito Santo afirma ser o Espírito uma pessoa? Como então não terá perdão? Se pecar contra Deus há perdão? Como podemos saber? ( Biblicamente )


Não venha dizer que mudei o assunto, tu citaste o versículo, e como me cobras sempre o contexto, vá la, esclareça. 



Tzaruch escreveu:Na crença da trindade vocês dizem que são 3 pessoas iguais, em essência,
em poder, em tudo mais alguma coisa,,, mas depois textos como esse fazem
uma separação muito direta, em que uma parte de DEUS é diferente do restante.


Entretanto você vai precisar de pensar uma forma de ANULAR esse verso na sua cabeça,
pois não existe espaço para a trindade se esse e outros versos continuarem a persistir.

Depois que esclarecer o contexto, será isto muito fácil.




Tzaruch escreveu:Mas fique ciente, você só vai conseguir anular o versículo na sua cabeça mesmo, porque
nas escrituras e no entendimento correto do mesmo você não anula nada.

Então, não anule os textos que postei, nem mesmo na sua cabeça.
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Re: Prova da Trindade

Mensagem por Tzaruch em Qua 24 Maio 2017, 09:46

.
Resposta à Mensagem Nº66

Olá Betho.


Betho escreveu:Sobre o uso da preposição APO em Apocalipse 19:5:

Você ainda pensa em alterar o que está traduzido e se pode entender com
contexto direto e ligado a outros textos ?

Provavelmente vai alterar a (sua) Bíblia toda nesse ritmo.


Betho escreveu:
Καὶ  E ἐξελθὼν TENDO SAIDO ὁ  O Ἰησοῦς JESUS  ἀπὸ DESDE τοῦ


O ἱεροῦ TEMPLO ἐπορεύετο IA SAINDO EM CAMINHO... Mateus 24:1

Será que Jesus saiu dos Santos dos Santos no Templo,


onde somente era permitido ao  Sumo Sacerdote entrar ?

Em vez de dar respostas e apresentar explicações você vem é fazer perguntas... ??

Isso significa que está é com dúvidas e não que isso justifique as afirmações anteriores.


Betho escreveu:καὶ E ἐπιθέντος TENDO POSTO EM CIMA  ἐπὶ SOBRE  τὴν O πυράν FOGO, ἔχιδνα

COBRA ἀπὸ DESDE τῆς O θέρμης FOGO ἐξελθοῦσα TENDO SAIDO καθῆψεν

PRENDEU τῆς A χειρὸς MÃO αὐτοῦ DELE. Atos 28:3

Será que Paulo colocou as mãos, vindo elas por cima,


dentro do ardor intenso, no centro do fogo?

Será coisa nenhuma,, explique mais e questione menos.

Betho escreveu:Passagem com variante, segundo a lista de grupos de manuscritos

(MSS) de Hoskier’s, Variante:  ek f35 [70%]  || apo ℵ A,B,C [30%]

θρὶξ CABELO ἀπὸ DESDE τῆς A κεφαλῆς CABEÇA ἀπολεῖται CAIRÁ. Atos 27:34

Será que o cabelo está dentro da cabeça em vez do couro cabeludo?

Nada dessa preposição dá a entender cabelo dentro da cabeça, nem ainda o couro
cabeludo é dentro da cabeça,, você está a enrolar e a fazer confusão.


Betho escreveu:
Passagem com variante, segundo a lista de grupos de manuscritos (MSS)

de Hoskier’s: ek f35 ℵ[92%] || apo A,B,C [6%]

... ἐξῆλθεν SAIU Λὼτ LÓ ἀπὸ DESDE Σοδόμων SODOMA... Lucas 17:29

Será que Ló vivia no centro social de Sodoma?

Piorou,,, então você para tornar maior ainda a confusão vem misturar o Hebraico
que tem a sua tradução direta com misturas de traduções para grego ?

Isso é muito desespero para tentar provar o que não é verdade.


Betho escreveu:
καθ᾽ segundo ὅσον tão grande ἀπέχουσιν ausenta-se ἀνατολαὶ o oriente ἀπὸ

desde δυσμῶν o ocidente  ἐμάκρυνεν ir distante, prolonga Salmos 102:12 LXX

De fato, o oriente não está dentro do ocidente.

De novo, Hebraico misturado com grego,,, volte para o assunto.....

Betho escreveu:Então fica muito evidente, o significado de  ἀπὸ:

O que é evidente é que foi JESUS quem falou essas palavras,
e nem você nem ninguém terá como dizer o contrário.

Podem dizer sim,, mas essa não será a verdade.


Betho escreveu:Houaiss desde  preposição 1 indica movimento ou extensão com relação a um ponto determinado

no espaço; a começar de Ex.: veio a pé d. sua casa  2 indica movimento ou extensão a partir de um momento determinado;
a partir de, a datar de, já, já em Exs.: d. que horas você está aí?  d. cedo revelou interesse por literatura 3 expressa ordem gradativa,
em correlação com as preposições a ou até Exs.: estavam lá, d. ministros aos mais humildes funcionários  tentou tudo, d. a calúnia até o suborno.

Gramática que não diz nem prova nada,,,, só perdas de tempo nada mais.

Betho escreveu:Para o verso de apocalipse 19:5, a qual estamos estudando,
segundo a lista de grupos de manuscritos (MSS) de Hoskier’s, para os principais,
temos a variante ek em maioria pela f35 e ℵ em contraposição de  apo em A,C.

A opinião deles vale tanto como NADA....

Betho escreveu:
Portanto, faz-se necessário, incluir o seguinte comentário:


Ao procurar determinar o significado de uma frase prep., o exegeta do NT deve considerar
(pelo menos idealmente): (1) o significado primário da prep. em si mesmo

Comentários como esses não passa de referências a opiniões.

Repare, só o fato de procurar determinar o significado de algo que está mais
que entendido em traduções significa que o tal "exegeta" só estará é a procurar
mudar o que está escrito para coincidir com as suas crenças erradas.

Exegeta sabendo que existem muitos outros textos onde JESUS aponta ter
um DEUS
,, não vai tentar mudar a origem da voz que sai do trono.

E isso acontece com todos os textos que negam a trindade,, eles são alvo de
ataques de todas as formas
, somente para tentarem mudar o entendimento certo.


Betho escreveu:
Outros comentários importantes:

Apocalipse 19:5. ἀπὸ τοῦ θρόνου. “Fora do trono”. Não é a voz do Cristo que senta-se sobre o trono.
[4033] Beng. Escreve que pertence aos quatro seres viventes;

Isso é mesmo muita imaginação, e não passa de mais um comentário (OPINIÃO)
que vale tanto quanto NADA,, pois é uma conjetura.

Por isso é que em todas as traduções está escrito que a voz saiu do trono, e dizendo
(nosso DEUS) significa que é também seu DEUS,, neste caso o DEUS de JESUS CRISTO.


Betho escreveu:Conclusão:

Sigo o Texto Critico de Nestle Aland Novum Testamentum Graece, já expresso diversas vezes no fórum,

Betho, você já reparou em si mesmo ?

Em qualquer assunto contra a trindade você vai e procura nos escritos ou
invenções de algum homem que tenha opinado e mudado o entendimento
do que está escrito e traduzido.

Não só neste tema, é algo que você faz sempre, muda, enrola, distorce,
e tudo isso para enfatizar a trindade
,, pois a mesma é só contradições,
as quais você tenta corrigir.


Betho escreveu:também, e no meu entender, APO deve ser traduzida literalmete por "desde"

Seu entender só tem um objetivo,,, ver trindade onde ela não existe.

E esquece dos restantes textos que dizem o mesmo,, nos quais JESUS
sem qualquer dúvida também está a falar do SEU DEUS.


Betho escreveu:ou como faz o Dr John Peter Lange "adiante do",

Vá nessas conversas, opiniões de homens que não procuram a verdade,
procuram sim justificar a invenção da trindade,, pois a mesma se contradiz.

Mas lembre, a maré será sempre mais forte que você, eventualmente
chegará o momento que não terá mais saídas.


Betho escreveu:quanto aos manuscritos que utilizam a variante ἐκ, é evidente que estas passagens,
efatizam mais o interior de algo do que ἀπό, se considerarmos o significado etimologico,

Você se fizesse atenção a todo o contexto da Bíblia provavelmente não iria precisar
de estar a fazer toda essa ginástica acrobática para mudar um entendimento
claro e direto usando a gramática distorcida.


Betho escreveu:porém, sabemos que as palavras se reinventam...

Essa agora,, as palavras se reinventam ?,,, desde quando ?

Isso é você a querer justificar as invenções que tem vindo a postar, nas quais e sem
qualquer dúvida não esteve nem perto de alcançar o objetivo.


E, posto em agonia, orava mais intensamente.
E o seu suor tornou-se em grandes gotas de sangue,
que corriam até ao chão.
-Lucas 22:44 ACF-

JESUS orava a DEUS,, se fosse o próprio DEUS iria orar a quem ?



Ele me chamará, dizendo:
Tu és meu pai, meu Deus,
e a rocha da minha salvação.

-Salmos 89:26 ACF-

E este texto, você também vai distorcer ele para condizer com a trindade ?


E Jesus respondeu-lhe:
O primeiro de todos os mandamentos é:
Ouve, Israel, o Senhor nosso Deus é o único Senhor.

-Marcos 12:29 ACF-


A quem vencer, 
eu o farei coluna no templo do meu Deus, e dele nunca sairá; 
e escreverei sobre ele o nome do meu Deus
e o nome da cidade do meu Deus, a nova Jerusalém, 
que desce do céu, do meu Deus, e também o meu novo nome. 

-Apocalipse 3:12 ACF-


Disse-lhe Jesus: Não me detenhas,
porque ainda não subi para meu Pai,
mas vai para meus irmãos, e dize-lhes
que eu subo para meu Pai e vosso Pai,
meu Deus e vosso Deus.

-João 20:17 ACF-

Também esses 3 textos vão ser modificados e distorcidos
só para arranjar espaço na sua cabeça para caber trindade ?

Do trono saiu uma voz que dizia: Cantai ao nosso Deus,
vós todos, seus servos que o temeis, pequenos e grandes.

Apocalipse 19:5

Portanto, não existe reinvenção nenhuma das palavras, o que está escrito é
exatamente o que se pode entender, e a voz que saiu do trono é de JESUS CRISTO.


E nem esse nem nenhum dos outros textos você conseguirá mudar.




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Tzaruch
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Re: Prova da Trindade

Mensagem por Tzaruch em Qua 24 Maio 2017, 10:30

.
Resposta à Mensagem Nº67

Olá Max.

Max escreveu:Entendi seus argumentos.

Provavelmente entendeu o que foi citado e está escrito, porque embora isso possa
ser chamado de "argumentos" de alguém, no final não pertence nada a essa pessoa.


Max escreveu:Prometo que vou guardar este tópico e estudar sobre essa questão pormenores,

Faça isso, não só este mas outros tópicos tratam sobre o assunto.

Max escreveu:já que mesmo com seus argumentos, você ainda não me convenceu.

Não Max, o Tzaruch cita o que está escrito, e eventualmente explica um
ou outro ponto, mas quem lhe convence é a Palavra de DEUS, e foi essa
mesma que foi citada,, mas ela ainda não lhe convenceu.


Max escreveu:De todo modo achei seus argumentos sólidos

O que está escrito na Bíblia é que é solido, e é nisso que você deve se firmar.

Max escreveu:e por isso vou estudar para analisar se realmente faz sentido e me convence.

Sentido, de fato faz todo o sentido, para isso basta você notar que todos os que
acreditam na trindade passam o tempo todo a dar a volta a textos e a traduções.

E fazem isso só para arranjar o tal "espaço" dentro da própria cabeça, de forma
a que essa trindade possa lá caber.

O Betho constantemente muda e faz a própria tradução, primeiro ele procura,
se não existe ai ele mesmo faz a tradução.

O Rudi distorce e faz interpretações próprias e sem sentido, até um ponto
figurado num texto converte todo o restante texto a figurado.

E todos os restantes crentes na trindade enfrentam um dilema sem fim,
é que as próprias bases da trindade são todas exteriores à Bíblia.

Por isso leia tudo com atenção Max, e não se deixe convencer por homens,
deixe sim que seja a Palavra de DEUS a lhe convencer, você só precisa
de ler e entender com simplicidade o que foi escrito para pessoas simples.



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Re: Prova da Trindade

Mensagem por Tzaruch em Qua 24 Maio 2017, 11:01

.
Resposta à Mensagem Nº68

Olá Rudi.

Rudi escreveu:
Tzaruch escreveu:
Entretanto não se esqueça,, JESUS foi ressuscitado no mesmo corpo para todo o sempre,
ou seja, não deixou a forma humana como está a pensar.

__Rudi__
Agora é vidente?

Do que é que você está a falar ?



E o que vivo e fui morto,
mas eis aqui estou vivo para todo o sempre
. Amém.
E tenho as chaves da morte e do inferno.

Apocalipse 1:18



Os quais lhes disseram: Homens galileus,
por que estais olhando para o céu?
Esse Jesus, que dentre vós foi recebido em cima no céu,
há de vir assim como
para o céu o vistes ir.
Atos 1:11



E então verão vir o Filho do homem nas nuvens,
com grande poder e glória.

Marcos 13:26

Por acaso vai negar que JESUS foi ressuscitado no mesmo corpo de carne
e osso no qual morreu na cruz ?


Vai negar que foi ressuscitado para todo o sempre ?

Alguém precisa de ser vidente para entender aquilo que está escrito acerca de JESUS ?

Vá responda, pois toda a resposta Nº68 só tem é você a desconversar.



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Re: Prova da Trindade

Mensagem por Betho em Qua 24 Maio 2017, 19:08

Olá, algumas comentarei:


Tzaruch escreveu:

Ele me chamará, dizendo:  Tu és meu pai, meu Deus, e a rocha da minha salvação. -Salmos 89:26 ACF- E este texto, você também vai distorcer ele para condizer com a trindade ?




Jesus não disse: "subo a nosso Pai" e sim: "Subo a meu Pai e vosso Pai", ora, porque a enfase no "meu Pai"?  
Ao lermos Hebreus 1:5 "Pois a qual dos anjos disse jamais: Tu és meu Filho, Hoje eu te gerei? e outra vez: Eu lhe serei Pai, E ele ser-me-á Filho?"
Entendemos a PARTICULARIDADE  na qual é DEUS FILHO, "gerado" DENTRO do PAI.

Segue o seguinte comentário:

"O que significa que Jesus é o unigênito Filho de Deus?"

Resposta: A frase "filho unigênito" ocorre em João 3:16: "Porque Deus amou o mundo de tal maneira que deu o seu Filho unigênito, para que todo aquele que nele crê não pereça, mas tenha a vida eterna (Nova Versão Internacional)." A expressão "unigênito" é a tradução da palavra grega monogenes.

É este último termo ("unigênito") que causa problemas. Falsos mestres têm se agarrado a essa expressão para tentar provar a sua falsa doutrina de que Jesus Cristo não é Deus, isto é, que Jesus em sua essência não é igual a Deus como a Segunda Pessoa da Trindade. Eles veem a palavra "unigênito" e dizem que Jesus é um ser criado porque só alguém que teve um início em um certo momento pode ser "unigênito". O que essa teoria deixa de destacar é que "unigênito" é uma tradução de uma palavra grega. Como tal, temos de avaliar o significado original da palavra grega, e não transferir o significado da nossa língua ao texto.

Então, o que monogenes significa? De acordo com o Greek-English Lexicon of the New Testament and Other Early Christian Literature (Léxico Grego-Inglês do Novo Testamento e outra Literatura Cristã Primitiva, 3ª Edição), monogenes tem duas definições primárias. A primeira definição diz respeito a "ser o único de seu tipo dentro de um relacionamento específico." Este é o significado ligado ao seu uso em Hebreus 11:17, quando o escritor se refere a Isaque como o "filho unigênito" de Abraão. Abraão tinha mais de um filho, mas Isaque era o único filho que tinha com Sara e o único filho da aliança.

A segunda definição diz respeito a "ser o único de sua espécie ou classe, único no gênero." Este é o significado implícito em João 3:16. Na verdade, João é o único escritor do Novo Testamento que usa esta palavra em referência a Jesus (veja João 1:14, 18; 3:16, 18; 1 João 4:9). João estava mais preocupado em demonstrar que Jesus era o Filho de Deus (João 20:31), e usa esta palavra para destacar Jesus unicamente como o filho de Deus – compartilhando da mesma natureza divina que Deus – ao contrário de crentes que são filhos e filhas de Deus através da fé.

No fim das contas, termos como "Pai" e "Filho", descritivos de Deus e Jesus, são termos humanos utilizados para nos ajudar a compreender a relação entre as diferentes pessoas da Trindade. Se você puder entender a relação entre um pai humano e um filho humano, então você pode entender, em parte, a relação entre a Primeira e a Segunda Pessoa da Trindade. A analogia se desmorona se você tentar ir longe demais e ensinar, como algumas seitas cristãs (tais como as Testemunhas de Jeová), que Jesus era literalmente "unigênito", no mesmo sentido que "gerado" ou "criado" por Deus Pai.

FONTE: https://www.gotquestions.org/Portugues/filho-unigenito.html



Tzaruch escreveu:

E Jesus respondeu-lhe: O primeiro de todos os mandamentos é: Ouve, Israel, o Senhor nosso Deus é o único Senhor. -Marcos 12:29 ACF- E nem esse nem nenhum dos outros textos você conseguirá mudar.


O vocábulo grego μόνον em suas variações, é sempre traduzido como "único", principalmente nos Evangelhos, porém, Joseph Henry Thayer nos informa que quando μόνον é usado sintaticamente como um adjetivo, ele significa "sozinho" (i.e, sem uma compania)" [monos, sozinho], tecnicamente, é o significado da forma sintática em epígrafe no Evangelho de João 8:29;16:32;17:3.

No momento que o Pai enviou o Logos em Carne (Jesus) ao mundo, a comunhão Deles foi alterada. O Ser de Jesus que habitava com o Pai desde o princípio, lado a lado em Origem, agora, estava temporariamente longe do lado do Pai.

Não vou citar a referência do léxico, pois já expressou que não faz importância.

Paz

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Re: Prova da Trindade

Mensagem por Clébio em Qua 24 Maio 2017, 20:44

Rudi escreveu:Ciência busca racionalidade e lógica, não busco isto de Deus.

Este é um belo modelo a ser seguido...

Clébio
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Re: Prova da Trindade

Mensagem por Tzaruch em Qui 25 Maio 2017, 08:52

.
Continuação da Resposta à Mensagem Nº68

Olá Rudi.

Rudi escreveu:
Tzaruch escreveu:
Qual versículo ?,, aquele que você tinha percebido erradamente ?


«quele a quem o Pai santificou, e enviou ao mundo,
vós dizeis: Blasfemas, porque disse: Sou Filho de Deus
?
João 10:36

_Rudi_
Quando Jesus fez esta pergunta, deveria ter tido então que "sou Filho de Deus" anteriormente a este versículo,

Pelo contexto da pergunta você cometeu um pequeno erro ortográfico,
supostamente seria DITO e não TIDO,, e isto do DITO em relação a ter
falado ou afirmado algo.

Por isso a resposta será nesse mesmo entendimento.


Rudi escreveu:e onde está esta afirmação anterior?

Onde está ?

Mas qual é o seu problema Rudi ?,,, você por acaso ainda continua a criar
dúvidas daquilo que JESUS confirma ter falado ?

Entretanto olhe para o seu Avatar e leia o que lá está escrito, você vai por
certo encontrar a resposta a essa pergunta que está a fazer.


Rudi escreveu:Onde Jesus disse esta blasfêmia? 

JESUS confirma que disse ter afirmado ser filho de DEUS.....

Agora, qual é a blasfêmia que você está a falar ?

Acaso é concordante com os judeus em que dizer que é filho de DEUS
isso é uma blasfêmia ?


Rudi escreveu:Mais importante, por isto é uma blasfêmia com sentença de morte?

Isso é você quem tem de saber responder,, pois tal como os judeus também
considera que JESUS dizer ser filho de DEUS é fazer-se DEUS.

E seria interessante ver a sua resposta, quem sabe alguém conseguisse
entender o que os judeus fizeram mas não conseguem justificar.

Por isso Rudi,, tente lá explicar, porque motivo alguém dizer que é filho
de DEUS isso é considerado blasfêmia com sentença de morte ?

O Tzaruch também AFIRMA QUE É FILHO DE DEUS,, e ai,, você vai fazer
como os judeus fizeram com JESUS e chamar isso de blasfêmia
,
e também apontar sentença de morte,, é isso ?


Rudi escreveu:
Os judeus responderam, dizendo-lhe: Não te apedrejamos por alguma obra boa,
mas pela blasfêmia; porque, sendo tu homem, te fazes Deus a ti mesmo.

João 10:33


Não tinha percebido nada erradamente.

Você percebeu erradamente sim, pois não entendeu o texto onde JESUS não pergunta
se disse, mas sim afirma que tinha falado ser filho de DEUS.

Quanto a esse texto citado, você deve ser judeu,, pois tal como eles não sabe explicar
nem ainda justificar, em como alguém dizer ser filho de DEUS isso é fazer-se DEUS.


Rudi escreveu:Não vamos esquecer do sumo sacerdote:

Você só esquece mesmo aquilo que não lhe interessa....

O assunto sobre JESUS dizer que tem um DEUS já vai longe,, você até esqueceu...


Rudi escreveu:
63 Jesus, porém, guardava silêncio. E, insistindo o sumo sacerdote, disse-lhe:
Conjuro-te pelo Deus vivo que nos digas se tu és o Cristo, o Filho de Deus.
64 Disse-lhe Jesus: Tu o disseste; digo-vos, porém, que vereis em breve o Filho
do homem assentado à direita do Poder, e vindo sobre as nuvens do céu. 65
Então o sumo sacerdote rasgou as suas vestes, dizendo: Blasfemou;
para que precisamos ainda de testemunhas? Eis que bem ouvistes agora a sua blasfêmia.
66 Que vos parece? E eles, respondendo, disseram: É réu de morte
. (Mateus 26:63-66)

Sim sim Rudi,,, que lhe parece a você ?

Confirma como o sumo sacerdote que JESUS blasfemou ?

Você precisa de mais testemunhas para justificar que JESUS é réu de morte ?


Vá,, confirme lá que o sumo sacerdote estava certo, justifique que os judeus
mataram JESUS com justa causa,, e assim também você se torna judeu.


Rudi escreveu:Blasfêmia por dizer ser Deus.

Onde é que foi que JESUS disse ser DEUS ?

Rudi,, quer ver em como você não sabe responder a essa pergunta feita por JESUS ?

Respondeu-lhes Jesus:
Não está escrito na vossa lei: Eu disse: Sois deuses?
Pois, se a lei chamou deuses àqueles a quem a palavra de Deus foi dirigida
( e a Escritura não pode ser anulada ), Àquele a quem o Pai santificou,
e enviou ao mundo, vós dizeis: Blasfemas, porque disse: Sou Filho de Deus?

-João 10:34-36 ACF-


Quer dizer,, responda se pelo menos você estiver a entender a pergunta,
pois se não entender vai pensar que JESUS não disse ser filho de DEUS.




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Re: Prova da Trindade

Mensagem por Tzaruch em Qui 25 Maio 2017, 09:16

.
Continuação da Resposta à Mensagem Nº68

Olá Rudi.

Rudi escreveu:
Tzaruch escreveu:
Não existe ai NENHUM PROBLEMA
,, você é que está a inventar problemas...

_Rudi_
O problema é que tu escreveste:

O seu desespero está a aumentar, pois chega ao ponto de distorcer
por completo o que fica escrito, e não aceita o que diz errado.


Rudi escreveu:
Tzaruch escreveu:
“Porque ou é uma coisa ou é a outra”

_Rudi_
Não estou inventando, apenas expondo suas palavras.

Para expor você deve expor dentro do contexto certo, e não distorcer palavras sobre
um assunto e transporta-la para outro assunto só para criar contradição
.

JESUS ser DEUS entra em inúmeras contradições, pois seria pai de si mesmo,
e assim um anularia o outro, e essa é a contradição da trindade.

JESUS ser filho do homem e filho de DEUS não é nenhuma contradição,
pois não existe confusão nem mistura de pessoas.


Rudi escreveu:Como Jesus pode ser Filho de Deus E Filho do Homem
se não pode ser duas 'coisas' ao mesmo tempo?

Só não pode na sua cabeça, o conflito só existe quando você quer fazer
de duas pessoas a mesma pessoa.

Filho do homem e filho de DEUS não entra em nenhum conflito de entendimento,
nem ainda vai "ferir" qualquer entendimento lógico e racional da própria Bíblia.

Mas JESUS ser filho e pai (DEUS) ao mesmo tempo não faz sentido, é irracional
e confuso
, sem falar que existem os diversos textos onde JESUS aponta e diz
claramente que tem um DEUS,, textos esses que você quer distorcer.


Portanto, não venha com essa conversa a tentar fazer analogias inventadas,
a única contradição existente é aquela que você tenta inventar.

Os textos suportam sem qualquer dúvida que JESUS seja filho do homem e filho de DEUS,
e os mesmos textos NEGAM CATEGORICAMENTE que JESUS seja DEUS.

Por isso, tudo está contra você, dai que inventou uma contradição que não existia.





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Re: Prova da Trindade

Mensagem por Tzaruch em Qui 25 Maio 2017, 18:47

.
Continuação da Resposta à Mensagem Nº68

Olá Rudi.

Nesta parte você tenta fugir uma vez mais do centro da conversa,
deve estar a tentar mudar o tema que não lhe convém.


Rudi escreveu:
Tzaruch escreveu:
Entre ser filho e ser pai, determinada pessoa não pode ser as duas coisas
ao mesmo tempo, isso é ilógico, irreal, e sem qualquer fundamento racional.

_Rudi_
Acha lógico Deus criar o universo em Seis dias?

Achismos não valem nada, nem servem como argumento.

Muito menos quando em relação a uma afirmação distorcida
e sem entendimento daquilo que está escrito.

Porque se você entende que esses 6 dias são literais, então também tem um texto
onde anula esses 6 dias e aponta que tudo foi criado somente em UM dia.


Rudi escreveu:Acha lógico o Afirmar que Jesus foi quem criou?

Novamente, achismos são sem valor, é tal como essa afirmação de que
tenha sido JESUS quem criou,,, nada vale tal opinião.

Por isso procure afirmar o que é concreto em vez desses achismos.


Rudi escreveu:
Porque nele foram criadas todas as coisas que há nos céus e na terra,
visíveis e invisíveis, sejam tronos, sejam dominações, sejam principados,
sejam potestades. Tudo foi criado por ele e para ele.
E ele é antes de todas as coisas, e todas as coisas subsistem por ele.

[url=https://wwwp .bibliaonline.com.br/acf/cl/1/16,17]Colossenses 1:16,17[/url]



Todas as coisas foram feitas por ele, e sem ele nada do que foi feito se fez.
João 1:3


Isto seria uma contradição bárbara na Bíblia? Certo que não.

O que é que seria contradição ?

Só existem contradições quando estão nas suas afirmações
coisas sem nexo e que não correspondem aos textos citados.


Rudi escreveu:Então como explicas? 

Explicar ?,,, você é que tem de explicar as interpretações erradas
que estiver a fazer,
e não são os outros que devem explicar
aquilo que no seu entendimento distorcido gera conflitos.

Por isso não peça explicações, apresente sim explicações sobre
as contradições acerca da trindade
, você é que tem essa crença.


Rudi escreveu:Tem fundamento racional Jesus morrer na cruz por nossos pecados,

Claro que tem, e ele mesmo lhe pede para você fazer o mesmo pelos seus amigos,
mas ai já não lhe convém,, nem quer entender...


Rudi escreveu: para salvar pecadores merecedores do inferno?

Se você é merecedor do inferno então deve falar somente por si mesmo,
porque errar todos erram, mas o que merecem não é você quem vai dizer.

Também, JESUS de si mesmo nunca teria feito o que fez, tudo foi preparado
por DEUS
, e você sabe isso perfeitamente.


Rudi escreveu:Ciência busca racionalidade e lógica,

E de onde é que você agora foi buscar a ciência ?

Por acaso lembrou de misturar assuntos novamente ?

A ciência não está a entrar na conversa, e o que é lógico e racional
faz parte do próprio ser humano e
foi DEUS quem nos deu esses
atributos que nos distinguem dos animais irracionais.


Rudi escreveu:não busco isto de Deus.

Você deveria era buscar a verdade, que sem dúvidas é lógica e racional...

Esse é o problema Rudi,, todos os crentes das invenções da trindade inventam
como desculpa que preferem ignorar o raciocino lógico, pois foram assim ensinados.


Porque somente fazendo-se ignorantes e desentendidos das coisas que estão
escritas na Bíblia é que vocês conseguem continuar a crer em um tri-deus.

Nenhum texto na Bíblia ensina ou incentiva a crermos em assuntos irracionais,
nem ainda a não ouvir aquilo que JESUS diz, somente invenções como a trindade
levam pessoas como você e o Clébio a dizer tais coisas.
 



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Re: Prova da Trindade

Mensagem por Tzaruch em Qui 25 Maio 2017, 19:22

.
Continuação da Resposta à Mensagem Nº68

Olá Rudi.


Rudi escreveu:

Tzaruch escreveu:
Já ser filho do homem e filho de DEUS não é ser a mesma pessoa, mas sim como
se seja dois "títulos" ou "posições" atribuídas à mesma pessoa.

Se são títulos,  não as pode tomar literalmente, nem uma nem outra.

Porque não ?,, será só porque quer ?

Qual é a justificação para você vir dizer o que é ou não é literal ?


Vai de novo distorcer o que está escrito e se houver algo figurado também
todo o restante se torna figurado ?


Rudi, não existe nenhum conflito por JESUS dizer ser filho do homem e filho de DEUS,
isso é uma ideia que você tem vindo a criar para gerar conflitos onde não existem.

Já você dizer que JESUS é DEUS,, ai o conflito é GERAL, não só é anti-lógico e anti-racional,
como também é uma afirmação NEGADA diretamente pelo próprio JESUS.

Dai que as suas afirmações não tem suporte bíblico, são distorcidas e inventadas,
enquanto o restante é o que está escrito e todos podem ler.


Rudi escreveu:
Tzaruch escreveu:
Além do que, tivemos nossos pais segundo a carne
para nos corrigirem, e nós os reverenciamos; 
não nos sujeitaremos muito mais ao Pai dos espíritos, para vivermos? 

-Hebreus 12:9 ACF-

Leia esse texto com a devida atenção, e irá entender que não existe 
nenhuma contradição entre filho do homem e filho de DEUS.

__Rudi__
Nem neste texto,

Então,, também esse texto para você não é literal ?

Ou foi você quem não fez a devida atenção para o ler
e conseguir entender a mensagem transmitida ?

Você não sabe quem é o pai dos espíritos ?


Rudi escreveu:nem neste contexto tem algo com Jesus ser Filho do Homem e Filho de Deus.

Claro que tem, o seu raciocínio lógico é que não funcionou,
e dai que não percebeu aquilo que está no texto citado.

O que se segue são coisas básicas, você supostamente já deveria saber isto.




Além do que, tivemos nossos pais segundo a carne
para nos corrigirem, e nós os reverenciamos;




Essa parte do texto indica diretamente a parte da carne, e por ai JESUS
diz sem confusões que é filho do homem.





não nos sujeitaremos muito mais ao Pai dos espíritos, para vivermos?



E aqui é a parte espiritual, onde JESUS diz ser filho de DEUS.

Ou seja, o texto apresenta diretamente a resposta e confirmação acerca
do entendimento sobre JESUS ser filho do homem e filho de DEUS.....

Mas você aparentemente não está a querer ver isso, talvez por não lhe convir.




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Re: Prova da Trindade

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    Data/hora atual: Qui 19 Abr 2018, 16:26