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Podemos adorar Jesus ?

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Re: Podemos adorar Jesus ?

Mensagem por Norberto em Seg 15 Fev 2016, 19:09

.
Mazzo,

O constituído não está em 1Co 8.6, mas se encontra nas Escrituras em Atos 2.36.

Não estou fazendo acréscimo pois ambas passagens são Escrituras.

No entanto, você julgando meu argumento utiliza-se de dois pesos e duas medidas.

Digo isso pois você acrescentou entendimento em Hb 9.27 em outro tópico.

Lá você diz que Hb 9.27, sobre a questão do juízo, diz respeito ao juízo "particular" sem se respaldar nas Escrituras. Caso queira recordar - clique aqui - e leia sua mensagem 19 do tópico "Quem são os "SANTOS SALVOS", que Cristo virá buscar, por ocasião de Sua segunda vinda?"

Nota-se aí que você pode acrescentar!!?

E o meu argumento tem mais valor que o seu, pois o que você chama de acréscimo no meu argumento, nada mais é que Escrituras.
.

Gleison Elias
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Re: Podemos adorar Jesus ?

Mensagem por Gleison Elias em Seg 15 Fev 2016, 20:49

--

@RafaCarneiro,

A discussão não é sobre amar Jesus, mas sim sobre adorá-lo como o Deus Verdadeiro.

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Re: Podemos adorar Jesus ?

Mensagem por Mazzo em Seg 15 Fev 2016, 21:46

1 ) Norberto, eu não mudei o texto, não acrescentei nada entre a morte e o juízo. Lá acrescentaram o "ficar dormindo" entre a morte e o juízo.
2) E na passagem que você citou aqui, você muda o que o texto diz: veja bem de acordo com você, já não seria "um só Senhor" mas dois.... Deus Pai é um Senhor e Jesus é outro Senhor constituído... portanto dois senhores e a passagem está dizendo que há Um só !!! E contradiz também outras passagens como, por exemplo, aquela que diz que todo joelho se dobrará e toda língua proclamará que Jesus é o Senhor ! Veja bem: Jesus é O Senhor !!! Ou será que devemos muda esse O Senhor para um Senhor... toda língua proclarará que Jesus Cristo é um senhor.... ?

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Re: Podemos adorar Jesus ?

Mensagem por Norberto em Ter 16 Fev 2016, 13:18

.
Mazzo,
você acrescentou sim. Indiquei o link. Veja sua mensagem 19 onde você qualifica o juízo como "particular". O termo "particular" não está em Hebreus 9.27. Eis o link:

http://www.forumevangelho.com.br/t6360p15-#101232


Quanto ao assunto "Senhor", não tenho mais o que dizer.
.

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Re: Podemos adorar Jesus ?

Mensagem por Mazzo em Ter 16 Fev 2016, 19:43

No post 19 que você aponta, eu não citei a passagem da Escritura incluindo palavra que não está lá. Eu expliquei o que entendo da passagem. É diferente. Bem diferente.
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Re: Podemos adorar Jesus ?

Mensagem por Norberto em Qua 17 Fev 2016, 10:28

.
Mazzo,

Então eu terei que trazer o conteúdo de sua mensagem 19 lá do outro tópico. E ainda destacarei em negrito vermelho a parte que você qualifica o juízo de Hebreus 9.27, como sendo diferente do juízo de Apocalipse.

Eis suas palavras:


Pois está claro que Hebreus 9,27 é contra a sua crença Gleison pois jamais o autor sagrado cometeria o equivoco de não colocar a tão importante Ressurreição entre a morte e o juízo !

Sendo a Ressurreição tão importante, importantíssima, como foi "esquecida" pelo autor inspirado ?

Está claro que o autor está falando do juízo particular. Juízo particular que se segue à morte pois ninguém fica dormindo... como você diz que é, segundo sua crença.

Mazzo

Fonte:
http://www.forumevangelho.com.br/t6360p15-#101232

Mas eu entendi. Você criticou o meu argumento dizendo que eu acrescentei algo ao versículo. Mas eu só inseri no versículo, o entendimento para explicar.

Se você prefere que eu traga o versículo sem o acréscimo e que seja explicado à parte, assim farei na sequência.

Acho desnecessário, mas farei.
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Re: Podemos adorar Jesus ?

Mensagem por Norberto em Qua 17 Fev 2016, 10:33

.
Agora explicando sem acréscimo no versículo, para não ser acusado de adulterar a Palavra de Deus:

Mazzo, na M71, escreveu:"para nós há um só Deus, o Pai, e um só Senhor, Jesus Cristo" - I Cor 8,6

Se para dizer Jesus não é Deus usam essa passagem, da mesma forma pode-se usá-la para afirmar o Pai não é Senhor, pois há um só Senhor, Jesus Cristo e todo o AT, quando substituíam o Nome de Deus por Senhor, está errado.

Se Deus é nosso Senhor;

Se Jesus é nosso Senhor, pois assim Deus o constituiu (Atos 2.36),

Então, 1Co 8.6 deve-se, por questão de afirmações encontradas nas Escrituras, ser entendido da seguinte maneira: Jesus é único Senhor, pois foi este que Deus constituiu Senhor, ou seja, o apóstolo Paulo diz respeito:

- a um, que é Deus e Pai.

- e a outro que é Senhor, Jesus, constituído assim por vontade do Pai, conforme Atos 2.36.


Interpretação sem fugir das Escrituras: o único Senhor constituído por Deus Pai é Jesus. Não há um outro.
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Re: Podemos adorar Jesus ?

Mensagem por DBOliveira em Qua 17 Fev 2016, 11:31

Jesus deve ser adorado? Não! Pois não é O Deus Todo - Poderoso YHWH  (Javé, Jeová etc), antes Jesus adora esse Deus também. (João 4:22-24)

Sobre a discussão em torno de 1 Cor 8:6, não há contradição em dizer que somente o Pai é Deus e Jesus ser Deus  ao mesmo tempo ou em dizer que Jesus é único Senhor, sem tirar o senhorio do Pai. Como assim?

Nesse texto, a ênfase deve ser dada nas palavras em maiúsculas: “Para nós há realmente um só Deus, o Pai, DE QUEM PROCEDEM todas as coisas, e NÓS PARA ELE; e há um só Senhor, Jesus Cristo, POR INTERMÉDIO DE QUEM são todas as coisas, e NÓS POR INTERMÉDIO DELE.”

Ou seja: “há realmente um só Deus, o Pai” como a Procedência (Origem, Fonte) de tudo. Neste sentido, somente Jeová é Deus. Jesus é aludido na Bíblia como “deus” (Jo 1:1) ou “Deus” (Is 9:6), mas não é a Fonte, e sim, o intermediário, de tudo.

Por outro lado, somente Jesus é Senhor como intermediário de todas as coisas. Pois Jeová é Senhor, mas não como intermediário, e sim como Fonte de tudo.

Tendo presente esta clara regra estabelecida pela Bíblia, podemos entender facilmente textos que usam as mesmas expressões tanto para Jeová como para Jesus.

Por exemplo, Jeová disse: “Além de mim não há salvador.” (Isa. 43:11) Outros textos falam de Jesus Cristo como “Salvador”. (2 Tim. 1:10; 2 Ped. 1:11) Mas Judas, versículo 25, equaciona o problema aplicando a regra bíblica acima. O texto diz: “Ao único Deus, nosso Salvador, por intermédio de Jesus Cristo, nosso Senhor.”

O entendimento é claro: Jeová é chamado de Salvador por ser a Procedência, o Autor e a Fonte da salvação, ao passo que Jesus é referido como Salvador por ser o Agente, o Canal, ou meio, pelo qual ela é realizada. Isto é confirmado pela declaração de Atos 13:23, que reza: “Deus trouxe a Israel um salvador, Jesus.” – Veja também Lucas 2:30.

Vejamos outro exemplo. Romanos 14:12 diz que “cada um de nós prestará contas de si mesmo a Deus”, ao passo que 2 Coríntios 5:10 afirma que “todos nós temos de ser manifestados perante a cadeira de juiz do Cristo”. Dada a similaridade das expressões, os trinitaristas apressam-se a concluir disso que Deus e Cristo são o mesmo Deus. Mas, como já explicado, seguir essa regra levaria a grandes equívocos.

Por outro lado, a regra exposta em 1 Coríntios 8:6 explica coerentemente tais passagens. Aplicando tal regra, Romanos 2:16 fala de “Deus, por intermédio de Cristo Jesus, julgar as coisas secretas da humanidade”. Adicionalmente, Atos 10:42 descreve Jesus como “o decretado por Deus para ser juiz.” Como Fonte do julgamento e em cujas leis ele se baseia, Jeová é o Juiz supremo. (Sal. 50:6) Como Agente e Executor do julgamento, Jesus também pode ser mencionado como “juiz”.

Portanto, não há nenhuma contradição com o restante das Escrituras quando analisamos essa passagem dentro do real conteúdo dela.

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Re: Podemos adorar Jesus ?

Mensagem por Mazzo em Qua 17 Fev 2016, 21:08

Norberto,
talvez você tenha entendido parte de minha contestação. Eu não citei a passagem acrescentando algo, muito menos acrescentando algo que muda o sentido. A passagem diz que "os homens morrem uma só vez e depois disso vem o juízo ou "em seguida vem o juízo". Expliquei que é um absurdo pensar que o autor sagrado esqueceu do importantíssimo evento da ressurreição... deveria ter dito que os homens morrem uma só vez, depois vem a ressurreição e depois o juízo. Dessa forma, a explicação é de que esse juízo dito na passagem se refere ao juízo particular, onde cada um comparece diante de Deus com todas as suas obras. Não mudei o sentido. O texto continua do mesmo jeito.

Já no seu caso, ao acrescentar o "constituído", a passagem deixou de dizer que há um só Senhor, pois na verdade (segundo você) há mais de um.... exatamente o contrário da passagem.

E, podemos ainda tirar mais uma conclusão absurda: há Senhor que é Deus supremo e outro senhor constituído... Então quando diz que há um só Deus, o Pai, há espaço para outros constituídos.... conclusão: vários deuses e vários senhores, contrariando totalmente o que foi expresso na Palavra.
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Re: Podemos adorar Jesus ?

Mensagem por Gerson Witezak em Qui 18 Fev 2016, 03:14

DBOliveira escreveu:Jesus deve ser adorado? Não! Pois não é O Deus Todo - Poderoso YHWH  (Javé, Jeová etc), antes Jesus adora esse Deus também. (João 4:22-24)

Jesus deve ser adorado? Sim, Com toda certeza!

Filipenses 2 demonstra isso quando Paulo diz:

De sorte que haja em vós o mesmo sentimento que houve também em Cristo Jesus,
Que, sendo em forma de Deus, não teve por usurpação ser igual a Deus,
Mas esvaziou-se a si mesmo,
tomando a forma de servo, fazendo-se semelhante aos homens;
E, achado na forma de homem, humilhou-se a si mesmo, sendo obediente até à morte, e morte de cruz.
Por isso, também Deus o exaltou soberanamente, e lhe deu um nome que é sobre todo o nome;
Para que ao nome de Jesus se dobre todo o joelho dos que estão nos céus, e na terra, e debaixo da terra,
E toda a língua confesse que Jesus Cristo é o Senhor, para glória de Deus Pai.
(Filipenses 2:5-11)


Quem adora a Deus, mais não adora o Filho, é porque ainda não entendeu que para a glória de Deus Pai, primeiro o Filho tem de ser glorificado! Ninguém vai ao Pai, se primeiro não ir ao filho! Tudo passa pelo Filho até mesmo a adoração, porque assim é a vontade do Pai!

E para provar Joao 4.22; 24, que os verdadeiros adoradores o adorem em Espírito e verdade, coloco mais uma passagem biblica onde relata uma citação já espiritual onde diz:

E, havendo tomado o livro, os quatro animais e os vinte e quatro anciãos prostraram-se diante do Cordeiro, tendo todos eles harpas e salvas de ouro cheias de incenso, que são as orações dos santos.
E cantavam um novo cântico, dizendo: Digno és de tomar o livro, e de abrir os seus selos; porque foste morto, e com o teu sangue nos compraste para Deus de toda a tribo, e língua, e povo, e nação;
E para o nosso Deus nos fizeste reis e sacerdotes; e reinaremos sobre a terra.
E olhei, e ouvi a voz de muitos anjos ao redor do trono, e dos animais, e dos anciãos; e era o número deles milhões de milhões, e milhares de milhares, Que com grande voz diziam: Digno é o Cordeiro, que foi morto, de receber o poder, e riquezas, e sabedoria, e força, e honra, e glória, e ações de graças.
E ouvi a toda a criatura que está no céu, e na terra, e debaixo da terra, e que estão no mar, e a todas as coisas que neles há, dizer: Ao que está assentado sobre o trono, e ao Cordeiro, sejam dadas ações de graças, e honra, e glória, e poder para todo o sempre.
E os quatro animais diziam: Amém. E os vinte e quatro anciãos prostraram-se, e adoraram ao que vive para todo o sempre.
(Apocalipse 5:8-14)


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Re: Podemos adorar Jesus ?

Mensagem por Gleison Elias em Qui 18 Fev 2016, 03:33

--

Gerson,

Prostar-se perante reis, especialmente se esse rei for Jesus, não há nada demais.

O que está sendo discutido é sobre adorar a Jesus Cristo no sentido de adoração estrita ao Deus.

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Re: Podemos adorar Jesus ?

Mensagem por Mazzo em Qui 18 Fev 2016, 06:59

Gerson, aqui há muitos evangélicos que negam que Jesus é Deus e que acreditam em vários deuses (maiores e menores, absolutos e não absolutos) e vários senhores (Jesus é um deles)....

Então, Gerson, eu acredito que muitas denominações evangélicas que acreditam que Jesus é Deus, que Jesus é o Senhor, estão mais próximas dos católicos e mais unidos aos católicos que unidos que unidos aos próprios evangélicos pois na Igreja Católica essa é a doutrina oficial e pública, entre os evangélicos há as mais variadas sorte de doutrinas, grupos e agora caminha para o reino dos "sem igreja" pois não concordam com nenhuma delas e criam suas próprias doutrinas....
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Re: Podemos adorar Jesus ?

Mensagem por Norberto em Qui 18 Fev 2016, 12:42

.
Mazzo,

Respondendo sua mensagem 84 acima:

Já no seu caso, ao acrescentar o "constituído",...

Mas eu não acrescentei. Fui buscar entendimento Bíblico para saber sobre Jesus. Ou você não leu que o termo "constituído" é um termo utilizado na Bíblia de versão CATÓLICA? Veja novamente:

Atos 2.36 na Bíblia Católica Ave Maria:

Que toda a casa de Israel saiba, portanto, com a maior certeza de que este Jesus, que vós crucificastes, Deus o constituiu Senhor e Cristo.

Não é coisa da minha vontade.


... a passagem deixou de dizer que há um só Senhor, pois na verdade (segundo você) há mais de um....

Novamente você vem ignorar as Escrituras. Acima, citei a Bíblica Católica onde diz que Deus constituiu o Filho como Senhor. É sabido que o Pai é Senhor.

Já sei qual é o problema. O dogma da Trindade não deixa você enxergar mais de um Senhor. Um que é o Pai, Deus soberano, e outro que foi constituído pelo Pai a Senhor, seu Filho.

Ou seja, o problema está no numeral, pois quando se fala sobre Trindade temos que ver sempre "1".

Assim, temos eu e você, cada um, ponto de vista diferente. Eu mostro as Escrituras e sua mente com a Trindade à frente do raciocínio não lhe deixa enxergar minha explicação.

E, podemos ainda tirar mais uma conclusão absurda: há Senhor que é Deus supremo e outro senhor constituído...

Mas como poderia ser absurdo se as Escrituras dizem isso?

Senhor constituído, se tem Atos 2.36 já comentado acima.

O Senhor que é Deus, às Escrituras também declara quem é, somente o Pai.


Então quando diz que há um só Deus, o Pai, há espaço para outros constituídos....

Não encontramos nenhum Deus constituído nas Escrituras. Encontramos pessoas que foram chamadas de deus mas nem por isso devemos entender que a pessoa seja o Todo Poderoso que só tem um, o Pai.
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Re: Podemos adorar Jesus ?

Mensagem por Gilcimar em Qui 18 Fev 2016, 17:57

Noberto....

O problema não é citar Salmos 110:1 para dizer que ele é profético de Atos 2:36 mas é citar para replicar a alguém que disse que Davi é Pai de Cristo  como se o fato de Davi lhe chamar senhor  fosse um problema para a ideia de Davi ser seu Pai......( Jesus fez isso com os fariseus)

Eu só citei esse detalhe porque se essa situação não tivesse na bíblia,  e alguém entre nós questionasse o Senhorio de Cristo como algo que esteja em conflito com a ideia de  Davi lhe ser Pai , tenho quase certeza que vocês iriam usar a Bíblia  para dizer que o fato de Deus o ter feito Senhor em Atos 2:36  não tem nada a ver com aquilo que fez Davi lhe ser Pai ( a descendência segundo a carne)....

Ou Jesus já era Senhor antes de sua realidade humana ou existe duas realidades onde em uma ele foi feito Senhor...

Jesus já nasceu Senhor e Cristo de acordo com Lucas 2:10-11 e Já foi tratado como Senhor antes de nascer humano segundo Lucas 1:43....Logo não adianta querer jogar a ideia de vocês de Atos 2:36   para  quando ele ascendeu ao Céu e assentou a direita do Pai....

Mesmo assim será que alguém entre vocês poderia responder a pergunta de Jesus em  Mateus 22:45:

"..Se Davi, pois, lhe chama Senhor, como é ele seu filho?"

Abraços!!!!

Mazzo
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Re: Podemos adorar Jesus ?

Mensagem por Mazzo em Qui 18 Fev 2016, 19:30

Norberto escreveu:[size=13].
Mas como poderia ser absurdo se as Escrituras dizem isso?

Não são as Escrituras que dizem isso, mas o entendimento que você dá as Escrituras, esticando aqui, encolhendo ali, salienta essa palavra aqui, e esquecendo aquela ali e dando um jeito nessa outra.

Então temos vários deuses e senhores.... e isso é ensinado pela Bíblia !?

affraid
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Re: Podemos adorar Jesus ?

Mensagem por Norberto em Sex 19 Fev 2016, 08:05

.
Mazzo escreveu:Não são as Escrituras que dizem isso, mas o entendimento que você dá as Escrituras, esticando aqui, encolhendo ali, salienta essa palavra aqui, e esquecendo aquela ali e dando um jeito nessa outra.

Então Mazzo mostre a todos onde:

1. Que parte que citei como Escrituras e não são?

2. Que parte estiquei.

3. Que parte encolhi (omiti)?

4. Que palavra salientei, dei ênfase de má fé?

5. Que palavra esqueci (omiti)?

6. Que palavra dei um jeito?

Não fique só em acusações. Prove também, pois posso estar enganado.
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Re: Podemos adorar Jesus ?

Mensagem por Valdomiro em Sex 19 Fev 2016, 15:19

Gilcimar, Paz!

Peço permissão para falar algumas coisas nessa questão que você estão dialogando com o Norberto.


Gilcimar escreveu:O problema não é citar Salmos 110:1 para dizer que ele é profético

Mas, é claro que é, diante do que você falou. Basta lembrar que você escreveu:

Davi chamou Cristo de Senhor antes de sua humanidade

A informação de que o Salmo é profético derruba por completo tua proposta, já que o Salmo, por si só, não prova que ele já era, em sentido literal, efetivo e atemporal Senhor de Davi.


Você também disse:

O Senhor pelo qual Davi chamou Cristo é um Senhor pelo qual ficaria incompatível um Pai chamar...

Quem disse que ficaria incompatível? Jesus? Os fariseus? Ou você? Ora, meu amigo, se você admite a reflexão de que Davi é verdadeiramente Pai de Jesus segundo a carne, e por ser segundo a carne, ele tornou-se pai necessariamente somente quando Jesus nasceu, apesar da pergunta de Jesus parecer uma negação, porque parar a reflexão do verso por ai?

Você disse:

O Senhor a que Jesus foi feito em Atos 2:36 não apresenta nenhum problema com relação a Davi ser considerado seu Pai 

É…? E onde está dito isso? “Problema” X “Não problema”? Os fariseus te disseram que não havia problema com At. 2.36?? Você está dizendo que não há problema? Ou ainda, você acha que os fariseus concordariam contigo sobre At. 2.36 e por isso é diferente de Mt. 22.45?


mas é citar para replicar a alguém que disse que Davi é Pai de Cristo como se o fato de Davi lhe chamar senhor  fosse um problema para a ideia de Davi ser seu Pai.....  

Um problema para quem? A réplica foi serviu para negar?


Eu só citei esse detalhe porque se essa situação não tivesse na bíblia,  e alguém entre nós questionasse o Senhorio de Cristo como algo que esteja em conflito com a ideia de  Davi lhe ser Pai , tenho quase certeza que vocês iriam usar a Bíblia  para dizer que o fato de Deus o ter feito Senhor em Atos 2:36  não tem nada a ver com aquilo que fez Davi lhe ser Pai ( a descendência segundo a carne)....

(??????) Este parece ser um problema que povoa a tua cabeça. Essa estória me soa confusa.


 parece incompatível do contrário Jesus não teria replicado a resposta dos fariseus usando essa aparente incompatibilidade...

Esse “parece” que você inicia é dúvida, ou é retórico, já que você está claramente defendendo que é diferente? Apesar da tentativa de disjunção ser apenas o fato de Jesus estar dialogando com os fariseus a partir dos pressupostos equivocados e condicionados deles.

Bem, mas vamos para o verso que você citou sugerindo que Jesus já nasceu Senhor, de modo que não teria sido constituído nem Senhor, nem Cristo. Se considerarmos que Lc. 2.10-11 significa que Jesus já era Cristo em um sentido não profético, ou seja, não futuro e por consequência também Senhor e Salvador em sentido pretérito, então, ele foi ungido nos céus. Logo, deveríamos concordar que ele não era Deus, pois um esvaziamento ao vir a terra poderia até ensejar uma unção (isso seria questionavelmente admitido, mas seria possível), mas Aquele que é pleno em tudo (se o consideramos Deus antes de vir a terra) ser ungido por outro lá nos céus, que no final das contas é ele mesmo, perde completamente o sentido e chega a ser esdrúxulo. A referência a Jesus como Deus nesse parágrafo é apenas para contrastar e colocar em contraposição a questão de um suposto reconhecimento fático do Jesus preexistente como Cristo efetivo antes de encarnar.

É preciso levar em consideração que o presente futurístico é um método de linguagem comum na Bíblia. Fala-se da coisa como se fosse fato, pela certeza futura de sua concretização. O Comentário Bíblico Adventistas do Sétimo Dia, Vol. 5 reconhece isso ao comentar, por exemplo, Jo. 14. Mas, esse recurso linguístico presente na escrita grega é reconhecido também na Gramática Exegética Do Grego Neo-Testamentário, e o manual de Escatologia de J. Dwight Pentecost também aborda a questão ao comentar a questão de que “Elias viria primeiro”, onde no original está escrito “Elias vem primeiro”, só para citar alguns exemplos, apesar disso não ser uma exclusividade dessa língua bíblica.

Is. 9.6 diz: “Um menino nos nasceu”. Se for verdade que Jesus era literalmente Senhor de Davi, na época do pronunciamento do Salmo, também deve ser verdade que o Jesus terreno é contemporâneo de Isaías e já teria 700 anos de idade quando começou seu ministério, pois “o menino nasceu”. Teria sido em 700 a.C?

A Bíblia também diz que Deus “nos elegeu nele antes da fundação do mundo”. Lá na fundação do mundo essa eleição refletiu também um presente futurístico.

Portanto nada em Lc. 2.10-11 condiciona a acharmos que Jesus já era Cristo, Senhor e Salvador antes de ser constituído por Deus.

Com relação a tua pergunta final:

"..Se Davi, pois, lhe chama Senhor, como é ele seu filho?"

Só teria sentido se estivéssemos ao lado dos fariseus na forma de pensar sobre o Messias. Essa pergunta não é dirigida aos seguidores de Jesus, porque não vemos nenhum problema em Jesus ser Filho de Davi no tempo que aprouve a Deus e ser constituído Senhor de Davi também no tempo que aprouve a Deus, tanto que Jesus declara que Davi o referencia como Senhor “em espírito”(Mt. 22.43) quando pronunciou o Salmo.

Paz seja contigo!
Valdomiro.

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Re: Podemos adorar Jesus ?

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    Data/hora atual: Ter 30 Maio 2017, 04:23