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O Incrível texto de Êxodo 3:6!

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Tzaruch
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Re: O Incrível texto de Êxodo 3:6!

Mensagem por Tzaruch em Seg 07 Dez 2015, 20:30

.
Resposta à Mensagem Nº10

Olá Clébio.

Clébio escreveu:Poxa, almas cobrando de Deus vingança?

Porque questiona aquilo que foi citado ?

Acaso leu ai alguma coisa inventada ?

Clébio escreveu:Eu não me atreveria a tanto...

Mas aparentemente você se atreve a questionar aquilo que leu.


E, havendo aberto o quinto selo, 
vi debaixo do altar as almas dos que foram mortos por amor da palavra de Deus 
e por amor do testemunho que deram.  
Apocalipse 6:9

E clamavam com grande voz, dizendo: 
Até quando, ó verdadeiro e santo Dominador, 
não julgas e vingas o nosso sangue dos que habitam sobre a terra?  
Apocalipse 6:10

O que vai fazer Clébio ?,,, apagar ou negar esses textos ?

Clébio escreveu:Parece que o céu não tem sido um lugar de paz para essas pobres almas

O que parece é você não ter argumentos para responder, dai vir colocar essas questões.

Clébio escreveu:e até o próprio Deus tenha perdido a credibilidade perante essas pobres almas,

Isso são ideias suas, a tentar apresentar contradições onde elas não existem.


E clamavam com grande voz, dizendo: 
Até quando, ó verdadeiro e santo Dominador, 
não julgas e vingas o nosso sangue dos que habitam sobre a terra?  
Apocalipse 6:10

O que está ai é uma pergunta, onde essas almas estão a perguntar "até quando".


E Deus não fará justiça aos seus escolhidos, 
que clamam a ele de dia e de noite, 
ainda que tardio para com eles?  
Lucas 18:7

Leia o que está escrito, assim evita dizer coisas sem sentido.

Clébio escreveu:vez que precisa delas estarem cobrando algo dele que deixou de fazer...

DEUS não deixou de fazer algo, você é que está a acrescentar coisas que 
não estão escritas,, e essas almas perguntaram até quando, sendo que as
mesmas esperam que isso aconteça.

Clébio escreveu:Já assisti filmes mais interessantes...

Também você já falou coisas com mais sentido.

.

Marcelo Almoedo
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Re: O Incrível texto de Êxodo 3:6!

Mensagem por Marcelo Almoedo em Seg 07 Dez 2015, 21:53

Boa noite

Quando no Antigo Testamento, Deus estabelece para garantir um povo totalmente entregues a partir de servidão e separadas para si mesmo de uma forma única, e quando, a fim de fazê-lo Ele aparece pela primeira vez a Moisés na sarça ardente, é notável que Ele se identifica por uma designação de três vezes.

Eu sou o Deus de teu pai, o Deus de Abraão, o Deus de Isaac,` e o Deus de Jacó . E quando um pouco mais tarde Deus envia Moisés aos israelitas para anunciar a sua intenção de libertar , a mesma expressão de três vezes vem como uma espécie de refrão por meio do Seu pronunciamento. `Assim dirás aos filhos de Israel: O Senhor, o Deus de vossos pais, o Deus de Abraão, o Deus de Isaac e o Deus de Jacó, me enviou a vós; este é o meu nome para sempre, e este é o meu memorial de geração em geração. Vai, e ajunta os anciãos de Israel, e dize-lhes: O Senhor, o Deus de vossos pais, o Deus de Abraão, de Isaac e de Jacó, apareceu-me "(Êxodo 3:15-16).

O que devemos nos perguntar é: Por que esse triplo refrão? 

O Deus de teu pai. - Ele É geralmente aceito que "pai" é colocado coletivamente aqui para indicar "antepassados".Gênesis 31:42). o mesmo acontece em Atos 7:32.

O Deus de Abraão. - Principalmente, Sem dúvida, o significado era, o Deus que era adorado por Abraão, Isaque e Jacó;. Mas a forma da expressão, "o Deus de Abraão, indicou a existência dos patriarcas após a morte, já que ele só pode ser o Deus da existente, e não de coisas inexistentes. (Mateus 22:32.)

Moisés escondeu o rosto, com o mesmo sentimento que fez Jacó exclamar: "Quão terrível é este lugar" (Gênesis 28:17). Embora nada se via, mas uma aparição como de fogo material, o conhecimento de que Deus estava ali rendeu o fogo terrível

Almoedo
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Ernesto
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Re: O Incrível texto de Êxodo 3:6!

Mensagem por Ernesto em Seg 07 Dez 2015, 23:26

Meus caros

A morte só existe para os humanos, Mas, não para Deus. porque no grande plano de Deus todos ressuscitarão um dia, então não deixa duvidas que o homem possui uma morte temporária, a qual Paulo chama de sono da morte.
I Cor.15; 6, Depois, foi visto por mais de quinhentos irmãos, dos quais vive a maior parte, mas alguns ja dormem também,
Aqui não deixa duvidas; dos crentes que viram Jesus depois da ressurreição. há os que ainda viviam no tempo de Paulo, e os que ja haviam morrido, os quais Paulo apresenta como que dormindo. Mas, as passagens mais evidentes da morte são I Cor.15;15, E assim somos também considerados falsas testemunhas de Deus, pois, testificamos de Deus,  QUE RESSUSCITOU A CRISTO. Ora, vamos por nossos neurônios a funcionar; Se Cristo estivesse vivo não haveria necessidade de Deus Pai vir para ressuscitá-lo.
Versos 16-18, Porque se os mortos não ressuscitam, também cristo não ressuscitou. E se Cristo não ressuscitou, é vã a vossa fé, e ainda permaneceis nos vossos pecados. e também os que dormiram em Cristo estão perdidos.
Resumo; Só existirá nova vida entre os mortais quando forem agraciados pela ressurreição, sem ressurreição não haverá vida. Nem Jesus teria recebido a vida (que ja lhe pertencia de direito)se não fosse pela ressurreição. Paulo prova isso.V.18, Porque, se os mortos não ressuscitam, também Cristo não ressuscitou.
Quanto a Abraão Isac e Jacó, estão ainda hoje em suas sepulturas; Heb,11;39-40, E, todos estes, tendo tido testemunho pela fé, NÃO ALCANÇARAM A PROMESSA.provendo Deus alguma coisa melhor a nosso respeito, para que eles SEM NÓS não fossem aperfeiçoados.

Abraços    Ernesto




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Re: O Incrível texto de Êxodo 3:6!

Mensagem por Gleison Elias em Seg 07 Dez 2015, 23:37

--

Vale notar que Paulo fala de como os mortos ressuscitam, no presente, e não no futuro.
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Re: O Incrível texto de Êxodo 3:6!

Mensagem por Tzaruch em Ter 08 Dez 2015, 04:34

.
Resposta à Mensagem Nº11

Olá Gilcimar.

Gilcimar escreveu:Com todo respeito a qualquer um neste assunto eu digo que tem coisas que chegam embrulhar meu estômago..

Com todo o respeito ao seu estômago, tome uns sais minerais, isso ajuda a desembrulhar.

Gilcimar escreveu:Até que ponto alguém pode tentar argumentar para fundamentar algo tão infundado...

Infundada é a negação que você tenta fazer, mais a mais com a citação que fez.

Gilcimar escreveu:É tão claro e impossível de não ser tão claro que quando Deus falou com Moisés na sarça que era Deus de Abraão ,
Isaque e Jacó estava indicando que os mortos hão de ressuscitados e não que já estavam ressuscitados ou vivos sem ressurreição
e o próprio Jesus citou o passagem de Êxodo 3:6 registrado nos escritos de Moisés confirmando isso... 

O que DEUS falou é que esses só estão mortos na carne, mas na verdade a parte imaterial está viva.

Gilcimar escreveu:Lucas 20:37 E que os mortos hão de ressuscitar, Moisés o indicou no trecho referente à sarça
quando chama ao Senhor o Deus de Abraão, o Deus de Isaque e o Deus de Jacó.

E qual é a "PARTE" dos mortos que há de ressuscitar ?,,, você sabe dizer ?

Será a carne que virou pó que vai ressuscitar ?

Gilcimar escreveu:Alguém querer dizer que esta declaração de Deus serve para fundamentar a imortalidade da alma 

Você é que erradamente tentou dizer que essa declaração servia para confirmar a mortalidade da alma.

Gilcimar escreveu:quando foi aplicado como prova por Jesus para confirmar a ressurreição aos que negavam
a ressurreição( aos saduceus) é forçar demais uma situação sem sucesso...

Não se confunda Gilcimar, o que JESUS falou foi dessa alma voltar à carne,, 
e isso é voltar à vida na única forma que você conhece (realidade física).


Porque já não podem mais morrer; pois são iguais aos anjos, 
e são filhos de Deus, sendo filhos da ressurreição.  
Lucas 20:36

Tente entender o que JESUS fala ao dizer que não podem MAIS morrer, 
o que se entende por morrer mais que uma vez.

Gilcimar escreveu:Jesus disse que Deus não é Deus de mortos para os que não acreditavam na ressurreição 

Perceba o que está escrito.

E, havendo aberto o quinto selo, 
vi debaixo do altar as almas dos que foram mortos por amor da palavra de Deus 
e por amor do testemunho que deram.  
Apocalipse 6:9

Essas almas não estão mortas, são chamadas sim as almas dos (CORPOS) que foram mortos,
e por isso é que DEUS é DEUS dos vivos (almas) e não dos mortos (carne) que virou pó.

Gilcimar escreveu:e não teria nenhum sentido dizer isso se a falta da ressurreição não tivesse nada a ver com a condição de morto
e se a ressurreição não tivesse nada a ver com a condição de vivo...

A condição de "morto" é quando a carne morre, mas a alma não, quando essa alma voltar à carne,
ai se diz que voltou á vida,,, mas isso é á vida na carne.

Gilcimar escreveu:Logo Deus é Deus de vivos segundo o texto por causa da ressurreição
e não por causa da imortalidade da alma o resto é uma forçação de barra...

Quem quer forçar a barra é você, querendo apontar algo futuro quando o texto fala do presente.

Ora, Deus não é Deus de mortos, mas de vivos; 
porque para ele vivem todos.  
Lucas 20:38

Esse texto além de falar no presente apontando DEUS ser DEUS de vivos, também esclarece,
que DEUS não é DEUS da carne morta,, pois essa não passa de pó.


Porquanto a inclinação da carne é inimizade contra Deus, 
pois não é sujeita à lei de Deus, nem, em verdade, o pode ser.  
Romanos 8:7

A carne além de não ser sujeita à lei de DEUS enquanto viva, depois de morta muito menos,
resta então a parte imaterial, a qual é a alma/espírito que não morre, mas sente a morte da carne.


Porque também Cristo padeceu uma vez pelos pecados, 
o justo pelos injustos, para levar-nos a Deus;
mortificado, na verdade, na carne, mas vivificado pelo Espírito;  
1 Pedro 3:18

Este texto confirma, JESUS estava morto na carne,, mas o seu espírito estava vivo.


No qual também foi, e pregou aos espíritos em prisão;  
1 Pedro 3:19

E no tempo em que a sua carne esteve morta, o espírito de JESUS foi pregar aos espíritos
em prisão,, o que confirma SEM NENHUMA DÚVIDA, que só a carne morre, mas a parte 
imaterial continua viva.


Perceba a seguinte lógica.


DEUS é espírito.
Espírito não morre.
A carne morreu.
O espírito não.

Por isso DEUS ao ser o Pai dos espíritos estes estão sempre vivos, 
mas vivos fora da carne, para DEUS não ser um DEUS da carne morta.


Por isso está escrito acerca das almas dos mortos debaixo do altar, 
em que a carne é que está morta, mas ali as almas clamam.


.

Stanley K
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Re: O Incrível texto de Êxodo 3:6!

Mensagem por Stanley K em Ter 08 Dez 2015, 10:41

A paz do Senhor Jesus!

Gleison,

Todos imortalistas amilenistas acreditam que a primeira ressurreição seja a da morte.

Não Gleison! A primeira ressurreição é quando alguém nasce de novo (espiritualmente), é batizado e se torna um filho de Deus em Cristo Jesus pela fé.

Graça e paz!

Stanley K
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Re: O Incrível texto de Êxodo 3:6!

Mensagem por Stanley K em Ter 08 Dez 2015, 10:53

A paz do Senhor Jesus!

Agora vamos especificamente ao tema:

Êxodo 3: 6 Disse mais: Eu sou o Deus de teu pai, o Deus de Abraão, o Deus de Isaque e o Deus de Jacó. Moisés escondeu o rosto, porque temeu olhar para Deus.
Deus neste texto fez uma declaração sobre a ressurreição dos mortos e não uma afirmação que estes mortos citados no texto estejam vivos antes da ressurreição....
Esta declaração prova que Deus é Deus de vivos por causa da ressurreição e não por causa da falsa doutrina da "imortalidade da alma"


Eu leio certas coisas assim, e fico pensando como pode alguém elaborar um tema, questionando uma doutrina, de forma indireta (como possibilidade), usando de certa convicção de prova, mas a contradição interna do próprio texto é gritante, considerando as intenções???!
O difícil às vezes nos debates é isso, paciência, temos que ter.

Nosso amigo Gilcimar expõe que Deus é Deus de vivos por causa da ressurreição dos santos eleitos citados. Primeiro ele assume e abraça o texto, e depois nega para criticar a doutrina da imortalidade da alma...Inacreditável!

Vamos debater diretamente para mostrar como o nosso irmão Gilcimar está confuso:

Abraão, Isaque e Jacó estão então mortos Gilcimar??

Graça e paz!
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Re: O Incrível texto de Êxodo 3:6!

Mensagem por Gilcimar em Ter 08 Dez 2015, 13:28

Stanley escreveu:Nosso amigo Gilcimar expõe que Deus é Deus de vivos por causa da ressurreição dos santos eleitos citados. Primeiro ele assume e abraça o texto, e depois nega para criticar a doutrina da imortalidade da alma...Inacreditável!

Antes mostre isso que diz que eu fiz explicando  como fiz  e depois  vamos debater segundo tua proposta!


Só espero que seja sincero depois , pois tenho certeza que não sabe o que está dizendo...

Mas já posso responder tua pergunta:


Abraão, Isaque e Jacó estão então mortos Gilcimar??

Sem a ressurreição sim..

Quando Deus fez aquela declaração a Moisés deu  uma indicação indiretamente  que os mortos hão de ressuscitar e não quis ensinar  que aqueles mortos já estavam vivos naquele momento..

Jesus estava  discutindo com pessoas que não acreditavam na ressurreição dos mortos  e quando apresentou esse texto queria confirmar a verdade  que os mortos hão de ressuscitar e não que já foram ressuscitados ou  já estão vivos.....

Depois de apresentar o texto com este objetivo Jesus disse para quem não acreditava na ressurreição que Deus não é Deus de mortos mas sim de vivos....

Não faria nenhum sentido dizer para  os que não acreditam na ressurreição que Deus não é Deus de mortos se  os não ressuscitados já estivessem vivos..

E pior ainda é pensar que Jesus esteja dizendo que Deus é Deus de vivos para confirmar a imortalidade da alma  quando o assunto e objetivo e confirmar a ressurreição dos mortos...

Se Deus ser Deus de vivos  é argumento para ajudar a convencer  aos que não acreditam  na ressurreição dos mortos que a ressurreição dos mortos  é uma verdade como você pode querer mudar a intenção e objetivo de Jesus quando ele se expressou assim?

Se Deus vai ressuscitar os mortos  porque é Deus de vivos e não de mortos  logo  os que não foram ressuscitados ainda  não podem estar vivos....

Pior ainda é o Povo se maravilhar da conclusão de Jesus   quando ele usou um texto (Êxodo 3:6) que parece que não tem nada a ver com a ressurreição para confirmar a ressurreição...

Tenho   quase certeza que se não existisse essa experiência de Cristo usando este texto tão simples  para confirmar a ressurreição e se alguém nos tempos atuais dissesse isso se você  não aceitaria que o texto trata da ressurreição  dos mortos...

Mas o povo ficou tão maravilhado com uma conclusão tão simples...

E você em nome da imortalidade da alma tenta mudar até os objetivos e intenções de Jesus quando usou o texto de Êxodo 3:6...

Se Abraão, Isaque e Jacó não tivesse mortos o texto  com a declaração   de Deus citado por Jesus  não seria uma declaração indicando que os mortos hão de ressuscitar.....

Pois no texto em si lá no Êxodo 3:6  não conseguimos enxergar  superficialmente  o que Cristo enxergou....

Logo Jesus já tinha a mentalidade  de que mortos não podem estar vivos sem ressurreição e por isso a única condição de Deus ser Deus de Abraão, Isaque e Jacó é que para Deus todos vivem( incluindo os mortos) por causa  da ressurreição segundo Lucas 20:36-38 e não porque já estão vivos entre os mortos sem a ressurreição...

Jesus não ver o texto de Êxodo 3:6 como os imortalistas....

Inacreditável é você amigo Stanley negar tudo isso  sem uma razão muito boa e ignorando detalhes indispensáveis  dos textos e ainda começa teu discurso desqualificando   o argumento do outro sem antes  refutar os argumentos ou adotar algum recurso mais organizado...


Vou orar para que nosso debate termine bem e que  não permitamos deixar nossa crença atual nos levar ver tudo que cremos em todo texto sem antes fazendo por nós mesmos uma análise e examinar o do outro..

Abraços..!!!
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Gleison Elias
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Re: O Incrível texto de Êxodo 3:6!

Mensagem por Gleison Elias em Ter 08 Dez 2015, 13:45

--

Com ou sem a ressurreição, Abraão, Isaque e Jacó estão mortos sim. É isso que prega qualquer mortalista. Não adianta negar embora sempre se negue.

Stanley K
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Re: O Incrível texto de Êxodo 3:6!

Mensagem por Stanley K em Ter 08 Dez 2015, 15:38

A paz do Senhor Jesus!

Gilcimar,

Quando Deus fez aquela declaração a Moisés deu uma indicação indiretamente que os mortos hão de ressuscitar e não quis ensinar que aqueles mortos já estavam vivos naquele momento..

Sem redundância alguma, vou ser o mais objetivo possível, pra lhe mostrar o seu engano.

Observe sua declaração no grifo. Agora veja o que Jesus diz:

Mas os que forem havidos por dignos de alcançar o mundo vindouro, e a ressurreição dentre os mortos, nem hão de casar, nem ser dados em casamento;
Porque já não podem mais morrer; pois são iguais aos anjos, e são filhos de Deus, sendo filhos da ressurreição. (Filhos de Deus)
Lucas 20:35,36


Leia com calma pra não se confundir Gilcimar, SÃO IGUAIS AOS ANJOS E SÃO FILHOS DE DEUS. Pra sua informação isso quer dizer que estão em um estado de inconsciência, não que estão mortos (o qual é no sentido espiritual), estão vivos!! Glória a Deus, glórias a Jesus!!

Logo, no verso 38 Jesus irá dizer que ELE não é Deus de mortos, mas Deus de vivos, que para ELE estão todos vivos. Se é para ELE, significa que está morto para nós, de modo carnal sim, (afinal somos carne) mas espiritualmente vivos, foram vivificados por causa da promessa. O amilenismo prega uma visão totalmente espiritual, por este motivo errou o nosso amigo Gleison quanto a esta doutrina.

Se Deus ser Deus de vivos é argumento para ajudar a convencer aos que não acreditam na ressurreição dos mortos que a ressurreição dos mortos é uma verdade como você pode querer mudar a intenção e objetivo de Jesus quando ele se expressou assim?

Não sou eu que estou mudando. É você que ao mesmo tempo ensina que ele quer dizer que Deus é Deus de vivos, mas que isso está se referindo ao que ainda irá acontecer...todavia a obra de Deus em Cristo Jesus é determinante e está consumada conforme a própria palavra de Deus. Se é dito que Deus é de vivos e não de mortos mas eles (Abraão, Isaque e Jacó) estão mortos, ainda continua sendo uma promessa e tal afirmação não poderia ser feita por Jesus. Logo, observe o verso que demonstra que você distorce a expressão de Cristo, e não eu.

38 Ora, Deus não é Deus de mortos, mas de vivos; porque para ele vivem todos.


O que você gostaria que estivesse escrito é o seguinte: "Ora, Deus não é Deus de mortos, mas de vivos, porque Ele há de ressuscitar todos".

Mas não Gilcimar, está escrito: Porque para Ele vivem todos (Abrão, Isaque e Jacó), ou seja, estão vivos.

Se Deus vai ressuscitar os mortos porque é Deus de vivos e não de mortos logo os que não foram ressuscitados ainda não podem estar vivos....

O problema quando se crê errado Gilcimar, é que precisa se limpar de muitas preposições erradas, e você como tem muitos preceitos errados, une um pensamento errado com outro e no fim quer que tenha um resultado certo.?!? Impossível irmão!
Os salvos em Cristo não provarão à morte espiritual, que é a condenação eterna e afastamento definitivo de Deus. Veja:

Disse-lhe Jesus: Eu sou a ressurreição e a vida; quem crê em mim, ainda que esteja morto, viverá;
E todo aquele que vive, e crê em mim, nunca morrerá. Crês tu isto?
João 11:25,26


Percebe ou não que Jesus está tratando no âmbito espiritual?

Perceba que quando Jesus diz: "Todo aquele que vive, e crê em mim nunca morrerá", é no sentido espiritual, pois todos hão de passar pela morte física.
E todo aquele que tem a Cristo, passou do estado de morte para a vida, Jesus é a própria ressurreição e vida.

Graça e paz!



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Re: O Incrível texto de Êxodo 3:6!

Mensagem por Gilcimar em Ter 08 Dez 2015, 19:14

Stanley..

Irmão que confusão você está fazendo...

Veja o texto que você citou:

Porque já não podem mais morrer; pois são iguais aos anjos, e são filhos de Deus, sendo filhos da ressurreição. (Filhos de Deus)
Lucas 20:35,36


Os que não podem mais morrer são os filhos da ressurreição e isso não apoia a ideia de uma alma desencarnada imortal sem ressurreição...

Estou dizendo que Jesus prega para quem não acredita na ressurreição que os filhos da ressurreição não podem mais morrer e não que uma alma imortal sem corpo continua vivo depois da morte sem passar pela ressurreição...


Se a imortalidade da alma que você se refere é o homem sendo uma alma eu concordo com você que o homem como alma depois da ressurreição tem consciência e vai ser uma alma imortal e não ter uma alma que sobrevive fora de um corpo e matem o homem vivo...

Logo Abraão, Isaque e Jacó ainda não estavam nestas condições quando Deus declarou a Moisés na sarça que era Deus deles...

Quando declarou isso falou da ressurreição dos mortos e não que estes mortos já estavam vivos em algum lugar.....

Não há qualquer indicio que Jesus esteja pregando sobre uma alma imortal desencarnada viva sem ressurreição...

Lembre-se que o objetivo de Cristo e confirmar a ressurreição e não essa falsa ideia de consciência após a morte num estado intermediário....

Jesus veio trazer a imortalidade para aqueles que não são imortais em forma nenhuma pois é impossível trazer imortalidade para quem já é imortal...

2 Timóteo 1:10 e manifestada, agora, pelo aparecimento de nosso Salvador Cristo Jesus, o qual não só destruiu a morte, como trouxe à luz a vida e a imortalidade, mediante o evangelho,

Logo podemos ser almas imortais no futuro mas não temos uma alma imortal que nos mantem vivos após a morte sem corpo e antes da ressurreição...

A solução para a morte é a ressurreição e nada fora disso...

Vejo que desta vez forçou demais o texto amigo.....

A ressurreição discutida por Jesus no texto não é todo tipo de ressurreição mas a ressurreição que os saduceus não acreditavam e aí você pega todo texto que fala de ressurreição e quer a qualquer custo fundamentar tua negação...

Assim como ver trindade em todo texto que ler Deus quer ver imortalidade da alma ou consciência após a morte em todo texto ...

Em vez de deixar o entendimento do texto influenciar tua crença deixa a tua crença influenciar o entendimento do texto e cria coisas absurdas em nome da crença...

A ressurreição trata por Jesus não é qualquer tipo de ressurreição e não é qualquer tipo de mortos mas ele se refere a ressurreição negada pelos saduceus que é do mortos que foram sepultados e não dos mortos que ainda não precisaram ser sepultados...

A própria situação criada pelos saduceus para pegar a Jesus mostra isso:

25 Ora, havia entre nós sete irmãos. O primeiro, tendo casado, morreu e, não tendo descendência, deixou sua mulher a seu irmão;
26 o mesmo sucedeu com o segundo, com o terceiro, até ao sétimo;
27 depois de todos eles, morreu também a mulher.
28 Portanto, na ressurreição, de qual dos sete será ela esposa? Porque todos a desposaram.

Aqui sabemos que tipo de morte e ressurreição eles estavam discutindo...

Você fez uma salada misturando todos os tipos de mortos e ressurreições...

Deus não é Deus desses tipos de mortos mas Deus de vivos e por isso confirmar essa ressurreição...

Fugir disso tratado no texto fazendo uma mistura confusa não foi um bom caminho..

Abraços..!!!!






Stanley K
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Re: O Incrível texto de Êxodo 3:6!

Mensagem por Stanley K em Qua 09 Dez 2015, 09:42

A paz do Senhor Jesus Gilcimar!

Estou dizendo que Jesus prega para quem não acredita na ressurreição que os filhos da ressurreição não podem mais morrer e não que uma alma imortal sem corpo continua vivo depois da morte sem passar pela ressurreição...

Não existe isso de que Jesus faz um certo ensino exclusivo Gilcimar. Ele está se referindo a ressurreição no âmbito geral do reino. Esta é a diferença que venho tentando lhe explicar. O amilenismo, prega que o reino é espiritual, então Gilcimar, esqueça a carne, a ressurreição e novo nascimento é espiritual, não carnal. O que é vivificado é o espirito humano pelo Espírito de Deus, não a carne Gilcimar, esta já recebeu sua sentença determinada, todos nós iremos passar pela morte física.

Logo Abraão, Isaque e Jacó ainda não estavam nestas condições quando Deus declarou a Moisés na sarça que era Deus deles...

E com isso você quer dizer que estavam mortos. Mas Jesus infere que estão vivos. E também afirma que os nascidos de novo não morrerão. (João 11:26)

Quando declarou isso falou da ressurreição dos mortos e não que estes mortos já estavam vivos em algum lugar.....

Você mistura a sentença determinada para a carne, a qual todos nós morreremos, com a ressurreição (vivificação espiritual) que é o nascer de novo. Outrossim a verdadeira morte é a condenação eterna, separação definitiva de Deus. Pense: Se os réprobos já estão mortos, por que ressuscitá-los?
A ressurreição é para os salvos não para os réprobos.

Não há qualquer indicio que Jesus esteja pregando sobre uma alma imortal desencarnada viva sem ressurreição...

A pregação é que estão vivos, Deus é Deus de vivos, esta é a pregação.

Jesus veio trazer a imortalidade para aqueles que não são imortais em forma nenhuma pois é impossível trazer imortalidade para quem já é imortal...

Esta aqui eu fico no aguardo da sua resposta...Me diga: Deus quando criou o homem, o criou para morrer ou para viver eternamente com ELE?

2 Timóteo 1:10 e manifestada, agora, pelo aparecimento de nosso Salvador Cristo Jesus, o qual não só destruiu a morte, como trouxe à luz a vida e a imortalidade, mediante o evangelho,

Na sua lógica fica assim: Nascemos mortos (espiritualmente) separados de Deus, aceitamos a Cristo, nascemos de novo e somos vivificados no Espírito, e depois morremos (somos separados de Deus novamente) para depois nascermos uma terceira vez... Shocked Percebe como é uma questão teológica. Igualzinho a trindade que você ainda não entende muito bem, ela fecha com a Bíblia, unitarismo e unicismo não fecha. O mesmo acontece aqui com a imortalidade da alma, todavia pelo menos na trindade você está do lado certo, ainda que não compreenda na íntegra, agora quanto a imortalidade da alma, você além de não entender muito bem sobre isso, crê de maneira equivocada.

A ressurreição discutida por Jesus no texto não é todo tipo de ressurreição mas a ressurreição que os saduceus não acreditavam e aí você pega todo texto que fala de ressurreição e quer a qualquer custo fundamentar tua negação...

Não cometa este tipo de erro Gilcimar, Jesus nunca direciona um ensino exclusivo a um grupo de pessoas, nunca diga, "há! aquele ensinamento era para samaritanos, aquele outro para judeus", este é um erro comprometedor para entender a palavra de Deus.

A ressurreição trata por Jesus não é qualquer tipo de ressurreição e não é qualquer tipo de mortos mas ele se refere a ressurreição negada pelos saduceus que é do mortos que foram sepultados e não dos mortos que ainda não precisaram ser sepultados...

Sinto lhe informar que você tem uma concepção errada tanto para a vida como para a morte. A morte a qual você se concentra é a da carne, esta não é de se preocupar, a que vale mesmo é a definitiva, a morte eterna. Veja este trecho:

28 E não temais os que matam o corpo e não podem matar a alma; temei antes aquele que pode fazer perecer no inferno a alma e o corpo.
Mateus 10


A morte a qual você se concentra, é a do corpo, a esta o próprio Jesus adverte pra não se preocupar. Devemos nos preocupar com a morte que vem depois do Juízo, depois do Juízo de Deus, virá a morte do homem, dos réprobos que serão separados de Deus eternamente.

A própria situação criada pelos saduceus para pegar a Jesus mostra isso:
25 Ora, havia entre nós sete irmãos. O primeiro, tendo casado, morreu e, não tendo descendência, deixou sua mulher a seu irmão;
26 o mesmo sucedeu com o segundo, com o terceiro, até ao sétimo;
27 depois de todos eles, morreu também a mulher.
28 Portanto, na ressurreição, de qual dos sete será ela esposa? Porque todos a desposaram.
Aqui sabemos que tipo de morte e ressurreição eles estavam discutindo..
.

Acontece que você está fazendo como eles Gilcimar, como os saduceus. Está considerando o propósito terreno, e não o reino dos céus. Sendo que o propósito de Deus é para vida eterna, não para a morte. Na mesma passagem em Mateus 22:29 Jesus diz que o pensamento deles não estava de acordo com o propósito de Deus. É quando Jesus cita que os vivificados, agora filhos de Deus, são como os anjos, estes sim estão vivos. É o caso de Abraão, Isaque e Jacó. Mateus 22:32.

Você fez uma salada misturando todos os tipos de mortos e ressurreições...

Eu?! Very Happy Eu é que fico no aguardo por sua resposta, em especial a algumas perguntas que fiz nesta postagem. É você quem está com uma de que estamos mortos, ai renascemos e depois morremos novamente para renascermos de novo, não eu. Na minha teologia, a amilenista, quando se diz que é bem aventurado aqueles que fazem parte da primeira ressurreição, e esta que vale, a espiritual.

Deus não é Deus desses tipos de mortos mas Deus de vivos e por isso confirmar essa ressurreição...

Deste tipo de mortos?! Rolling Eyes Ele é Deus de vivos, ponto final. Os que foram vivificados em Cristo não morrerão, eis as palavras de Jesus.

Graça e paz!




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Re: O Incrível texto de Êxodo 3:6!

Mensagem por Norberto em Qui 10 Dez 2015, 11:42

.
Gilcimar, na M26 escreveu:Assim como ver trindade em todo texto que ler Deus quer ver imortalidade da alma ou consciência após a morte em todo texto ...

Gilcimar,

Lembro dessa "confusão" que o Stanley K faz, assunto do outro tópico, onde ele pega o termo Deus e vê a Trindade ali no texto. Isso é um erro. Parece que, segundo o Stanley K, não se haverá texto que o termo Deus se refira ao Pai somente.

Mas isso é assunto daquele outro tópico. Quero me focar neste aqui, fazendo algumas observações.

Staley K, na mensagem 25 escreveu o seguinte:

Stanley K, na M25 escreveu:A paz do Senhor Jesus!

Gilcimar,

Quando Deus fez aquela declaração a Moisés deu  uma indicação indiretamente  que os mortos hão de ressuscitar e não quis ensinar  que aqueles mortos já estavam vivos naquele momento..

Sem redundância alguma, vou ser o mais objetivo possível, pra lhe mostrar o seu engano.

Observe sua declaração no grifo. Agora veja o que Jesus diz:

Mas os que forem havidos por dignos de alcançar o mundo vindouro, e a ressurreição dentre os mortos, nem hão de casar, nem ser dados em casamento;
Porque já não podem mais morrer; pois são iguais aos anjos, e são filhos de Deus, sendo filhos da ressurreição. (Filhos de Deus)
Lucas 20:35,36


Leia com calma pra não se confundir Gilcimar, SÃO IGUAIS AOS ANJOS E SÃO FILHOS DE DEUS. Pra sua informação isso quer dizer que estão em um estado de inconsciência, não que estão mortos (o qual é no sentido espiritual), estão vivos!! Glória a Deus, glórias a Jesus!!

Logo, no verso 38 Jesus irá dizer que ELE não é Deus de mortos, mas Deus de vivos, que para ELE estão todos vivos. Se é para ELE, significa que está morto para nós, de modo carnal sim, (afinal somos carne) mas espiritualmente vivos, foram vivificados por causa da promessa. O amilenismo prega uma visão totalmente espiritual, por este motivo errou o nosso amigo Gleison quanto a esta doutrina.

Primeiro deixa eu destacar que no final do texto bíblico trazido pelo Stanley K ele acrescenta uma observação: (Filhos de Deus)

Pois bem, entendi que ele interpreta que "filhos da ressurreição" são "filhos de Deus" no texto. Daí parte para defender a ressurreição espiritual. No meu entender é um erro interpretar assim, pois não é dessa ressurreição, novo nascimento segundo o Stanley K, que Jesus está tratando.

O que eu fico surpreso é quando o Gilcimar vem dizer que Jesus não está tratando da ressurreição espiritual, mas sim a do corpo, no que eu concordo, e o Stanley K vem contestar isso, crendo numa teologia (se errada ou não, não vem ao caso) que afirma ser espiritual a primeira ressurreição.

Que seja espiritual a primeira ressurreição, não vamos entrar nesse mérito, mas não é esta que Jesus vem tratando no texto. Isso é um ponto claro e o Gilcimar tem razão.

Depois do texto bíblico citado, o Stanley K observa:

Leia com calma pra não se confundir Gilcimar, SÃO IGUAIS AOS ANJOS E SÃO FILHOS DE DEUS.

Sim são iguais aos anjos e são filhos de Deus, concordo, mas em que momento? O texto bíblico diz: quando "alcançar o mundo vindouro, e a ressurreição dentre os mortos," (Lucas 20.35)

Percebe-se aqui que há um momento antes, a ressurreição, esta mesma que Jesus está explicando no texto para aqueles que não creem na ressurreição dos mortos.
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Re: O Incrível texto de Êxodo 3:6!

Mensagem por Gilcimar em Qui 10 Dez 2015, 11:52

Norberto...

Por Stanley estar inistindo numa ressurreição  que não é a tratada  por Jesus na discusão com os saduceus( em que ressurreição os Saduceus não acreditava?) e por ficar óbvio na própria história dos saduceus contata a Jesus que tipo de morte e ressurreição eles debatiam  eu resolvi deixar o Stanley pensar que tem razão e que eu não tenho argumentos...

Porque não sou competitivo e não tenho tempo para mais uma discussão interminavél.....

E eu fui tão claro com meus argumentos que você não sendo mortalista conseguiu enxergar aquilo que todos podem ver sem precisa deixar de ser imortalista...

Só não pode Stanley achar que tua postura é perseguisão a ele quando é  uma posição sincera é imparcial assim como eu tive no assunto da Trindade ao reconhecer que nem todo texto com a expressão "Deus"  podemos ver três pessoas inseridas ali....

Abraços a todos..!!!!
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Re: O Incrível texto de Êxodo 3:6!

Mensagem por Norberto em Qui 10 Dez 2015, 12:07

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Gilcimar escreveu:Norberto...

Por Stanley estar inistindo numa ressurreição  que não é a tratada  por Jesus na discusão com os saduceus( em que ressurreição os Saduceus não acreditava?) e por ficar óbvio na própria história dos saduceus contata a Jesus que tipo de morte e ressurreição eles debatiam  eu resolvi deixar o Stanley pensar que tem razão e que  eu não tenho argumentos...

Gilcimar,

Compreendi.

Sabe que me interessei no tema "ressurreição espiritual"?

Até abri um tópico para eu conhecer mais sobre o tema. Link para acesso:

> Bem-aventurado e santo é aquele que tem parte na PRIMEIRA RESSUREIÇÃO

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Re: O Incrível texto de Êxodo 3:6!

Mensagem por Stanley K em Qui 10 Dez 2015, 13:01

A paz do Senhor Jesus!

Bom, já que o Norberto tocou no assunto, acredito que eu tenho o direito de comentar.

Lembro dessa "confusão" que o Stanley K faz, assunto do outro tópico, onde ele pega o termo Deus e vê a Trindade ali no texto. Isso é um erro. Parece que, segundo o Stanley K, não se haverá texto que o termo Deus se refira ao Pai somente.

Quando o Valdomiro lá no tópico sobre 1 João 5:20 fez a acusação de que eu tinha um pensamento trinitário exclusivo em muito pontos, eu me dei ao trabalho de recolher trechos de alguns livos escritos por estudiosos do assunto, e citei os trechos os autores e os nomes dos livros para provar que o Valdomiro estava enganado. Esta mensagem pode ser lida aqui: http://www.forumevangelho.com.br/t5710p210-quem-e-o-verdadeiro-deus-de-1-joao-520-o-pai-ou-o-filho

Então a confusão seria de quem?! Eu já disse e repito, basta ler as respostas do Gilcimar sobre diversos questionamentos da trindade que é perceptível que apesar dele crer nela, ele não tinha e nunca teve um conhecimento aprofundado da doutrina. O mesmo eu poderia dizer de você Norberto, que disse ter sido trinitariano por muitos anos, todavia eu acrescentaria uma aspas ai, principalmente quando você demonstrou espanto quando eu disse que DEUS no A.T. não era exclusivamente Deus Pai, como você sempre acreditou.
É perceptível que nos livros de alguns teólogos que citei está claro que eles estão ensinando o mesmo. O curioso é você pesquisar a data daqueles livros, a maioria deles de décadas atrás. Deus na trindade, é o Pai, o Filho e o E.S..
E mesmo no N.T., se você quer mesmo ser imparcial como penso que é, ao invés de relacionar tão fora de contexto quantas vezes Paulo cita Deus Pai, poderia se perguntar porque em várias ocasiões ele não cita Deus Pai, mas somente Deus?

Eu até posso te dar uma ideia sobre: Porque ELE (DEUS) só é Deus Pai no plano salvífico em Cristo Jesus. Onde após ELE (DEUS) se manifestar em carne (Jesus Cristo), em Cristo nós nos tornamos co-herdeiros de Deus, e agora sim Deus Pai, porque agora somos filhos de Deus em Cristo.
Enfim, entre alguém de longa data que se disse trinitário, outro que também se diz trinitário, mas se não for à maneira que ele pensa que é não serve, e os teólogos que estudaram a doutrina na Bíblia ao ponto de escrever um livro, dentro deste quadro a probabilidade dos teólogos estarem certos é MUITO grande.

Mas você tem razão, não é o tema aqui. Vamos ao tema.

Pois bem, entendi que ele interpreta que "filhos da ressurreição" são "filhos de Deus" no texto. Daí parte para defender a ressurreição espiritual. No meu entender é um erro interpretar assim, pois não é dessa ressurreição, novo nascimento segundo o Stanley K, que Jesus está tratando.

É o que Jesus está tratando Norberto!. Tanto é que não está no futuro.

36 Porque já não podem mais morrer; pois são iguais aos anjos, e são filhos de Deus, sendo filhos da ressurreição.


Os nascidos de novo agora são filhos de Deus, em outras palavras como filhos também de Cristo, afinal Ele (Jesus Cristo) também é Deus.

João 11
25 Disse-lhe Jesus: Eu sou a ressurreição e a vida; quem crê em mim, ainda que esteja morto, viverá;

O que eu fico surpreso é quando o Gilcimar vem dizer que Jesus não está tratando da ressurreição espiritual, mas sim a do corpo, no que eu concordo, e o Stanley K vem contestar isso, crendo numa teologia (se errada ou não, não vem ao caso) que afirma ser espiritual a primeira ressurreição.

Esta separação não existe Norberto. O reino é espiritual. Se habilite a responder meus questionamentos ao Gilcimar, fique a vontade.

Doutro modo existiria uma ressurreição do corpo, outra do espírito, e para o Gilcimar ainda outra da alma. Por isso eu digo, a Bíblia é um livro completo, fatiar o que está escrito gera todas estas inconsistências.

Que seja espiritual a primeira ressurreição, não vamos entrar nesse mérito, mas não é esta que Jesus vem tratando no texto. Isso é um ponto claro e o Gilcimar tem razão.

Em toda a Bíblia Jesus não perde tempo com doutrinas erradas, de homens. Suas respostas eliminam as falsas doutrinas e sobressai sobre elas com a verdadeira. Foi o que aconteceu aqui. Esqueça os saduceus, Jesus respondeu a verdade. Olha, a ressurreição é assim, e assim.

Logo, se o comentário do Gilcimar está correto, e você não é adepto do aniquilacionismo, você está certo, amém! Mas não pense que a Bíblia ensina de um jeito em um lugar e em outro lugar de modo diferente, de jeito nenhum.

Graça e paz!

Stanley K
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Re: O Incrível texto de Êxodo 3:6!

Mensagem por Stanley K em Qui 10 Dez 2015, 13:17

A paz do Senhor Jesus!

Por Stanley estar inistindo numa ressurreição que não é a tratada por Jesus na discusão com os saduceus( em que ressurreição os Saduceus não acreditava?) e por ficar óbvio na própria história dos saduceus contata a Jesus que tipo de morte e ressurreição eles debatiam eu resolvi deixar o Stanley pensar que tem razão e que eu não tenho argumentos...

Com todo respeito, mas absolutamente nada a ver.
Eu debato pensando sempre em compartilhar o meu conhecimento da palavra de Deus com outros irmãos. E em um debate uma coisa é certa, para que alguém possa me fazer pensar diferente do que eu creio, e tenho convicção, pois nunca pego um tema com aparente propriedade como eu faço sendo que eu não tenho muito conhecimento sobre, enfim, para que eu venha a pensar o contrário é necessário que o oponente tire minhas dúvidas que implicam a maneira que ele crê. Pois se pra mim a maneira que ele crê levanta tais dúvidas, eu preciso solucioná-las exatamente com a ajuda dele que pensa diferente, é preciso fechar, haver coerência, silogismo.
O que eu vejo em dois temas que já debatemos por aqui Gilcimar é você deixando do jeito que está não porque você não pode ceder um pouquinho do seu tempo pra debater, mas sim porque você não consegue continuar o debate.

O primeiro foi referente às leis do A.T., e o segundo foi este agora.

Em ambos você para de debater porque não quer se comprometer respondendo as perguntas, e não tem como disponibilizar uma resposta coerente com o que você defende diante da contradição que a exposição da Bíblia já lhe colocou.

No fim não entendo bem se para de debater por não querer compartilhar mais suas ideias quanto ao que você crê, ou por receio de ter que admitir estar errado. Entre falta de tempo e um destes dois, eu acredito que seja um destes dois.

Graça e paz!

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Re: O Incrível texto de Êxodo 3:6!

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