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Fé versus Conhecimento

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Tzaruch
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Re: Fé versus Conhecimento

Mensagem por Tzaruch em Qui 03 Nov 2016, 06:29

.
Olá DBOliveira.


DBOliveira escreveu:Da mesma forma que vc acha que me refutou, eu tbm penso que lhe refutei. 

Este é mais um equivoco seu Oliveira,, o Tzaruch não achou nada, ele apenas mostrou
por meio de textos e citações onde e quando e de que maneira a sua interpretação
sobre o verdadeiro sentido da FÉ está errada,,, não é um achar pessoal como pensa.

Também não está certo ao pensar que refutou alguma coisa, porque para isso existem 
as provas que são as respostas de cada um, e evidentemente que naquilo que respondeu
não conseguiu mostrar nem erros nem falhas de interpretação nos textos citados.


Existe uma coisa que é o que faz sentido,, e você sabe perfeitamente que não faz
nenhum sentido você afirmar que fez refutações, pois não tem como provar.

Já o Tzaruch tem imensas que pode mostrar e que foram feitas em relação ao 
que você respondeu errado, e podem ser citadas uma a uma.

Por isso seja um pouco mais realista com a situação corrente.


DBOliveira escreveu:Simples assim. 

Seria simples sim, caso fosse como tinha falado, só que não é, e é fácil de ver.

DBOliveira escreveu:Quem decidirá qual dois está correto ou mesmo ambos errados?

O mais certo é quem leu as argumentações do início ao fim do tópico.

Isso de fato é um caso interessante, é que não são os outros leitores que irão ser
os "juízes" deste debate, é que eles nem tão pouco estão a participar para poderem
dar um parecer ou decisão, e assim no final será apenas a opinião pessoal deles.

Entre quem está a debater essa opinião não é decisão para nada, porque eles para 
decidirem alguma coisa teriam de se justificar, sendo assim quem decide é quem
debate, e quem debate é que se justifica em cada resposta.

E olhe que você não conseguiria citar nada que tenha refutado.


DBOliveira escreveu: Eu não tenho problema nenhum em mudar de opinião, 

Tem sim, tal como todos em todas as denominações, e é por isso mesmo que
existem diversas e não uma só denominação,, porque as pessoas querem é fazer
prevalecer a sua opinião,, e não mudam mesmo vendo os erros.


DBOliveira escreveu:pelo contrário, fico feliz quando alguém me mostra uma opinião diferente 
e que é a verdadeira interpretação bíblica.

Aconteceu que você não viu nenhuma opinião pessoal, pois vários já tentaram
apontar opiniões do Tzaruch e não conseguiram.

E tenha em conta, quando alguém lhe apresentar "ALGO" que de fato seja a verdadeira
interpretação da Bíblia, isso não será a opinião pessoal dessa pessoa,, mas sim a verdade
que está escrita e todos já podiam ler antes dessa pessoa nascer.

Porque a Bíblia já tem bem mais de 2000 anos, e a verdade já lá está escrita,
e nunca seria alguém que nasceu depois com opinião própria que falaria a verdade.


DBOliveira escreveu:Mas no caso em questão, em nada sua argumentação mudou minha opinião

Provavelmente ainda não percebeu certas coisas acerca do assunto da FÉ,
e por isso não muda a opinião das coisas erradas que diz acerca da mesma.

Oliveira, o seu "problema" é fácil de resolver, isto claro se quiser ouvir.

Você não está errado em ter FÉ, o erro é nos conceitos que adquiriu em relação
ao que rodeia essa FÉ, se você realmente conseguir entender tudo isso vai ver
que afinal nada muda, apenas o seu entendimento ficará condizente com o resto.


DBOliveira escreveu:e estou certo que eu estou certo neste caso. 

Não está nada certo, FÉ não acompanha com provas nenhumas, porque a FÉ 
é a esperança que temos nas promessas de DEUS, e se temos esperança é
porque ainda não chegou, pois ao chegar já nada iremos esperar.

Tente entender, as coisas do passado que diz serem provas ainda que tivesse
alguma que todos pudessem ver, isso só iria provar o passado, para o futuro
e para aquilo que ainda não aconteceu não prova nada.

Por isso é que existe e se chama FÉ, onde acreditamos sem qualquer prova.


DBOliveira escreveu:A fé sim vem por meio de provas. 

Quem sabe você está a errar por confundir e ainda não percebeu ?

No seu entender diz que a FÉ vem "VEM",, ou seja, você está é a falar daquilo que
lhe dá "confiança" a acreditar ( A TER FÉ) no que AINDA NÃO ACONTECEU.

Contudo, o verdadeiro sentido da FÉ é diferente, porque tem por base a crença (FÉ)
nas coisas que realmente só estão prometidas, e não que tenhamos provas ou que
já tenham acontecido,,, veja o seguinte e tente perceber.

ORA, a fé é o firme fundamento das coisas que se esperam,
e a prova das coisas que se não vêem

-Hebreus 11:1-

A FÉ é sempre em coisas que se esperam e que não se podem ver,
e isso é um principio que não pode ser mudado, logo a partir do momento
que se vê (tem provas) já não se espera mais e não é mais FÉ.


Agora de seguida perceba que aquilo que chama de "PROVAS", na verdade não são,
é sim promessas, ou sinais que você acredita (por fé) que reforçam a FÉ no que espera,
mas provas mesmo daquilo que espera não tem.

E se tem provas são pessoais e sempre em relação a outros assuntos,
e nunca ao que ainda não se pode ver.

Por exemplo o Benedito faz confusão em relação à existência de DEUS, ele quer por força
que os outros acreditem na existência de DEUS por diversos motivos, e ao mesmo tempo
nega qualquer prova da existência de DEUS,, mas para ele isso já está concluído e tem
a certeza, contudo quer que isso seja FÉ mesmo tendo provas pessoais.


Pela fé Noé,
divinamente avisado das coisas que ainda não se viam,
temeu e, para salvação da sua família, preparou a arca,
pela qual condenou o mundo, e foi feito herdeiro da justiça que é segundo a fé. 

-Hebreus 11:7-

Noé foi devidamente avisado de coisas que não se viam, ou seja ele não tinha
nenhuma prova nem estava a ver,, mas creu no aviso e teve FÉ e assim preparou
a arca, com a qual salvou a sua família.

Noé não teve FÉ no aviso, nem o aviso foi uma prova, ele teve sim FÉ que iria vir um diluvio,
e que o mesmo sem a arca mataria a sua família.

Na mesma comparação, nós atualmente (e muitos depois de JESUS), temos FÉ e acreditamos
na vida eterna, ou seja temos esperança naquilo que ainda não se vê.

Mas então,, não temos prova alguma, temos só aquilo que está escrito na Bíblia, e tal como
Noé, nós fomos avisados das coisas que se esperam, mas não se podem ver.

Portanto não temos provas nenhumas da vida eterna, temos sim textos da Bíblia nos quais
cremos serem a verdade, e que o futuro que eles descrevem para nós é uma certeza.

Mas tudo isto é FÉ, porque sobre a vida eterna não existem provas,, mesmo que você
considere que a Bíblia seja uma prova,, e só pelo fato de todos até ao dia de hoje
continuarem a morrer já seria um ponto contra a crença dessa vida eterna.

Imagine, se alguém lhe pedir aqui no fórum uma prova que existe vida eterna,,
que prova iria apresentar ?,,,, citava a Bíblia ?,, e quem não acredita na Bíblia
como iria aceitar isso como prova fosse do que fosse ?



Pela fé ofereceu Abraão a Isaque, quando foi provado;
sim, aquele que recebera as promessas ofereceu o seu unigênito.
Sendo-lhe dito: Em Isaque será chamada a tua descendência,
considerou que Deus era poderoso para até dentre os mortos o ressuscitar; 

-Hebreus 11:17-18-

Na FÉ também somos provados, e assim aconteceu com Abraão, o qual teve FÉ
que DEUS era poderoso para ressuscitar a Isaque dentre os mortos,,, agora se
Abraão tivesse provas que isso fosse acontecer não estaria a ser provado,
apenas seguia consoante as provas lhe davam certeza.

Nesse princípio se entende, que com provas não se pode chamar FÉ, porque
essas pessoas não estarão a ser provadas se tiverem provas.


DBOliveira escreveu:Mas se vc considera que estou errado, tudo bem.

O Tzaruch não considera nada, apenas e com base nas citações é que os seus erros
são apresentados e expostos.

Mas você só está mesmo errado é no significado da FÉ, e dessa forma dizer que é a
própria Bíblia quem ensina e diz que a FÉ acompanha com provas, que não acontece.

Coisa que nestas ultimas mensagem tem ficado explicado em mais que uma forma,
e por esta altura você já deveria ter entendido que não tem como sustentar
as afirmações que quer fazer acerca da Bíblia.


DBOliveira escreveu:Direito seu. 

Na verdade quando o assunto é a Palavra de DEUS o direito é de TODOS.

Quem lhe explicou e mostrou está no direito de o fazer, assim como você está
no direito de aceitar ou não aceitar um melhor entendimento.

Contudo, sem a devida argumentação e verdade qualquer um perde o direito
de dizer que a bíblia diz coisas que na realidade não estão lá escritas.



DBOliveira escreveu:O importante foi o respeito entre ambos.

Com certeza, e pode contar que o objetivo é e sempre será para que tudo fique claro,
não é para fazer você desistir da FÉ nem nada semelhante, mas sim para que possa
entender a mesma com mais clareza, e saber exatamente qual é o seu significado.


DBOliveira escreveu:
Obrigado por me esclarecer sobre o ponto das fontes. 

Não precisa agradecer.

Mas é sempre bom sabermos que essa regra existe porque diversas página são
protegidas com direitos de autor (TODOS OS DIREITOS RESERVADOS), e isso
poderá levar a situações incomodas para quem copia e até para o próprio fórum.


E assim por regra é obrigatório citar a fonte, e claro que tem o restante das regras,
que a maioria nem chega a ler,, mas essa responsabilidade é de cada um.




.

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Re: Fé versus Conhecimento

Mensagem por DBOliveira em Qui 03 Nov 2016, 12:53

Tzaruch,

Obrigado pela resposta (embora seja uma repetição) do que já postou antes. Eu não vou retrucar o que disse pois seria mera repetição tbm minha. Peço que leia, releia e releia as minhas considerações que fiz ao Benedito.

E lembre-se: " A fé é o FIRME FUNDAMENTO (baseado em nada?) das coisas que se esperam, A PROVA (provas baseados em que?) das coisas que não se veem."

Abraço, fique com Deus.
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Tzaruch
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Re: Fé versus Conhecimento

Mensagem por Tzaruch em Sex 04 Nov 2016, 01:04

.
Olá DBOliveira.


DBOliveira escreveu:Obrigado pela resposta (embora seja uma repetição) do que já postou antes.

Como é que pode dizer que é repetição se tem diversos pontos nessa
mensagem que só agora foram apresentados ((exemplo Abraão e Noé)) ???


Mas nem assim você consegue apontar erros ou fazer qualquer refutação,,
por acaso reparou nisso também ?


DBOliveira escreveu:Eu não vou retrucar o que disse pois seria mera repetição tbm minha.

E onde foi que você retrucou antes para agora dizer que é repetição ??

Quer vir dizer que se repete sem isso ter acontecido....???????

Ainda não percebeu que é uma ilusão dizer que refutou alguma coisa ???

DBOliveira escreveu:Peço que leia, releia e releia as minhas considerações que fiz ao Benedito.

Supostamente seria para você ter provas, e bons argumentos para justificar
que a FÉ só existe com provas, e caso as tivesse apresentado ao Benedito
e se fossem bons argumentos você já os teria apontado,, coisa que não fez.

Entretanto, por certo não estava à espera que fossem refutadas todas as suas respostas
(que não são suas mas foram copiadas) ao Benedito pois não ?



A suas argumentação é a da sugestão, pois está a sugerir que naquilo que postou (copiou)
tem lá algo bem fundamentado,,
só que não tem, tanto é que não vai conseguir mostrar.


Na verdade Oliveira, você começou a responder na MSN Nº36 e a maioria dessa
resposta foi copia integral de texto pronto da página da sua denominação.

Link--

Re: Fé versus Conhecimento

 por DBOliveira em Sex 21 Out 2016, 13:07


Aquilo que postou nessa resposta pode ser encontrado no seguinte link.

http://wol.jw.org/pt/wol/d/r5/lp-t/1200001484#h=2
zzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz



Depois já em resposta ao Benedito Msn Nº51 você escreveu 5 linhas a falar por si mesmo
coisas para ao Benedito, e depois novamente copiou 13 linhas de uma página,
a qual é um LIVRO que tem um autor,, e ele não é você.




Linkl-

Re: Fé versus Conhecimento

 por DBOliveira em Ter 25 Out 2016,

A maior parte do conteúdo dessa sua resposta foi um copy paste....

http://www.multiespiritualidade.com.br/livro.php?id=20626&n=N%C3%A3o+tenho+f%C3%A9+suficiente+para+ser+um+ateu&p=45

Livro: Não tenho fé suficiente para ser um ateu Página 45
Autor - Fonte: Norman Geisler & Frank Turek



E por acaso o Benedito até citou uma frase a pensar que eram as suas palavras, mas pelo
que se pode confirmar afinal estava era a responder a um livro e não ao Oliveira.


Na mensagem Nº55 você conseguiu novamente apresentar 42 LINHAS, mas que somente
a primeira linha foi escrita por você, tudo o RESTANTE FOI COPIADO....

E até desviou do tema, talvez não tenha reparado que é uma refutação à trindade.



Link

Re: Fé versus Conhecimento

 por DBOliveira em Ter 25 Out 2016, 23:53


Link de onde fez a cópia...,, que curiosamente também está ligado à sua denominação.

http://refutandoatrindade.wixsite.com/inicial/single-post/2015/09/22/Explica%C3%A7%C3%A3o-b%C3%ADblica-x-Explica%C3%A7%C3%A3o-Trinit%C3%A1ria




Na mensagem Nº57 conseguiu novamente copiar dos outros em vez de responder por
si mesmo.....,, e até onde é a resposta direta ao que cita do Benedito você COPIOU e COLOU.




Link

Re: Fé versus Conhecimento

 por DBOliveira em Qua 26 Out 2016,

As TJs fizeram, fazem e com certeza ainda farão constantes ajustes em suas crenças,
à medida que pesquisas bíblicas trazem à tona verdades que justificam e demandam tais ajustes.
Isso tem sido largamente criticado no meio teológico por membros e representantes de diversas religiões.


Essa frase "curiosamente" está igualmente escrita no seguinte link

http://www.oapologistadaverdade.org/2012/05/ciencia-biblica-como-devemos-encara-la.html

As Testemunhas de Jeová fizeram, fazem e com certeza ainda farão constantes ajustes em suas crenças,
à medida que pesquisas bíblicas trazem à tona verdades que justificam e demandam tais ajustes.
Isso tem sido largamente criticado no meio teológico por membros e representantes de diversas religiões.

------------------------------------------------------

O que mudou ?,, somente em vez de "Testemunhas de Jeová" ficou as iniciais "TJ´s"


Mas como isso seria insuficiente, você copiou mais uma parte da sua resposta
do seguinte link.

http://www.oapologistadaverdade.org/2014/09/como-lidar-com-duvidas-e-desapontamentos.html



De seguida copia mais um pouco do link anterior.

http://www.oapologistadaverdade.org/2012/05/ciencia-biblica-como-devemos-encara-la.html

Entretanto o Benedito sem saber de nada continua a responder, onde a maioria
do que apresentava nas suas respostas era texto pronto copiado de outras páginas.



Na sua Mensagem Nº59 (também a responder ao Benedito),, uma vez mais se fez valer
daquilo que os outros escrevem, como se por você mesmo não conseguisse escrever,, só copiar.




Link

Re: Fé versus Conhecimento

 por DBOliveira em Qua 26 Out 2016,

Inteira ou em parte, a Bíblia já foi publicada em cerca de 2.600 línguas e está disponível para mais de 90% da população mundial.

Essa parte você copiou do seguinte link...

http://wol.jw.org/pt/wol/d/r5/lp-t/1102005132?q=B%C3%ADblia&p=doc

Se você tiver uma Bíblia, com certeza não é o único.
Inteira ou em parte, a Bíblia já foi publicada em cerca de 2.600 línguas e está disponível para mais de 90% da população mundial.




De seguida tem uma parte interessante, você não está nem ai para a origem daquilo que está
a copiar, apenas precisa de AJUSTAR a seu gosto mudando pequenos detalhes para que
isso sirva como resposta ao seu "opositor" durante o debate....


E sobre os povos não alcançados? Sabemos que uns nasceram em lar cristão e desde cedo desfrutaram da Palavra de Deus, outros viveram em lar não-cristão mas puderam ouvir alguma coisa da Palavra, e outros viveram em países afastados e poucas vezes ouviram falar de Jesus. Sendo assim, não haveria mais chances de uma pessoa aceitar Jesus e ser salvo, em relação a outra pessoa que teve menos oportunidade? Afinal de contas, o que sempre ouviu o evangelho não tem mais chances de aceitá-lo e vivê-lo do que aquele que ouviu menos? Não estamos falando de possibilidades desiguais, que tornariam o livre-arbítrio injusto?


Isso acima também está no seguinte link,, o que está em destaque é o que alterou.. e ajustou.

http://ateismorefutado.blogspot.pt/2015/04/o-destino-dos-povos-nao-alcancados.html

Mas há ainda outra questão aberta: e quanto aos que ouviram? Sabemos que uns nasceram em lar evangélico e desde cedo desfrutaram da Palavra de Deus, outros viveram em lar não-cristão mas puderam ouvir alguma coisa da Palavra, e outros viveram em países afastados e poucas vezes ouviram falar de Jesus. Sendo assim, não haveria mais chances de uma pessoa aceitar Jesus e ser salvo, em relação a outra pessoa que teve menos oportunidade? Afinal de contas, o que sempre ouviu o evangelho não tem mais chances de aceitá-lo e vivê-lo do que aquele que ouviu menos? Não estamos falando de possibilidades desiguais, que tornariam o livre-arbítrio injusto?





Depois dessa citação copiou tudo na exatidão para dentro da sua resposta, 13 linhas de texto
não formatado onde só no final já copiou de outra página as duas ultimas linhas.


__Oliveira__

Assim, embora Jeová não prometa que cada pessoa terá exatamente a mesma oportunidade de conhecê-lo, ele torna possível que todos os sinceros tenham essa oportunidade.
Ele até mesmo garantirá que as pessoas que nunca tiveram chance de aprender sobre ele tenham essa oportunidade quando forem ressuscitadas. (Atos 24:15)

http://wol.jw.org/pt/wol/d/r5/lp-t/2010568#h=8

Assim, embora Jeová não prometa que cada pessoa terá exatamente a mesma oportunidade de conhecê-lo, ele torna possível que todos os sinceros tenham essa oportunidade.
Ele até mesmo garantirá que as pessoas que nunca tiveram chance de aprender sobre ele tenham essa oportunidade quando forem ressuscitadas num novo mundo justo. —Atos 24:15.





Na sua mensagem conseguiu copiar textos de duas páginas, misturar tudo,
modificar aquilo que um Evangélico escreveu e fazer parecer ter sido escrito
por uma Testemunha de Jeová,,, e isso é sinal que sabia muito bem o que fazia.

Quer dizer, o que fazia de errado...
zzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz


DBOliveira escreveu:Peço que leia, releia e releia as minhas considerações que fiz ao Benedito.

Perante esta apresentação do que você tem estado a fazer,, o que afinal está nas suas
respostas ao Benedito, e que é preciso rever com esse "releia e releia" ?



90% do que respondeu ao Benedito você copiou de outras páginas, mas assume
tudo como sendo as considerações que fez
,,,,
você está de fato a ter noção daquilo
que tem estado a fazer neste tópico ?


Tem a certeza que sabe o que é um debate ?,, com certeza não tem, e provou isso
com as respostas copiadas que apresentou.

Sendo que em cada página de um dos sites de onde copiou está o seguinte...

___________________________________________________
Os artigos deste site podem ser citados ou republicados,
desde que seja citada a fonte: o site www.oapologistadaverdade.org
___________________________________________________

E se fosse para debater com quem escreveu isso nessas páginas, o debate estaria a acontecer
lá e com os seus autores, e não aqui com quem só sabe copiar.


Embora já tenha respondido dando a entender que antes não tinha conhecimento acerca
das fontes, isso está bem visível de onde copiava, e inclusive você próprio sabia que não
era o autor
das coisas que postava como sendo considerações próprias.


Ou seja, das fontes podia não saber, mas não pode dizer o mesmo acerca de quando
afirmava e postava como sendo você o autor.


E tudo isso aconteceu porque você só está falar e a postar a forma de crença dos TJ, os quais
tem citado e copiado os escritos, mas não consegue defender nem explicar as coisas erradas
que tem copiado
,, e isso porque você não entende claramente aquilo que copia.


DBOliveira escreveu:Msn Nº61

Re: Fé versus Conhecimento

por DBOliveira em Qui 27 Out 2016

Concordo também em relação à verdade. Possuímos parte dela, mas não toda.
Só nos cabe pedir espírito santo à Deus, pesquisar muito, aceitar correções e seguir em frente.

De fato pesquisar muito (COPIAR) você tem feito, mas porque será que
agora não quer aceitar a correção ?


Será que é porque terá que admitir mais erros da parte da sua denominação ?

A sua insistência sobre as respostas ao Benedito é que levaram a que fosse descoberto
que a maior parte dessas respostas não são da sua autoria,,
você apenas copiou dos
outros, ajustou e postou como se fosse o autor.

Portanto, não eram as suas considerações, nem ainda assuntos que tenham refutado fosse
o que fosse das respostas do Tzaruch, porque você estava era a responder o Benedito.

Tenha em conta o seguinte, não existe ad hominem, aquilo que foi apontado é a verdade
em relação à forma como tem feito nas respostas, as quais quis dar crédito como sendo
da sua autoria e não são, e que segundo as regras são respostas que deveriam ser apagadas.

De futuro Oliveira, procure ser você mesmo a responder, além de postar o seu entendimento,
você estará a compreender melhor aquilo que está a dizer, e assim perceberá quando alguém
o refuta, e também terá como responder a se defender, ou ainda irá aprender sobre o tema.


Por isso as respostas ao Benedito não tem nenhuma argumentação, nem ainda mostra em
como a Bíblia diz que a FÉ é com provas.

E faça o seguinte, não insista naquilo que não tem como provar ou justificar,
será perda de tempo e continuará a ser refutado.


.
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Re: Fé versus Conhecimento

Mensagem por Anderson Luiz Louzada em Sex 04 Nov 2016, 09:22

@Gleison Elias
Para crer em Deus, é necessário fé ou conhecimento?

@Anderson
Por que separar uma coisa da outra? Talvez seja melhor unir as duas coisas, Fé e Conhecimento.
Penso que as ambos são benéficos para nossa vida e nos ajuda a buscar Deus com os pés no chão sem num entanto deixar de olhar para o céu.

“ A CIÊNCIA E A FÉ DISTINTAS EM SUAS FORÇAS, E REUNIDAS EM UMA AÇÃO, PARA DAR AO ESPÍRITO DO HOMEM UMA REGRA QUE É A RAZÃO UNIVERSAL “. Tia Neiva
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Re: Fé versus Conhecimento

Mensagem por DBOliveira em Sex 04 Nov 2016, 10:13

Tzaruch,

O que você está fazendo se chama falácia Genética. Segundo o site "https://papodehomem.com.br/falacias-logicas/", essa falácia é caracterizada por evitar "o argumento ao levar o foco às origens de algo ou alguém. É similar à falácia ad hominem no sentido de que ela usa percepções negativas já existentes para fazer com que o argumento de alguém pareça ruim, sem de fato dissecar a falta de mérito do argumento em si.

Exemplo: Acusado no Jornal Nacional de corrupção e aceitação de propina, o senador disse que devemos ter muito cuidado com o que ouvimos na mídia, já que todos sabemos como ela pode não ser confiável."


Ta certo, eu copiei boa parte do que escrevi. Mas e? Isso anula você refutar o que copiei? Só porque copiei algo esse algo não serve pra lhe refutar? Se posso copiar algo que representa o que penso, pra que perder tempo escrevendo um texto enorme?

Certo, errei e não dei as fontes, mas isso não anula o que postei sobre a fé. Por exemplo, o link que citou do site JW (http://wol.jw.org/pt/wol/d/r5/lp-t/1200001484#h=2), que dá uma explicação cabal que a fé não é mera credulidade cega não foi refutado. Aliás não tem como, porque é a verdade.

Alias, uns dos sites citados por você (refutando a Trindade) é meu, portanto, não tenho que cita-lo se a maioria dos artigos SOU EU que escrevo e aqueles que não sou eu, tenho a permissão de alguns autores pra cita-los como se fosse palavras minhas.

Você não pode provar que a fé é mera credulidade, pois o texto bíblico que fala da fé lhe refuta:

"A fé é o FIRME FUNDAMENTO (baseado em nada?) das coisas que se esperam, A PROVA (provas baseados em que?) das coisas que não se veem."  (Heb 11:1)

Os links que vc mesmo citou (parabéns, boa pesquisa e agora vc tem imenso material pra estudar) lhe refutam nessa proposição. Só basta vc aceitar agora a verdade e deixar de orgulho em querer ter a última palavra e em querer esmiuçar cada detalhe de minhas palavras como se elas fossem um erro.

E por ultimo, você disse: "mas não consegue defender nem explicar as coisas erradas que tem copiado,, e isso porque você não entende claramente aquilo que copia."

Se acha que não entendo, beleza. Mas eu entendo perfeitamente o que está dito nos links e se não estou lhe dando uma resposta a altura do que você escreve (o que não é pouco) é simplesmente porque você ainda NÃO ENTENDEU NADA do que está escrito nestes links. (...) todos os links que vc citou tem provas cabais que a fé é sim guiada por provas e se você ainda não conseguiu entender isso, não sou eu que irá lhe convencer, sendo que nem a bíblia (conforme os links explicam a base da bíblia) tá sendo capaz.

Sim amigo, os links estão aí pra você, para seu estudo. Essa é minha resposta as suas supostas "refutações". Se concentre nas ideias dos links, esqueça que eles são links.
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Re: Fé versus Conhecimento

Mensagem por Tzaruch em Ter 08 Nov 2016, 06:05

.
Resposta à Mensagem Nº80


Olá DBOliveira.


DBOliveira escreveu:O que você está fazendo se chama falácia Genética.

Seria se pelas regras fosse permitido você fazer aquilo que tem feito, 
e também seria, caso não tivesse sido refutado aquilo que copia como
aconteceu nas mensagens destes tópico.



__Msn Nº65__

Re: Fé versus Conhecimento


 por Tzaruch em Sex 28 Out 2016,



__Msn Nº72__

Re: Fé versus Conhecimento


 por Tzaruch em Ter 01 Nov 2016,




__Msn Nº74__

Re: Fé versus Conhecimento


 por Tzaruch em Qua 02 Nov 2016,



__Msn Nº76__

Re: Fé versus Conhecimento


 por Tzaruch em Qui 03 Nov 2016



Ai nesses links estão as resposta por inteiro às coisas que respondeu (copiou),,
e agora, onde foi que você respondeu a refutar alguma coisa ?


DBOliveira escreveu:Segundo o site "https://papodehomem.com.br/falacias-logicas/", 
essa falácia é caracterizada por evitar "o argumento ao levar o foco às origens de algo ou alguém. 

As respostas a você são a evitar o quê diga lá ?

Você quando responde é que sempre cópia dos outros, portanto é você
quem está a evitar e a fugir do assunto.

Primeiro pelas regras você não podia responder com texto pronto, 
e segundo daquilo que respondeu ao Tzaruch ele respondeu e refutou.

E porque não justificou onde aconteceu esse "EVITAR ?,,, não tem como não ?
... claro que não, e por não ter como apontar você nada citou.


DBOliveira escreveu:É similar à falácia ad hominem no sentido de que ela usa percepções negativas já existentes 
para fazer com que o argumento de alguém pareça ruim, 

Sério ?,,,, e porque você não faz o favor de copiar e postar a frase ou frases onde o 
Tzaruch usou percepções negativas para fazer o seu argumento copiado parecer ruim ?

E não se esqueça que é o seu argumentoe não as coisas que copia dos outros....

Do que respondeu (copiou) nas respostas ao Tzaruch ele respondeu,, a sua conversa com
o Benedito é resposta a ele, e não algo que responda ou refute outros assunto.


DBOliveira escreveu:sem de fato dissecar a falta de mérito do argumento em si.

Isso de fato não condiz com o caso atual,, porque na verdade o Tzaruch
DISSECA linha a linha e mostra onde estão os erros daquilo que copia.

__Oliveira__
e em querer esmiuçar cada detalhe de minhas palavras




Até nas suas palavras isso está claro,, portanto como pensa que pode
apontar essa conversa de que os seus argumentos não são dissecados
e refutados linha a linha ?


DBOliveira escreveu:Exemplo: Acusado no Jornal Nacional de corrupção e aceitação de propina, o senador disse que devemos ter muito 
cuidado com o que ouvimos na mídia, já que todos sabemos como ela pode não ser confiável."

Nem isso você consegue apontar ou citar as palavras, porque as coisas que 
copiou e usou para responder foram todas refutadas, e os erros das mesmas
apontados um a um.


Em momento algum aconteceu como o exemplo, o que aponta a falácia feita por você.


(continua)
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Re: Fé versus Conhecimento

Mensagem por Tzaruch em Ter 08 Nov 2016, 06:21

.
Resposta à Mensagem Nº80

Olá DBOliveira.

DBOliveira escreveu:Ta certo, eu copiei boa parte do que escrevi. 

Você copiou boa parte ou quase a totalidade ?

Das suas 174 mensagens escritas no fórum, a maioria é coisas copiadas de outros
fóruns e páginas, na mesma resposta você chega a usar coisas de duas páginas
diferentes
, e até a postar coisas sem nenhuma relação com a resposta.


DBOliveira escreveu:Mas e?

E ?,, ainda diz isso ?

Sabendo que as regras não permitem, e sabendo que não está a respeitar
os direitos de autor você ainda faz essa pergunta ?

E por acaso não lhe vem à consciência que assim você não mostra ter nenhum
entendimento porque só copia e cola ?

Se tivesse feito atenção iria perceber porque as regras não permitem esse tipo 
de respostas copiadas e que não são as suas palavras.


DBOliveira escreveu:Isso anula você refutar o que copiei? 

Claro que não anula, tanto é que mesmo depois que isso foi notado,
ainda assim toda a sua resposta foi REFUTADA...

A sua mensagem Nº70 foi mais uma copy-paste direto....



Re: Fé versus Conhecimento

por DBOliveira em Sex 28 Out 2016,



Depois na Msn Nº72 toda a sua mensagem foi citada e refutada, 
linha por linha do principio ao fim,, e isto já com a indicação 
nessa mesma mensagem em como ela não era da sua autoria.



Re: Fé versus Conhecimento

por Tzaruch em Ter 01 Nov 2016,



No link acima está a prova, logo no inicio o link para a página "da sua denominação"
e de onde tinha feito a cópia INTEGRAL,, ainda assim a sua mensagem foi toda refutada.

E então, tem como dizer o contrário e provar isso ?


DBOliveira escreveu:Só porque copiei algo esse algo não serve pra lhe refutar?

Nesse caso acima serviu perfeitamente foi para você ser refutado novamente
tanto é que clicando no link isso pode ser confirmado, mas nada das suas
cópias são refutações.

Porque caso não tivesse sido assim você acabaria por vir dizer que afinal tinha 
lá bons argumentos etc etc,, e assim não tem como dizer tal coisa.

É que a refutação continua no mesmo lugar, e você não conseguiu defender nem
manter essas coisas com contra argumentação.

Mas, as regras não permitem tal coisa, porque imagine você responder com citações,
e depois o outro responder com a cópia da refutação ao que você tinha copiado ?

Pois,, não seria mais um debate, mas uma cópia de outros debates e suas refutações.


DBOliveira escreveu:Se posso copiar algo que representa o que penso, 
pra que perder tempo escrevendo um texto enorme?

E onde foi buscar essa ideia que pode copiar algo que pensa se ao copiar já é
o pensamento de outra pessoa antes de você ?

É que uma coisa é o pensamento (IDEIA) outra coisa é você copiar exatamente 
as palavras de terceiros, e depois não ter como as defender quando são refutadas.

Ou ainda, você não pode (segundo as regras) postar texto pronto como resposta
em um tópico já em andamento.


__Oliveira__
pra que perder tempo escrevendo um texto enorme?



Porque essa é a essência dos debates, você responde com palavras próprias,
e com entendimento próprio, mesmo que outros tenham a mesma ideia.

E isso é algo que você ainda não entendeu, e se lhe incomoda responder com
textos enormes e por isso copia,, porque tem os outros que refutar os seus
textos copiados que nem quis perder tempo a escrever ?


Já percebeu que está a "exigir" dos outros aquilo que você não faz ?


DBOliveira escreveu:Certo, errei e não dei as fontes,

Você quanto mais fala mais mostra, tanto falou das respostas que deu
ao Benedito que veio a claro que não era nada da sua autoria,
e agora outras coisas vão ficar claras.

Você já tinha errado nessa situação das fontes faz um ano aproximadamente,
e isso foi quando entrou no fórum, onde tinha começado a postar COPIAS
EXATAS de textos de outros autores sem citar a fonte
 e a fazer parecer 
que era tudo da sua autoria....

O primeiro a notar isso talvez tenha sido o Lourisvaldo...


Re: As Testemunhas de Jeová e a pedofilia

por Lourisvaldo Santana em Ter 03 Nov 2015,

((.....))
Agora,meu garoto, me explica uma coisa: quem é o verdadeiro autor do segundo e-mail? 

Daniel Oliveira--
No próximo e-mail, vou esclarecer melhor nossos procedimentos quando o assunto é pedofilia.
Daniel Oliveira---


Tudo bem, parece-me que o primeiro e-mail é de sua autoria, você diz claramente que em um segundo 
e-mail vai esclarecer melhor as crenças tjs com relação à pedofilia. 

[size=16]Mas fica nítido que o vocabulário e fraseado do segundo e-mail não são da mesma pessoa

mas você assina como sendo o verdadeiro autor. 
[/size]Fora isso, Daniel, estive pesquisando na net
 e verifiquei que esse texto está postado também em outros dois locais, conforme pode ser verificado nos links abaixo;


http://mytestemunhasdejeova.blogspot.com.br/2013/11/como-atuam-as-testemunhas-de-jeova.html  
https://sites.google.com/site/tjdefendidasapologia/assuntos-diversos/testemunhas-de-jeova-e-pedofilia  

O segundo link é de um famoso apologista das tjs e o curioso, Daniel, é que ele também assina como sendo o autor do texto.
 O mesmo acontece no primeiro link, que é de um blog, mas tudo leva a crer que Centurião seja o verdadeiro autor do texto.

Caso você seja o autor do texto, por que será que Centurião não o atribui a você? 
Por outro lado, se ele é o verdadeiro autor, por que você atribui a si a autoria? 

E porque trago esses questionamentos? 
Faço-o porque há neste fórum uma regra quanto a citação de textos de terceiros, como pode ser lido a seguir: 

1.1.1 - Pequenos trechos de texto "pronto" de autoria de outrem podem ser postados, obrigatoriamente com a indicação da fonte e,
 preferencialmente, acompanhados de uma conclusão ou parecer
 do membro do Fórum que está apresentando o texto pronto. 
Tamanho máximo permitido: 45 linhas, visualizadas em Word, fonte Arial, tamanho 12, página formato A4, com todas as margens a 2,5cm.


Tá certo que o texto foi postado pela administração, mas em razão das evidências que aqui apresentei, 
possivelmente, em razão de um erro seu, outros estão também incorrendo em erros. 

Enfim, garoto, 
só queria que isso fosse esclarecido. 




Em 3 de Novembro de 2015 o Lourisvaldo notou que você fazia isso de copiar texto pronto, 
e de se fazer passar pelo autor de tais textos... e até citou as regras para você ler. 

Entretanto você respondeu assim.....


zzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz

 Re: As Testemunhas de Jeová e a pedofilia

por DBOliveira em Ter 03 Nov 2015, 17:34

Lourisvaldo, peço perdão pelo equívoco. 
Sou novo aqui e ainda não me apercebi dos detalhes de postagem e do funcionamento do fórum...

Sim, o primeiro e-mail é meu. O segundo foi retirado do site "TJS DEFENDIDAS". 
Vou procurar me ater mais a essas informações sobre as fontes

Esclarecido o assunto sobre minha identidade e sobre as fontespeço perdão mais uma vez.




Você disse que tinha ficado esclarecido sobre as fonte, contudo desde esse dia
e até hoje continuou a postar texto pronto de terceiros, e sempre a se fazer
passar pelo autor dos mesmos.




Re: As Testemunhas de Jeová e a pedofilia

por DBOliveira em Ter 03 Nov 2015,

Sobre não citar a fonte, ok, deveria ter citado, mas isso não diminui a força do que estava escrito. 






Re: Fé versus Conhecimento

por DBOliveira em Qua 02 Nov 2016,

Obrigado por me esclarecer sobre o ponto das fontes.




Portanto dois pontos, um é que você faz um ano que sabe que DEVERIA citar
as fontes, e o outro ponto, é que não precisava agradecer aquilo que já sabia.

Tem ainda outro ponto, que é você se fazer passar pelo autor das coisa que cita,
coisa que normalmente quem debate não faz porque é errado.


DBOliveira escreveu:mas isso não anula o que postei sobre a fé.

O que anulou aquilo que copiou foi a devida resposta com a refutação.

A qual ainda espera a sua defesa ou contra argumentação, mas que nunca
irá aconteceu, porque você só copia e cola, textos grandes dão trabalho. 


(continua)

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Re: Fé versus Conhecimento

Mensagem por Tzaruch em Ter 08 Nov 2016, 06:41

.
Resposta à Mensagem Nº80

Olá DBOliveira.

DBOliveira escreveu:Por exemplo, o link que citou do site JW (http://wol.jw.org/pt/wol/d/r5/lp-t/1200001484#h=2), que dá uma explicação 
cabal que a fé não é mera credulidade cega não foi refutado. 

Primeiro, quando postou dessa página você se fez passar pelo autor,, que é errado,
e você ainda não conseguiu aceitar isso.

Segundo, não existe NADA DE CABAL nesse link, nem ainda alguém veio apontar
mera credulidade,, é você e esse link que falam de credulidade.

Mas por acaso reparou que a questão é que a fé com provas deixa de ser FÉ ?

Nessa página não está nenhuma prova cabal de que a FÉ é com provas,,
o que você lá leu é que isso que chamam de provas afinal é a própria FÉ.

Mas se acha que tem lá algo de "muito valioso",, leia e indique por palavras e entendimento
próprio
,, em vez de fazer uma cópia integral e se fazer passar pelos outros.



DBOliveira escreveu:Aliás não tem como, porque é a verdade. 

Qual verdade ?

Vai agora argumentar com que provas que nesse link diz que a FÉ é com provas ?


DBOliveira escreveu:Alias, uns dos sites citados por você (refutando a Trindade) é meu, portanto, 

Oliveira, portanto se o site fosse seu, você mesmo seguiria as regras que lá
estão escritas
coisa que não o fez.




Os artigos deste blog podem ser citaods, 
copiados ou republicados desde que seja citada a fonte: 
o blog refutandoatrindade.wix.com/inicial




Como pode dizer que é o seu site se não cumpre com as próprias regras ?

E além desse, e os outros sites que copia não são seus, mas você copia, usa,
e diz que é a sua autoria ?


Será que você não reparou que quer essa regra cumprida no "seu" site,
mas você mesmo não está a respeitar os outros sites ?

E ainda, lá por ser seu isso não lhe daria o direito de quebrar as regras 
aqui no FE
, o qual é um fórum de debates e não um blog pessoal.


DBOliveira escreveu:não tenho que cita-lo se a maioria dos artigos SOU EU que escrevo

Segundo lá está escrito TEM sim, você tem de citar a fonte daquilo que
copiar de lá
, só que você não cumpre com essa regra nos sites dos
outros como poderia cumprir no site que diz ser seu ?

E além disso, aqui você segue as regras deste fórum, que é citar o link (fonte),
tal como o Lourisvaldo lhe mostrou faz um ano, e como sabe não pode postar
texto pronto como uma resposta em tópicos a decorrer.

Por isso esqueça, pois não tem argumentação nem sendo o autor, que se realmente
fosse pelo menos saberia se defender quando é refutado, coisa que não faz.

__DBOliveira__

---se a maioria dos artigos SOU EU que escrevo---


Se posso copiar algo que representa o que penso, 
pra que perder tempo escrevendo um texto enorme?




Tem mesmo a certeza que a maioria é você quem escreve esses artigos ????

E porque perder esse tempo escrevendo coisas enormes quando os pode copiar ?

Ou será que o próprio site já é coisas copiadas ?


DBOliveira escreveu:e aqueles que não sou eu,

Você se faz passar por eles, tal como usou um texto dos evangélicos e só mudou
mesmo o nome da denominação, tudo o restante foi copy paste.....


Ou seja, usou indevidamente o que não é seu, e se fez passar pelo autor.


E se isso não é verdade diga, aproveitando para citar as provas da sua defesa.

DBOliveira escreveu:tenho a permissão de alguns autores pra cita-los como se fosse palavras minhas. 

Se é que tem permissão você até ao momento não apresentou NENHUMA,
por isso só dizer que tem essa permissão não chega para provar coisa alguma.


E mesmo tendo permissão de alguém, isso não é válido para o presente fórum de debates,
por isso também não lhe serve de nada,, e não justifica os outros a quem copia sem ter autorização.

É que provavelmente nas respostas que se está a falar você não postou nada
de nenhum desses supostos autores que lhe autorizaram.


DBOliveira escreveu:Você não pode provar que a fé é mera credulidade,

Você continua a falar de coisas que ninguém falou,, quando o assunto é a fé com provas,
você vem falar de "mera credulidade",, e aponta esse "mera" para desvalorizar.

Então é assim,, você é que não consegue provar que a fé é com provas,,,,
mas continua a dizer que refuta e que faz sem ter feito coisa alguma.

Entretanto, você mesmo deveria ter visto o seguinte da página que citou,
é que tinha lá um exemplo para a falácia que acabou de falar sobre 
não poderem provar.




11. Ônus da prova

Você espera que outra pessoa prove que você está errado, em vez de você mesmo provar que está certo.

O ônus (obrigação) da prova está sempre com quem faz uma afirmaçãonunca com quem refuta a afirmação. 

A impossibilidade, ou falta de intenção, de provar errada uma afirmação não a torna válida, nem dá a ela nenhuma credibilidade.

https://papodehomem.com.br/falacias-logicas/



Por isso, enquanto você não conseguir provar essa fé com provas,, a sua afirmação 
não é válida,, pois ainda não apresentou o ÔNUS da PROVA.


DBOliveira escreveu:pois o texto bíblico que fala da fé lhe refuta:

Você não entende sequer aquilo que cita ?


O que é que refuta diga lá ?

DBOliveira escreveu:A fé é o FIRME FUNDAMENTO (baseado em nada?) das coisas que se esperam,

A Fé por si mesma é que é o FIRME FUNDAMENTO,, e ela é isso das coisas
que se esperam, como é a promessa da vida eterna.

Como já explicado mas por você ignorado, o que chama de base não são provas,
mas sim coisas que só estão escritas, e nas quais até para você acreditar que
sejam verdade é preciso que tenha FÉ.

Abraão e Noé tiveram FÉ no que ainda não viam, o que aconteceu antes não era prova
do que estava para vir, eles é que tiveram FÉ que assim aconteceria.

O mesmo acontece atualmente, vida eterna é uma promessa, nós acreditamos no que
está escrito na Bíblia, e até para crermos nela isso é pela FÉ.

Entenda que a promessa nunca é a prova, você é que ao acreditar (ter FÉ) nessa
promessa já a poderá ter como certa,, só que ainda não aconteceu, portanto 
só pode esperar, e se espera não pode ver, nem tem nenhuma prova.


DBOliveira escreveu:
A PROVA (provas baseados em que?) das coisas que não se veem." 

A sua interpretação é comfusa,, o texto não está a falar de provas baseadas em alguma coisa,
o texto está sim a dizer que a PRÓPRIA FÉ é que por si mesmo é a prova das coisas que você
não consegue ver
,, o que é diferente do que pensa.

Veja se consegue entender o seguinte exemplo.

Existe a promessa da vida eterna,, você leu isso na Bíblia e acredita (tem fé,, crença)
em como irá viver essa vida eterna,, entretanto é uma promessa que evidentemente
não possui qualquer prova,, todos que você conhece tem nascido e vão morrer.

Mas contra todas as probabilidades e eventuais provas contrárias, a sua FÉ continua,
e você acredita mesmo na vida eterna,, não se vê, mas você tem FÉ. 

Um dia no futuro e quando de fato estiver na vida eterna, (depois de vista), ai você
olhará para trás e irá confirmar que a FÉ que tinha era a prova dessa vida eterna.

Mas no momento você não consegue ver a FÉ como sendo uma prova, atualmente
para você ou outra pessoa uma prova é algo empírico, e a sua FÉ não é empírica para
os outros, mas para você poderá parecer empírica.

Portanto a Fé é PROVA de algo, e não é baseada em provas como entendeu erradamente.



(continua)
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Re: Fé versus Conhecimento

Mensagem por Tzaruch em Ter 08 Nov 2016, 06:53

.
Resposta à Mensagem Nº80

Olá DBOliveira.

DBOliveira escreveu:Os links que vc mesmo citou (parabéns, boa pesquisa

O que pensarão eles sobre você se passar por autor ?

Sabia que todos esses links tem lá escrito "Direitos Reservados" ???

DBOliveira escreveu:e agora vc tem imenso material pra estudar)

Material para "estudar",, ???????

Oliveira, estudar é na Bíblia, essas ideias e coisas desses sites são pensamentos
de homens,
 em que a maioria está errada e é para ser refutada.


DBOliveira escreveu:lhe refutam nessa proposição. 

Deve ser mesmo, até ao momento não conseguiu citar seja o que for que tenha
refutado ou provado acerca de fé sem ou com provas.

A única coisa que fez até agora foi dizer que tinha você mesmo tinha refutado,
mas sem ter refutado coisa alguma por nem ser o autor. 



DBOliveira escreveu:Só basta vc aceitar agora a verdade

Qual verdade ???? mostre vá....,, deixe de invenções 
e não venha falar de verdade nos textos que tem copiado.

O que você tem feito é fazer propaganda das crenças da sua denominação,
e por isso é que pouco diz
mas copia muito.


DBOliveira escreveu:e deixar de orgulho 

Pronto, virou para o ataque pessoal,,,,,.....

Até ao momento você não conseguiu refutar nada de nada, mas está sempre
a ser refutado nas citações (cópias) que fez, erros são apontados, contudo
não consegue provar as afirmações que faz, e não admite.

E por fim vem apontar orgulho ?????,, deveria tomar atenção para não incorrer em penalização.


DBOliveira escreveu:em querer ter a última palavra

Você não tem argumentos próprios como é que quer ficar com a ultima palavra ?

Quando começar a argumentar por si mesmo quem sabe também consiga
ficar com a ultima palavra, até lá deixe de fazer cópias e aceite a refutação.


DBOliveira escreveu:e em querer esmiuçar cada detalhe de minhas palavras como se elas fossem um erro.

Quais suas palavras ?,,, se 90% você copia dos outros sem citar o autor ?

Essa é de fato uma grande diferença, enquanto você responde com conversas dos outros,
o Tzaruch cita linha a linha para refutar e mostrar onde estão os erros.


E isso também mostra que nesse esmiuçar são lhe dadas respostas, 
mas você não chega nem perto de fazer semelhante, pois diz que não
está para dar respostas grandes.

Entretanto, é um fórum de debates, se não quer ser questionado não poste nada.

DBOliveira escreveu:E por ultimo, você disse: "mas não consegue defender nem explicar as coisas erradas que tem copiado,, 
e isso porque você não entende claramente aquilo que copia."


__Oliveira__
Se acha que não entendo, beleza. 

Não é achar,, você está a confundir novamente,, é mesmo uma certeza.


Você leu as refutações ao que tinha copiado, mas não teve como defender as coisas
erradas lá apontadas,, e a prova disso é não existir resposta da sua parte.

DBOliveira escreveu:Mas eu entendo perfeitamente o que está dito nos links e se não estou lhe dando uma resposta a altura do que você escreve

Se entendesse o que está nos links você usaria as suas palavras e o seu entendimento para 
compor e dar as suas respostas, coisa que não aconteceu,, foi COPY-PASTE... a dita "XEROX".

Já é um bom começo, você ter admitido que ainda não conseguiu dar
nenhuma resposta a altura,, e isso porque citou direto sem perceber
se aquilo de fato fazia algum sentido ou se era inquestionável.

DBOliveira escreveu:do que você escreve (o que não é pouco)

Então,, vai começar a reclamar do tamanho das respostas ?,,, e os argumentos ???

__Oliveira__
Se posso copiar algo que representa o que penso, 
pra que perder tempo escrevendo um texto enorme?




Você copia textos prontos enormes que não são da sua autoria
e diz que faz isso porque não está para perder tempo escrevendo 
textos enormes,, e agora vem reclamar do que é respondido ?


Não existe nenhuma regra que limite o tamanho de uma resposta a não ser a própria
limitação do software que suporta este fórum,, já para o responder com texto pronto
existe uma regra escrita que não permite tal coisa.

Se não quer respostas grandes escreva pouco para a refutação ser pequena também.

DBOliveira escreveu:é simplesmente porque você ainda NÃO ENTENDEU NADA do que está escrito nestes links.

Então você reclama das respostas grandes, sem sequer conseguir mostrar erros das mesmas,
ou ainda sem fazer qualquer tipo de refutação, e depois vem dizer que não responde à altura
porque é o Tzaruch quem não entendeu nada daquilo que você copiou ?


Oliveira, fale coisas com sentido,, porque isso que acabou de dizer é uma "falácia", 
você é que até ao momento não conseguiu mostrar entendimento sobre o assunto,
e isso porque copiou em vez de ter escrito por si mesmo...


DBOliveira escreveu:pois todos os links que vc citou tem provas cabais que a fé é sim guiada por provas

E porque não mostrou nesta resposta essa prova cabal ?,, esqueceu de copiar foi ?

Você bem promete, mas não consegue apresentar nenhuma prova cabal,, 
e esse é que é o seu maior problema.....

Veja, se você não consegue apresentar provas das coisas que tem fé mas
não se estão a ver, como pensa apresentar provas cabais da fé com provas ?


Quando vai perceber como no caso de Noé e Abração que aquilo que se passou com
eles não eram provas do que eles tinham fé,, mas sim avisos e informações que
levaram à indicação do que deveriam (acreditar) ter FÉ.

Tente perceber que aquilo que possa levar à fé não são provas das coisas
que estamos a ter fé.


DBOliveira escreveu:e se você ainda não conseguiu entender isso, 

Quem não está a conseguir entender é você, diz que refuta tal como foi refutado, 
só que ninguém consegue ver uma única refutação sua.

Diz que argumenta mas na verdade só tem estado é a copiar e a usar textos prontos
de terceiros, e não os defende por não entender os erros lá escritos.

DBOliveira escreveu:não sou eu que irá lhe convencer, 

Sabe uma coisa Oliveira, quem ler com atenção irá perceber que nem você
nem aquilo que copia e usa como seu consegue convencer seja quem for.

São muitos erros juntos para tentar dizer da Bíblia aquilo que não está lá escrito..

Ou já esqueceu dos "talvez" e dos "acho que" que um desses links tem, e onde dá
a entender que é na base da suposição, e da ideia que se não está escrito é porque é..??

Isso é as coisas que você tem copiado, mas nem reparou. 

DBOliveira escreveu:sendo que nem a bíblia (conforme os links explicam a base da bíblia) tá sendo capaz.

É mesmo esse o problema,, foram pessoas que escreveram coisas nesses links, 
os quais fizeram interpretações erradas daquilo que está escrito na Bíblia,
e você confunde a interpretação com aquilo que está escrito.

Já que você não consegue defender essas coisas dos links,, que tal chamar os seus
autores para eles responderem sobre os erros de interpretação e as coisas que
nesses links inventaram sobre a Bíblia ?

DBOliveira escreveu:Sim amigo, os links estão aí pra você, para seu estudo. 

Esses links a maioria são da sua denominação TJ, e é você que pertencendo a ela
deve ler e ver os erros lá escritos, e começar a estudar mais e a copiar menos.

DBOliveira escreveu:Essa é minha resposta as suas supostas "refutações". 

Quando é que vai ver que é você quem não conseguiu refutar ou defender seja o que for ?

Já olhou bem as respostas do tópico para ver que não tem respondido 
ao que tem sido refutado linha a linha ?


Até o dicionário refuta você,,, mas como não lhe interessa e prefere é se
manter com opinião pessoal, então o significado de FÉ é qualquer coisa,
menos o que é entendido, os outros é FÉ sem provas, você Fé com provas.


Mas não consegue mostrar ou apresentar nenhuma dessa provas.....
nem ainda negar o que já está refutado.

DBOliveira escreveu:Se concentre nas ideias dos links,

É isso mesmo que você quer, que os outros se distraem com textos enormes,,,  enquanto
você mesmo não quer escreve uma linha sequer, pois diz que pode copiar.

Veja então se você é que começa a se concentrar nas ideias dos links para ver se as
entende,, e depois venha falar aqui no fórum por palavras próprias, e no seu
entendimento,, ao invés de fazer copy-paste-.


E também deveria ter em conta,, é você que sendo TJ se deve concentrar nas ideias
dos TJ´s, para que ao ser confrontado com erros de interpretação pelo menos 
consiga ver e entender onde está errado.


DBOliveira escreveu:esqueça que eles são links.

Faça assim chame QUEM QUISER,, mas traga alguém que saiba responder e argumentar por si mesmo,
e depois essa pessoa que tente provar essa crença que você citou na Msn Nº36 mas fez parecer texto seu.


Entretanto, você é que tem de começar a esquecer esses links, se não se quer dar
ao trabalho de escrever as próprias respostas é sinal que não gosta de debates.

E por isso também não venha pedir que refutem aquilo que copiou..



E lembre que isso que está a fazer não é a debater,, é COPY-PASTE, e nem com
esse copy-paste você conseguiu refutar ou dar resposta.

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Re: Fé versus Conhecimento

Mensagem por DBOliveira em Ter 08 Nov 2016, 09:14

Tzaruch,

Não estou reclamando dos tamanhos dos teus textos. Mas já percebi que você gosta de conversar assim, então respeito.

Sobre meu site, sim é meu e eu escrevo a maioria do que está lá e quando não é meu indico a fonte. Quando eu tenho tempo e quando estou com vontade de debater sobre um assunto, sim, eu mesmo escrevo. Quando não estou, é mais fácil copiar mesmo. (Pode deixar que as fontes serão dadas a partir de agora, coisa que não fiz há algum tempo e já deveria ter feito).

Falando sobre o assunto, você disse: "mas sim avisos e informações que levaram à indicação do que deveriam (acreditar) ter FÉ.Tente perceber que aquilo que possa levar à fé não são provas das coisas que estamos a ter fé."

Amigo, no caso de Abraão, ele viu pessoalmente sua esposa idosa e ele também conseguirem ter um filho (graças ao poder de Deus, é claro). Então quando Deus pediu Isaque em sacrifício, Abraão sabia que pra Deus não é impossível nada, então ele acreditou que DA MESMA FORMA que Deus fez um idoso ter um filho, ele podia acreditar que Deus poderia fazer reviver esse mesmo filho.

Ou seja, a crença, a fé dele numa ressurreição (algo que ele ainda não tinha visto acontecer) não era mera crenças sem provas, pois ele já tinha provas de que Deus pode fazer o impossível.

Da mesma forma foi com os israelitas escravos do Egito. Depois de 10 pragas que viram Deus fazer, será que tinham motivos pra duvidar de que Jeová os livraria do faraó que os encurralou no mar vermelho?

Nenhuma!. Não deveriam ter, mas como não tinham fé em Deus (sem motivos, pois provas tinham que Deus pode fazer o que quiser). Depois, começaram a se queixar de Moisés dizendo: Quem dera a mão do Senhor nos tivesse matado no Egito! Lá nos sentávamos ao redor das panelas de carne e comíamos pão à vontade, mas vocês nos trouxeram a este deserto para fazer morrer de fome toda esta multidão! " (Êxodo 16:3)

Então foi Deus e providenciou o maná. Mal acabaram de reclamar do alimento, começaram a reclamar da falta de água: "Por que você nos tirou do Egito? Foi para matar de sede a nós, aos nossos filhos e aos nossos rebanhos? " (Ex 17:3).

Será que tinham motivos pra não ter fé que Deus providenciaram alimentos pra eles no deserto, sendo que tinham acabado de ver com seus próprios olhos Deus abrindo o mar pra eles? Será que tinham motivos pra duvidar de que Deus lhe daria água, sendo que Deus havia lhes acabado de dar alimento?

Sim amigo Tzaruch, parafrasendo o que você disse "Tente perceber que aquilo que possa levar à fé não são provas das coisas que estamos a ter fé", pelo contrário, aquilo que possa levar a fé SÃO SIM PROVAS das coisas que estamos ainda a ver, e isso faz da minha fé, não mera credulidade cega em algo que não vi, mas me faz ter certeza que acontecerá (sem nunca ter visto) pq já vimos que Deus pode cumprir o que quiser.

Sim amigo, tenho confiança nas promessas de Deus do futuro pois Ele já cumpriu promessas no passado e também cumpre no presente (veja profecias dos últimos dias por exemplo). Se ele cumpre profecias hoje e também cumpriu no passado, COM CERTEZA cumprirá as profecias preditas pro futuro.

Ou seja, ainda mantenho de pé que a fé é sim BASEADA em PROVAS.
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Re: Fé versus Conhecimento

Mensagem por Tzaruch em Dom 13 Nov 2016, 05:11

.
Olá DBOliveira.

DBOliveira escreveu:Não estou reclamando dos tamanhos dos teus textos.

Normalmente quem aponta ou faz comentários sobre o tamanho de uma resposta,
e ao mesmo tempo diz que copia textos para não perder tempo a escrever,
isso é sinal que de certa forma está a "reclamar", de contrário não precisaria
de fazer referência a coisas alheias ao tema.


DBOliveira escreveu:Mas já percebi que você gosta de conversar assim, então respeito. 

Sim. você pode entender que seja uma conversa, mas muito impessoal
porque os temas em "discussão" não são sobre cada pessoa envolvida
nessa "conversa", mas sim sobre o entendimento da palavra de DEUS.


DBOliveira escreveu:Sobre meu site,

Até ao presente momento somente você diz que é o seu site,
contudo no mesmo ainda não foi encontrada nenhuma indicação
que seja como está a dizer....

Mas por certo será fácil da sua parte adicionar essa
referência
 com um link para todos confirmarem.


DBOliveira escreveu:sim é meu e eu escrevo a maioria do que está lá e quando não é meu indico a fonte.

Nem sempre indica a fonte, seque um exemplo.

Confirme para evitar confusões.....



ORIGEM.
https://traducaodonovomundodefendida.wordpress.com/2015/09/06/somente-para-os-trinitarios-escolha-um-numero-e-responda/


E a sua cópia sem o devido link para a fonte.
http://refutandoatrindade.wixsite.com/inicial/single-post/2015/09/22/Explica%C3%A7%C3%A3o-b%C3%ADblica-x-Explica%C3%A7%C3%A3o-Trinit%C3%A1ria



E depois COPIOU e colou TUDO em resposta ao Benedito aqui no fórum.....

http://forumevangelho.com.br/t6155p45-fe-versus-conhecimento


Onde evidentemente fez das palavras de "Saga" as suas palavras, 
e isso não é debater, é copiar e colar....


DBOliveira escreveu:Quando eu tenho tempo e quando estou com vontade de debater 
sobre um assunto, sim, eu mesmo escrevo. 

Isso é de fato "muito revelador", quer dizer que se não tem tempo
ou ainda se não está com vontade de debater, você vai e copia seja
o que for (coisas suas ou de outros), e posta para responder aos outros.

E assim não refuta nada, não participa, e depois ainda vem "pedir" que 
seja refutado os textos que antes escreveu, ou que nem é o autor ?

E que tal você quando não tem tempo ou ainda não tem vontade,
simplesmente não querer parecer que está a debater ?

Porque isso é simplesmente você a querer transparecer para os leitores
aquilo que na verdade não está a fazer,, QUE É DEBATER.


DBOliveira escreveu:Quando não estou, é mais fácil copiar mesmo.

Sim, já se percebeu que você quer mostrar estar a fazer aquilo que
na verdade não faz
,, várias vezes dá a entender que debate, mas está
somente a copiar coisas de outros ou texto pronto escrito antes.

E você tem feito isso durante o ultimo ano, onde várias mensagens
suas são apenas cópias que usou para parecer que debatia.

Coisa que sabia não ser permitido mas continuou a fazer.


DBOliveira escreveu:
(Pode deixar que as fontes serão dadas a partir de agora, 
coisa que não fiz há algum tempo e já deveria ter feito).

__Oliveira__
Lourisvaldo, peço perdão pelo equívoco.
Sou novo aqui e ainda não me apercebi dos detalhes de postagem e do funcionamento do fórum...



Coisa que faz um ano foi avisado, e na altura se desculpou dizendo que
era novo no fórum e não sabia os detalhes,,, e continuou até à atualidade.

Mas pronto, melhor que tudo isso seria você entender que não irá refutar
ninguém com citações
, nem ainda se indicar a fonte.



(continua)


.
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Re: Fé versus Conhecimento

Mensagem por Tzaruch em Dom 13 Nov 2016, 07:48

.
Continuação da resposta à Msn Nº85

Olá DBOliveira.


DBOliveira escreveu:Falando sobre o assunto, 

Então bem vindo ao assunto,, "finalmente"......

DBOliveira escreveu:
você disse: "mas sim avisos e informações que levaram à indicação do que deveriam (acreditar) ter FÉ.
Tente perceber que aquilo que possa levar à fé não são provas das coisas que estamos a ter fé."

Amigo, no caso de Abraão, ele viu pessoalmente sua esposa idosa e ele também conseguirem ter um filho 
(graças ao poder de Deus, é claro). 

Oliveira, percebeu o que disse ?,,,, "VIU",, isso é passado e sobre coisas passadas.

O que aconteceu  ((Abraão VIU)) não é prova daquilo que ele não tinha visto ainda, 
caso fosse ele não poderia ter FÉ.

O que você está a falar é de coisas passadas que para esses provam as coisas passadas,,, 
nas nada é prova das coisas futuras,, você só tem a própria FÉ como prova.


DBOliveira escreveu:Então quando Deus pediu Isaque em sacrifício, Abraão sabia que pra Deus não é impossível nada, 

Onde está escrito que Abraão sabia que para DEUS não é impossível nada ?

Nem você atualmente sabe isso, tem sim fé porque está esta escrito,
mas não por ter provas daquilo que não viu.


DBOliveira escreveu:então ele acreditou que DA MESMA FORMA que Deus fez um idoso ter um filho,

Você está é a tentar colocar ideias e coisas na bíblia acerca de Abraão
que não estão escritas em nenhum texto.

Então caiu Abraão sobre o seu rosto, e riu-se, e disse no seu coração: 
A um homem de cem anos há de nascer um filho? 

E dará à luz Sara da idade de noventa anos? 

-Gênesis 17:17-

A primeira vez Abraão não teve FÉ (não creu), logo isso não é prova
das coisas seguintes, e sim só daquilo que já tinha acontecido antes.


DBOliveira escreveu:ele podia acreditar que Deus poderia fazer reviver esse mesmo filho. 

"Podia",, uma suposição ?, mas onde está escrito aquilo que Abraão 
acreditou antes e assim podia acreditar de novo ?

Essa promessa não lhe foi feita, foi Abraão por si mesmo é que considerou
que por ter ouvido falar de DEUS que em Isaque seria chamada a sua 
descendência
, que DEUS era poderoso para o fazer ressuscitar dos mortos.



No entanto Abraão CREU (TEVE FÉ) no fato de DEUS dizer que em Isaque seria 
chamada a sua descendência, e não pelo fato de ter tido um filho em velho.

DBOliveira escreveu:Ou seja, a crença, a fé dele numa ressurreição (algo que ele ainda não tinha visto acontecer

Nem ele viu nem você, ou seja, esse é o ponto da questão,, nós temos FÉ no
que não podemos ver (vida eterna),, se podermos ver essa vida eterna então
não é mais FÉ,, porque não esperamos mais

DBOliveira escreveu:não era mera crenças sem provas,

Então ?,, é crença com provas ?,, quais provas se a FÉ é a crença
nas coisas que não se podem ver ?


Pela fé ofereceu Abraão a Isaque, quando foi provado; sim, 
aquele que recebera as promessas ofereceu o seu unigênito. 
Sendo-lhe dito: Em Isaque será chamada a tua descendência, 
considerou que Deus era poderoso para até dentre os mortos o ressuscitar; 
-Hebreus 11:17-18-

Abraão teve FÉ devido à promessa de DEUS, e não por prova alguma.

O mesmo acontece atualmente, é a promessa de DEUS que nos
faz ter FÉ, e não que tenhamos alguma prova do que se espera.

E por isso é que você continua a insistir em outro assunto e fazendo
confusão entre o que é provas NAQUILO que estamos a ter FÉ.


Sinais (ou coisas) que nós cremos e levam a reforçar a FÉ não são 
exatamente prova alguma do que se espera e daquilo que é a FÉ.


Se conseguir entender isso irá perceber, porque FÉ com provas até
seria "fácil", difícil mesmo é crer só com base na promessa
como foi o caso de Abraão e de todos atualmente. 

Inclusive está escrito que Abraão foi provado, e com certeza se entende 
que é ser posto à provae não que tenha tido FÉ com provas.

DBOliveira escreveu:pois ele já tinha provas de que Deus pode fazer o impossível.

Está a ver em como você mesmo aponta essas provas das coisas passadas,
e não das coisas futuras ?

Isso é como alguém fazer a dedução de que se ontem estava vivo e hoje também,
assim é provável (tem FÉ) que amanha também esteja vivo, contudo não existem certezas,
e o máximo que essa pessoa pode fazer é acreditar "ter Fé,, esperança" que esteja vivo.

Essa pessoa de fato tem essas chamadas de "provas",, vivo ontem, vivo hoje,
mas a diferença ente o hoje e o amanhã é que esse amanhã ainda não chegou,
e para todos tem um dia (um amanhã) que não vão estar mais vivos.

Por isso, por mais FÉ que tenha com essas ditas provas,, terá um amanhã
que não estará vivo, e as "provas" não lhe "valeram" de nada.


DBOliveira escreveu:Da mesma forma foi com os israelitas escravos do Egito.

Pois, você agora vem falar exatamente do oposto de ter FÉ, em que 
com isso que você chama de "PROVAS", mesmo assim não tiveram FÉ.

DBOliveira escreveu:Depois de 10 pragas que viram Deus fazer, será que tinham motivos pra duvidar de que Jeová 
os livraria do faraó que os encurralou no mar vermelho? 


Nenhuma!. Não deveriam ter, mas como não tinham fé em Deus (sem motivos, 
pois provas tinham que Deus pode fazer o que quiser). 

E é você quem vai decidir se isso para eles era suficiente para terem FÉ 
naquilo que não podiam ver antes de acontecer ?

Será que vai perceber que as coisas do passado não são a prova
das coisas do futuro ?

Para ter uma prova do que espera você terá de deixar de esperar,
e se deixa de esperar deixa de ter FÉ. (nesse assunto)

DBOliveira escreveu:Depois, começaram a se queixar de Moisés dizendo: Quem dera a mão do Senhor nos tivesse 
matado no Egito! Lá nos sentávamos ao redor das panelas de carne e comíamos pão à vontade, 
mas vocês nos trouxeram a este deserto para fazer morrer de fome toda esta multidão! " (Êxodo 16:3)

Está a ver em como o sentido de FÉ é acreditar sem qualquer prova ?

E isso porque alguns desses não creram mesmo tendo na sua frente aquilo
que você chama de provas das coisas futuras, que afinal só provam
é as coisas passadas.

DBOliveira escreveu:Então foi Deus e providenciou o maná. Mal acabaram de reclamar do alimento, começaram 
a reclamar da falta de água: 
"Por que você nos tirou do Egito? Foi para matar de sede a nós, 
aos nossos filhos e aos nossos rebanhos? " (Ex 17:3). 

Ou seja, tantas (provas) passadas, e mesmo assim isso não chegou para eles ?


O que significa que essas referências que chama de provas na verdade não
são provas das coisas futuras
, se fosse também esses teriam acreditado.


DBOliveira escreveu:Será que tinham motivos pra não ter fé que Deus providenciaram alimentos pra eles no deserto,
sendo que tinham acabado de ver com seus próprios olhos Deus abrindo o mar pra eles?

Você está a dar a volta por "outro lado", e acaba por mostrar que afinal 
não importa isso do passado, e a FÉ não depende de motivos para existir.

Se assim fosse com todas essas ditas "provas" eles tinham de ter FÉ,
coisa que uns tiveram e outros não.

DBOliveira escreveu:Será que tinham motivos pra duvidar de que Deus lhe daria água, 
sendo que Deus havia lhes acabado de dar alimento?

Exato,, o que chama de provas não são provas, dai que perante igual 
cenário pessoas diferentes reagem de forma diferente.


Uns terem fé e outros não mostra que essa FÉ não depende das provas,
e ainda, isso que chama de provas são sempre do passado.





(continua)


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Re: Fé versus Conhecimento

Mensagem por Tzaruch em Dom 13 Nov 2016, 08:17

.
Continuação da resposta à Msn Nº85

Olá DBOliveira.


DBOliveira escreveu:Sim amigo Tzaruch, parafrasendo o que você disse "Tente perceber que aquilo que 
possa levar à fé não são provas das coisas que estamos a ter fé
", pelo contrário, 
aquilo que possa levar a fé SÃO SIM PROVAS das coisas que estamos ainda a ver,

Novamente no mesmo equivoco, as coisas que você está a ver já não as espera,
logo não tem FÉ nelas,, e isso porque a FÉ é naquilo que não se pode ver.

E do que não se pode ver você não tem provas.

DBOliveira escreveu:e isso faz da minha fé, não mera credulidade cega em algo que não vi,

O que já passou passou, e você pode dizer que acredita no futuro porque também
acredita nas coisas do passado, mas as coisas do passado mesmo com provas
só se iriam provar a si mesmas, e não provar as coisas que não se podem ver.

Entretanto tenha em conta, a sua FÉ na vida eterna é ALGO QUE NUNCA VIU,
e se disser que viu então já não é FÉ por não esperar.

DBOliveira escreveu:mas me faz ter certeza que acontecerá (sem nunca ter visto) 

E então, se nunca viu não tem provas, e é esse o ponto do assunto,
mas você quer é justificar de onde está a vir a sua FÉ.

DBOliveira escreveu:pq já vimos que Deus pode cumprir o que quiser.

Independentemente do que você tenha visto, é preciso FÉ que DEUS queira
cumprir com a promessa da vida eterna,, e isso é sem provas.

DBOliveira escreveu:Sim amigo, tenho confiança nas promessas de Deus do futuro

Ter confiança é FÉ,, mas isso não é com provas,, é mesmo só FÉ.

DBOliveira escreveu:pois Ele já cumpriu promessas no passado e também cumpre no presente 
(veja profecias dos últimos dias por exemplo). 

Isso, FÉ somente sem qualquer prova,, NADA MAIS.

DBOliveira escreveu:
Se ele cumpre profecias hoje e também cumpriu no passado, 
COM CERTEZA cumprirá as profecias preditas pro futuro.

E já parou para pensar porque motivo nos exemplos que você mesmo deu
tantos não tiveram essa certeza que DEUS cumpriria com o restante ?

Pessoas lado a lado, todas a verem o mesmo, contudo uns creram outros não.

E pior,, teve uns que depois de passarem por tudo isso ainda foram fazer um
bezerro para adorar,, o que ainda é mais contrário à FÉ.

DBOliveira escreveu:Ou seja, ainda mantenho de pé que a fé é sim BASEADA em PROVAS.

Pois, e ainda se mantém de pé que você não tem provas nenhumas daquilo que espera.

Por isso pode dizer que baseia a sua fé nos assuntos que quiser, contudo é tudo coisas
que para outros não serve para terem FÉ. 

Oliveira, o que diz serem provas não são provas, são coisas que você acredita que
assim aconteceram, e é tudo coisas do passado, portanto você ainda não conseguiu
provar as coisas do futuro.

Porque quando aquilo que se espera chegar (for visto) ai você não vai ter mais FÉ,
porque a FÉ é esperança, e quando chegar já não esperamos mais.


Resumindo, você não tem provas das coisas futuras, o que tem tentado fazer é justificar
porque tem FÉ
,, mas isso é pessoal e não precisa de se justificar. 



.
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Re: Fé versus Conhecimento

Mensagem por DBOliveira em Seg 14 Nov 2016, 09:44

Tzaruch,

O texto que vc mencionou ser do site "TNM DEFENDIDA" e que também está em meu site é um texto escrito pela pessoa conhecida como "Saga" e no meu site está sim devidamente a referência à ele, portanto, indiquei a fonte.

Falando sobre o assunto, teve algumas frases sua que achei interessante:

"A primeira vez Abraão não teve FÉ (não creu), logo isso não é prova das coisas seguintes, e sim só daquilo que já tinha acontecido antes."

Sim, mas assim que Sara ficou grávida passou a crer na promessa de Deus sobre Isaque.

"No entanto Abraão CREU (TEVE FÉ) no fato de DEUS dizer que em Isaque seria chamada a sua descendência, e não pelo fato de ter tido um filho em velho."

A bíblia diz em Romanos 4:18-21: "Embora estivesse além de esperança, mas baseando-se na esperança, ele teve fé em que se tornaria pai de muitas nações, de acordo com o que havia sido dito: “Assim será a sua descendência.” E, embora não enfraquecesse na fé, pensava no seu próprio corpo, então já como que morto (visto que ele tinha cerca de 100 anos de idade), e também no estado morto do ventre de Sara. No entanto, por causa da promessa de Deus, ele não vacilou com falta de fé; mas se tornou poderoso pela sua fé, dando glória a Deus, plenamente convencido de que, aquilo que Ele havia prometido, também era capaz de fazer."

Porque Abraão estava plenamente convencido? O contexto mostra que foi pela promessa de Deus de que ele seria pai, assim como você bem falou. Mas o mesmo contexto mostra que ele pensava em como Deus ia fazer isso, visto ele e Sara não poderem ter filhos. Mas quando Isaque nasceu, então a promessa de Deus foi confirmada à ele e isso reforçou sua fé. E o verso final mostra então que Abraão "ficou plenamente convencido" (por causa do Deus havia acabado de ter feito) e assim Abraão confiou que Deus iria cumprir as coisas no futuro, ou seja, que Jeová "também era capaz de fazer".


"Sinais (ou coisas) que nós cremos e levam a reforçar a FÉ não são exatamente prova alguma do que se espera e daquilo que é a FÉ."

Pra mim o são, assim como foi pra Abraão. Se pra você não é, tudo bem, direito seu.

"Isso é como alguém fazer a dedução de que se ontem estava vivo e hoje também, assim é provável (tem FÉ) que amanha também esteja vivo, contudo não existem certezas, e o máximo que essa pessoa pode fazer é acreditar "ter Fé,, esperança" que esteja vivo."

O exemplo não se aplica ao que estamos conversando. Seu exemplo é humano, mas nós estamos falando das promessas de Deus, Daquele que "não pode mentir" (Tito 1:2. Portanto, se Ele cumpriu no passado e no presente, deduzo COM CERTEZA que cumprirá no futuro, assim como Abraão pensava.

"E é você quem vai decidir se isso para eles era suficiente para terem FÉ naquilo que não podiam ver antes de acontecer ?"

Eu não, a bíblia sim. Se alguns já tiveram fé baseado no que viram (como de fato foi o que ocorreu), meu exemplo já valeu. Problemas dos outros incrédulos.

O Salmos 106, versos 9-12 dizem: Ele censurou o mar Vermelho, e este se secou; Ele os conduziu pelas profundezas do mar como que por um deserto; Ele os salvou das mãos daquele que os odiava,
E os resgatou das mãos do inimigo. As águas cobriram os seus adversários; Nem sequer um deles sobreviveu. Então tiveram fé na promessa dele."

Se alguns já tiveram, já mostra que a fé é sim reforçada pelas "provas" que Deus apresenta. Mas como todos temos livre arbítrio, alguns se recusaram a crer no óbvio e foram punidos por isso.

"Exato,, o que chama de provas não são provas, dai que perante igual cenário pessoas diferentes reagem de forma diferente. Uns terem fé e outros não mostra que essa FÉ não depende das provas."

Salmos 106:13 e 14 diz: "Mas se esqueceram depressa do que ele havia feito;Não esperaram para saber a orientação dele. Cederam aos seus desejos egoístas no ermo."

Eles deixaram de ter fé em Jeová não porque não tinham provas, mas sim porque SE ESQUECERAM das provas que tinham e CEDERAM aos seus desejos errados. O problema não foi a falta de provas, sim de alguns deles mesmos que não deixaram essas provas serem o necessário pra servir a Deus.

Salmos 95: 8 e 9  diz: "Não endureçam o coração como em Meribá,Como naquele dia em Massá, no deserto,Quando os seus antepassados me puseram à prova;Eles me desafiaram, apesar de terem visto as minhas obras."

Ou seja, o próprio Jeová está falando que aquilo que ele fez, as obras milagrosas, eram pra fazer eles terem fé nele e você está dizendo que não?

"isso que chama de provas são sempre do passado."

Claro, e as coisas do passado é que nos fazem crer no futuro. Veja esse outro texto em Josué 23:14-16:

"“Vejam, estou para morrer, e vocês bem sabem, de todo o seu coração e de toda a sua alma, que não falhou nem sequer uma palavra de todas as boas promessas que Jeová, seu Deus, lhes fez. Todas elas se cumpriram para vocês. Nem sequer uma delas falhou. Mas, assim como se cumpriram todas as boas promessas que Jeová, seu Deus, lhes fez (PASSADO), assim Jeová trará sobre vocês todas as calamidades que prometeu e os exterminará dessa boa terra que Jeová, seu Deus, lhes deu. Se vocês violarem o pacto de Jeová, seu Deus, que ele lhes ordenou que guardassem, e se forem servir a outros deuses e se curvarem diante deles, então se acenderá contra vocês a ira de Jeová, e vocês logo desaparecerão da boa terra que ele lhes deu.”

Josué fez esse contraste. Assim como Deus cumpriu todas as promessas no passado, ele sabia que Deus ia cumprir no futuro, seja punindo ou abençoando.

Ou então veja o caso de Raabe, a prostitua. Ela disse em Josué 2:9: "Sei que Jeová lhes dará esta terra".

Porque Raabe sabia? Ela mesmo explica: "Pois soubemos como Jeová secou as águas do mar Vermelho diante de vocês quando saíram do Egito, e o que fizeram aos dois reis dos amorreus, Siom e Ogue, que vocês entregaram à destruição do outro lado do Jordão". (Josué 2:10)

Portanto, aquilo que ela apenas soube que Jeová havia feito no PASSADO (ela nem precisou ver) já foi o suficiente pra ela crer que Jeová faria coisas NO FUTURO.

"mas as coisas do passado mesmo com provas só se iriam provar a si mesmas, e não provar as coisas que não se podem ver."

Não foi assim com Abraão, Josué e Raabe e nem com muitos israelitas que creram nas promessas de Jeová DO FUTURO por causa das coisas que Ele havia feito NO PASSADO.

'E já parou para pensar porque motivo nos exemplos que você mesmo deu tantos não tiveram essa certeza que DEUS cumpriria com o restante ?"

Como mostrado, eles se ESQUECERAM e CEDERAM ao desejo errado e foram punidos. (Tiago 1:13-15)

"Por isso pode dizer que baseia a sua fé nos assuntos que quiser"


Tem razão, posso sim e o faço. Baseio nas promessas de Deus do passado e do presente.

"contudo é tudo coisas que para outros não serve para terem FÉ."

Problema de cada um desses.

"você não tem provas das coisas futuras, o que tem tentado fazer é justificar porque tem FÉ,, mas isso é pessoal e não precisa de se justificar."

Assim como Abraão, Raabe, Josué e muitos israelitas, a prova das coisas futuras são as promessas de Deus já cumpridas NO PASSADO E NO PRESENTE. Mantenho de pé que a fé se baseia em provas.

E já lhe disse que o site é meu, e mais interessante é que você exige provas para crer que ele é meu. Ora, você tb precisa de provas pra crer (ter fé) que ele é meu? O interessante é que baseado em provas passadas e presentes (eu copiar coisas e não dar a fonte), você conclui com fé absoluta que o site não é meu. Ou seja, sua fé é baseado em provas e vc ainda insiste em dizer que não. Mas pra você crer que o site é meu, vou acrescentar hoje um artigo no meu site baseado numa matéria do site do Valdomiro e vou colocar a fonte, beleza?
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Re: Fé versus Conhecimento

Mensagem por Tzaruch em Seg 14 Nov 2016, 09:57

.
Olá DBOliveira.


Antes do restante daquilo que escreveu... pode apresentar uma prova da Vida ETERNA ?


.
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Re: Fé versus Conhecimento

Mensagem por DBOliveira em Seg 14 Nov 2016, 10:32

Tzaruch,

você perguntou: "pode apresentar uma prova da Vida ETERNA ?"

Quando vc vai entender que eu não preciso ter visto alguém com vida eterna pra ter certeza que ela existirá para mim e para outros salvos? Eu creia nesta promessa futura justamente por causa das inúmeras outras promessas que Deus já cumpriu no passado e cumpre no futuro.

Abraão nunca tinha visto uma ressurreição, mas cria nela, baseado na prova da promessa de Deus cumprida em Isaque quando ele nasceu.

Noé nunca tinha visto uma chuva, mas bastou apenas Jeová falar com ele "como prova" de aquilo iria acontecer.

Da mesma forma é como creio. Nunca vi uma vida eterna (apesar de saber que Jesus a ganhou por ter sido fiel), mas basta eu ver Jeová "falando' comigo através da bíblia e ver as profecias de Deus se cumprindo hoje (eu vejo), assim como cumpriu no passado, para saber que ele cumprirá no futuro a promessa de vida eterna.
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Re: Fé versus Conhecimento

Mensagem por Tzaruch em Seg 14 Nov 2016, 10:44

.
Olá DBOliveira.

DBOliveira escreveu:Quando vc vai entender que eu não preciso ter visto alguém com vida eterna
pra ter certeza que ela existirá para mim e para outros salvos?

Você é que precisa de entender que ninguém está a dizer que você precisa
de ter visto seja o que for para ter FÉ,, ,porque a FÉ é isso mesmo,,
você acredita sem ver, e esse é o ponto da questão.

DBOliveira escreveu:Nunca vi uma vida eterna

Se de fato não viu nem tem provas também não precisa de se explicar,
mas se tiver provas é para apresentar.


Então confirma que não viu nem tem prova alguma para apresentar
sobre a vida eterna,, é isso que está a dizer ?



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Re: Fé versus Conhecimento

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    Data/hora atual: Ter 12 Dez 2017, 00:43