F.E. A Doutrina de Jesus Cristo.

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Fé versus Conhecimento

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DBOliveira
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Re: Fé versus Conhecimento

Mensagem por DBOliveira em Qui 27 Out 2016, 11:45

Benedito,

Concordo em relação ao amor. Está muito falho essa questão hoje em dia. Temos que analisar nossa situação nesse quesito pra agradar Deus.

Concordo também em relação à verdade. Possuímos parte dela, mas não toda. Só nos cabe pedir espírito santo à Deus, pesquisar muito, aceitar correções e seguir em frente.


Benedito Bernal
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Re: Fé versus Conhecimento

Mensagem por Benedito Bernal em Qui 27 Out 2016, 11:57

@DBOliveira

Nem de longe, sou contra a FÉ ! O que me incomoda, É A OBRIGAÇÃO de concordar com esta ou com aquela, as verdadeiras razões de aceitar ou não, somente Deus que conhece o coração pode julgar !
Desculpe-me se te entristeci de alguma forma.
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Re: Fé versus Conhecimento

Mensagem por DBOliveira em Qui 27 Out 2016, 15:23

Benedito,

De nenhuma forma me entristeceu. Pelo contrário, gostei do "debate" saudoso e respeito entre as partes. Embora discordando de você num ponto e outro, o importante é nunca desistirmos de procurar o caminho estreito e sempre edificar nossa fé, claro, sem desrespeitar o outro que pensa diferente e amando-o principalmente.

Fique com Jeová e Cristo.

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Re: Fé versus Conhecimento

Mensagem por Max Sensi em Qui 27 Out 2016, 18:42

Conhecimento é empirismo. Fé é crença em algo que ainda não pode ser entendido como empírico.
Portanto, o que temos sobre crer em Deus é fé, que uma dia será de conhecimento de todos.
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Re: Fé versus Conhecimento

Mensagem por Tzaruch em Qui 27 Out 2016, 22:49

.
Resposta à Mensagem Nº42

Olá DBOliveira.

DBOliveira escreveu:Você disse: "Segundo consta e é do entendimento GERAL, a fé não é acompanhada de provas,
   se tem provas concretas por exemplo que DEUS existe você deixa de ter fé,ou seja, passa a ter CERTEZA."

   DBOliveira---
   O entendimento GERAL não me importa,

O entendimento geral é o significado da palavra FÉ, e se você discorda
e se não se importa com os significados das palavras então deixará
de ter argumentos para debater.


Apenas será a sua opinião própria sobre o que significa FÉ.  

DBOliveira escreveu: afinal, são esses muitos de entendimento GERAL que creem na Trindade,

Nada disso, trindade é um dogma,, o significado de FÉ é crer em algo sem qualquer prova.


https://pt.wikipedia.org/wiki/F%C3%A9


Fé (do Latim fide)[1] Convicção da existência de algum fato ou da veracidade
de alguma asserção; credulidade, crença. A fé acompanha absoluta abstinência
de dúvida pelo antagonismo inerente à natureza destes fenômenos psicológicos e da lógica conceitual.

Ou seja, é impossível duvidar e ter fé ao mesmo tempo. A expressão se relaciona semanticamente
com os verbos crer, acreditar, confiar e apostar, embora estes três últimos não necessariamente
exprimam o sentimento de fé, posto que podem embutir dúvida parcial como reconhecimento de um possível engano.

A relação da fé com os outros verbos, consiste em nutrir um sentimento de afeição, ou até mesmo amor,
por uma hipótese a qual se acredita, ou confia, ou aposta ser verdade.




https://www.significados.com.br/fe/

O que é Fé:


Fé é uma palavra que significa "confiança", "crença", "credibilidade". 
A fé é um sentimento de total de crença em algo ou alguém, ainda que não haja nenhum tipo de evidência 
que comprove a veracidade da proposição em causa.

Ter fé implica uma atitude contrária à dúvida e está intimamente ligada à confiança. 

Em algumas situações, como problemas emocionais ou físicos, ter fé significa ter esperança 
de algo vai mudar de forma positiva, para melhor.



Portanto entendimento geral acerca da FÉ é o significado da mesma para todos,
e não em quê ou em quem se tem essa FÉ.

Dessa forma não misture assuntos.

DBOliveira escreveu:   só pra citar um exemplo, mas sabemos que estão errados.

Esse exemplo não serve para comparação, pois você está a confundir aquilo
que é o significado de FÉ com o "objeto" certo ou errado que possa estar 
dirigida essa fé.

Caso o significado de FÉ possa se alterar como nesse exemplo, 
então ninguém saberá o que significa FÉ...

DBOliveira escreveu:   Aliás, é a maioria, os que acompanham o de entendimento GERAL
   que estão na estraga larga mencionada por Cristo. (Mat 7)

Isso não passa da sua opinião pessoal, o significado de FÉ não tem a ver com
maiorias nem com esse "entendimento GERAL" que está a falar.

DBOliveira escreveu:   Como mostrado por mim acima, na resposta ao Benedito,
   fé sim é acompanhada de provas e isso mostrei exemplos bíblicos.

Não leve a mal, mas você não mostrou nem provou nada na resposta
ao Benedito que a FÉ acompanha de provas.


Por exemplo a promessa feita por DEUS a Abraão acerca de Isaque não é nenhuma prova,
é sim uma PROMESSA, mas você confundiu promessa com prova,, que evidentemente é diferente.

DBOliveira escreveu:   E sim, se eu tenho certeza de algo, é então que minha fé aumenta.

A partir do momento que chegarem as certezas acaba a FÉ, por certo está a confundir
ter uma FÉ firme com ter provas etc etc. 

DBOliveira escreveu:   Por exemplo, se eu não estudar pra um concurso, eu não vou saber a matéria. Logo minha fé que vou passar
nesse concurso é bem pequena. Mas se eu estudo bem muito e sei que tenho domínio completo das matérias, minha fé
de que irei passar no concurso aumenta. Então baseado nas provas que tenho (o tempo dedicado ao estudo)
é que posso dizer se minha fé é grande ou pequena.

Esse exemplo não tem NADA,, mas NADA a ver com FÉ,,, nem ainda serviria para
fazer qualquer comparação com o verdadeiro sentido da FÉ religiosa.

A FÉ religiosa tem a ver com as promessas que DEUS nos fez, o que você veio falar é algo
que depende da sua ação (ir estudar), da qual você sabe se o fez ou não, logo não entra 
fé em assuntos que dependeram do que deveria ter feito mas não fez. 


Por isso mesmo estudar não é nenhuma prova para ter fé, porque na FÉ nas promessas
de DEUS você não teve que praticar nenhuma ação antes para que elas lhe fossem dadas.

DBOliveira escreveu:   Talvez você tenha um amigo a respeito de quem diria: ‘Eu confio nesse homem. 
Posso contar com ele quanto a manter a palavra e sei que, se eu tiver um problema, ele com certeza me ajudará".

   Não diria provavelmente isto a respeito de alguém que tivesse encontrado ontem pela primeira vez, não é verdade meu amigo?

DBOliveira, procure exemplos de FÉ dentro do contexto da religião, aquilo que 
desta vez está a comparar é sobre ter mais confiança em quem conhece do que
em quem não conhece.

DBOliveira escreveu:   Pra você dizer isso, teria de ser alguém com quem já se associou por muito tempo, 
alguém que provou ser de confiança vez após vez.

Se alguém lhe provou ser de confiança vez após vez você com essa prova não está
a ter mais FÉ,, pois passa a ter certeza acerca de quem conhece faz tempo.

Ter FÉ seria mais se você tivesse confiança em quem nunca tenha visto, o qual nunca
lhe tenha dado qualquer tipo de prova,, ai sim, você poderia falar de ter FÉ. 

DBOliveira escreveu:   O mesmo se dá com a fé religiosa. 
Para alguém ter fé, é preciso que tome tempo para chegar 
a conhecer a Jeová e seu modo de fazer as coisas.

A partir do momento que você conhece DEUS e sabe como ele faz as coisas,
ai deixa de praticar FÉ que DEUS existe, poderá sim continuar a ter FÉ em 
outros assuntos como as promessa que ELE fez,,, mas não que DEUS exista.

Tendo em conta que saber que DEUS existe é com base em "provas" pessoais.

Porque como poderia você ter esperança (FÉ) em uma promessa de quem 
ainda não sabe se existe de fato ?

DBOliveira escreveu:   Depois você disse: "Mas em relação a nós não existe qualquer prova que nos garanta que iremos ter a vida eterna, 
contudo temos FÉ, e acreditamos nessa vida para todo o sempre, a qual foi prometida por DEUS."

DBOliveira.---
   Tenho provas sim.

Você não tem provas,, nesse assunto só pode ter FÉ....

DBOliveira escreveu:   Todas as promessas de Deus na bíblia se cumpriram com exatidão até hoje, desde as promessas feitas a Abraão, 
ao povo de Israel, sobre o Cristo, sobre o fim dos tempos etc. 

Se todas essas se cumpriram, porque as demais não se cumprirão?

Faça atenção, você não tem NENHUMA prova em como essas promessas se cumpriram,
você apenas pode ler na Bíblia, e pensa que são provas por ter isso como verdade.

Mas na realidade não são provas físicas sobre cada um dos assuntos, é sim o que está
escrito e que se entende por ser a palavra de DEUS.

Portanto, não tem provas nenhumas que as promessas de DEUS se cumprirão
você tem sim FÉ que elas se irão cumprir.

DBOliveira escreveu:   Tenho certeza que a promessa de vida eterna se cumprirá.

Tem FÉ, assim como os restantes, contudo não tem provas nenhumas
que sequer exista vida eterna..

DBOliveira escreveu:   Da mesma forma se dá com a ressurreição. Eu nunca vi uma ressurreição,
   mas creio que ela acontecerá no futuro, pois várias ressurreições já aconteceram no passado.

Diz que CRÊ , mas você não viu nem tem nenhuma prova que aconteceram várias 
ressurreições no passado,, você apenas tem FÉ que aconteceram,,, NADA MAIS.

Porque se disser que tem provas alguém lhe irá solicitar as mesmas,
e ai você só vai conseguir citar a Bíblia.

DBOliveira escreveu:    Minha fé não é mera credulidade, mas se baseia nestas evidências bíblicas.

FÉ na Bíblia não é provas,,, porque até o entender que a Bíblia é a Palavra de DEUS 
é algo que requer FÉ,, pois não tem nenhumas provas que acompanham a Bíblia
para que comprove e ateste ser verdadeira.

DBOliveira escreveu:
   Você disse: "porque ter FÉ com base em provas concretas não faz nenhum sentido."

DBOliveira-
   Faz todo sentido. Isso é fé.

Você está equivocado, os dicionários apontam que no significado de FÉ
não existem provas concretas,, e assim a partir do momento que elas
passam a existir é quando "acaba" a FÉ.

E isso é algo que é do conhecimento GERAL,, não é uma "crença" geral
como comparou com trindade.... porque FÉ tem um SIGNIFICADO, 
o qual não muda como pode mudar o "objeto" dessa FÉ.



.
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Re: Fé versus Conhecimento

Mensagem por Tzaruch em Sex 28 Out 2016, 03:44

.
Resposta à Mensagem Nº49

Olá Benedito.

Benedito escreveu:
Pois é, EM MUITOS CASOS, no entendimento popular !
Mas lembra-se quando você disse ao Tzaruch que A OPINIÃO GERAL pode não ser a mais acertada ?

Benedito, tal como o DBOliveira, você também tem o mesmo "problema",, é que a questão não é
a opinião geral
,, mas sim aquilo que está escrito nos dicionários e isso é do CONHECIMENTO GERAL.

O DBOliveira errou em confundir crenças e objetos de FÉ com o significado de FÉ, já você errou
por querer continuar a dar crédito a um homem só porque diz ser graduado em direito etc etc.

E com base nessa informação você descartou toda a credibilidade dos dicionários, e de todas
as páginas da Internet citadas, como se esse homem esteja ACIMA de tudo e de todos.

Mas é ENGANO SEU e dele,, nada mais....


Benedito escreveu:
Prova e evidência não são sinônimos, ao contrário do que muita gente pensa.
Por conta de traduções mal feitas do inglês, é comum ouvir-se 'não há evidências de que
ele seja culpado...', 'as evidências mostram que...' Típico caso de inglês mal traduzido,
que gera expressões totalmente erradas. A tradução de 'evidence' não é 'evidência', mas sim prova.
'Evidência', em português, significa aquilo que é claro, inequívoco, muito visível, incontestável.
Prova, muito diferentemente, é um meio de demonstrar que um fato é verdadeiro.

Ou seja, se existem muitas provas de um fato, pode-se dizer que esse fato é 'evidente'
(muito claro, muito visível). Mas, em português, não se pode nunca dizer que há 'evidências' de um fato.

São costumeiras, em seriados policiais, e infelizmente na imprensa também, construções como 'foram encontradas evidências',
'não há evidências de que ele seja culpado' etc. Em português, essas construções são mais do que erradas, são verdadeiros absurdos.
O correto é: 'foram encontradas provas', 'não há provas de que ele seja culpado'. Na migalha acima, o certo seria
'o TCU descobriu provas de irregularidades...' Ou, se provas ainda não forem,
'o TCU descobriu indícios de irregularidades...' Saudações."

http://www.migalhas.com.br/Gramatigalhas/10,MI31108,41046-Evidencia+ou+prova

__José Costa__
Mas, em português, não se pode nunca dizer que há 'evidências' de um fato.



Por momentos essa conversa até parece o credo do Atanásio,, porque ele diz que não
se pode NUNCA dizer, mas NÃO citou livros ou dicionários para se justificar.







O que é Evidência:


Evidência 
significa algo que está claro, em destaque, que é visível para todos.

Evidência é algo em caráter do que é evidente, como a evidência de uma prova, por exemplo.

Evidência é também tudo que pode ser usado para provar que uma determinada afirmação é verdadeira ou falsa.

Evidência é muito utilizada também no direito penal, é dito que uma evidência criminal é qualquer prova,
seja ela através de documentos ou testemunhas, que dê ao juiz do caso a convicção sobre a verdade dos fatos.

A evidência, nos crimes, é responsável por determinar o verdadeiro responsável pelo ato.

http://www.significados.com.br/evidencia/





Significado de Evidência


s.f. Prova; caráter do que é evidente, manifesto, do que não deixa dúvidas.

Indício; o que demonstra a existência de alguma coisa: as evidências do assassinato.

Destaque; condição da pessoa que chama toda a atenção para si;
estado da coisa que se sobressai em relação as demais: ator em evidência; produto em evidência.

Filosofia. Cartesianismo.
Questionar a veracidade de algo que não incita dúvidas por ser excessivamente claro.
(Etm. do latim: evidentia.ae)


Sinônimos de Evidência

Evidência é sinônimo de: prova, indíciodistinçãoelevaçãoeminênciarealcerelevosaliência,destaque

http://www.dicio.com.br/evidencia/







Significado de Evidência

n.f.
1. Características ou atributo de evidente; clareza ou certeza óbvia e manifesta; aquilo que é certo; 
2. Aquilo que esclarece totalmente, não deixando qualquer margem para dúvidas; prova ou comprovação;
3. Pista, indício ou vestígio que deixa depreender ou inferir determinada ocorrência, situação, encadeamento, entre outras;
4. Realce, saliência ou destaque de algo ou alguém: o quadro vermelho está em evidência na galeria de arte.
(Etm. do latim: evidentĭa)

http://www.lexico.pt/evidencia/



Vários links que citam os dicionários, os quais refutam diretamente a conversa do José,
que evidentemente confundiu EVIDENCIADO com evidência,, e o Benedito também.






De seguida os sinônimos das palavras.





Sinônimo de evidência
17 sinônimos de evidência para 3 sentidos da palavra evidência:

Indício:
1 indíciosinalindicaçãotraço.


Destaque:
2 destaquevisibilidaderelevorealcedistinçãoponta.


Característica do que é claro e certo:
3 clarezatransparênciacerteza, comprovação,provafundamento,limpidez.


http://www.sinonimos.com.br/evidencia/





Sinônimo de "evidência"

O sinonimo evidência palavras semelhantes, palavras sinônimas:


evidência [substantivo]
significa "obviedade"
indicação, PROVA
, fato

http://sinonimos-online.com/evidencia.html




sinónimos - evidencia

evidenciar (v.)
denotarindicarressaltarsinalizarsugerir


evidência
fato, prova

evidência
 (n.)
Demonstrações, prova



evidência (n.) (Brasil)
saliência  (Portugal)


evidência (n.) (Portugal)
indicaçãoindício  (Brasil), prova  (Brasil)

http://dicionario.sensagent.com/evidencia/pt-pt/







Agora em "contramão" os sinônimos de prova como evidência da sintonia.






Sinônimo de prova

39 sinônimos de prova para 7 sentidos da palavra prova:


Aquilo que comprova um fato:
confirmaçãotestemunhocomprovação, evidênciaprovação.

http://www.sinonimos.com.br/prova/





SINÓNIMOS DE PROVA
 Foram encontrados 14 sinónimos nos 3 grupos

1
Significado: teste [n]
demonstração {f}, evicência {f}indicação {f}exame
{m}prova {f}

2
Significado: obviedade [n]
indicação {f}prova {f}fato {m}, evidência{f}

3
Significado: indício [n]
evidência{f}prova {f}nomeação {f}designação {f

http://sinonimos.woxikon.pt/pt/prova



Numa situação normal qualquer pessoa se baseia nos dicionários para estar em sintonia
com as outras pessoas acerca do significado das palavras,,, a partir do momento que surge
um homem à parte que tenta passar por cima do dicionário e vem com outra conversa,,
ai quem acreditar está por conta própria.

Por isso é que o José Maria da Costa foi chamado para vir aqui no fórum se justificar,
e até hoje nunca apareceu,, mas a provas "contra" ele persistem, e os links citados
são evidência do erro que ele está a induzir naquilo que disse
.



Benedito escreveu:Numa cena criminosa, encontraram o seu revólver.
Este REVÓLVER é uma PROVA que APONTA para você mas,
a policia não vai basear-se somente nesta prova para EVIDENCIAR,
COMPROVAR, CONSTATAR, você como sendo DE FATO o criminoso !



Essa sua conversa não procede, você está a falar por conta própria e não segundo
o que é do conhecimento geral
porque está nos dicionários.



Aquilo que está a falar aponta para provas insuficientes,, e você está a confundir
o que é estar evidenciado com uma evidência.

EVIDÊNCIA=PROVA  e  PROVA=EVIDÊNCIA e nem o José Maria ou você conseguirá dizer o contrário.




https://www.dicio.com.br/evidenciado/


Significado de Evidenciado

Evidenciado é uma palavra derivada de evidenciar

Evidenciar: v.t.d. e v.pron. Fazer com que fique claro (evidente); provar:
as provas evidenciaram o assassinato; evidenciava-se com provas a comprovação do crime.




Evidenciado embora com derivação não é o mesmo que evidência.......


E lembre Benedito, você está a sustentar a credibilidade das afirmações do José Maria somente pelos
estudos que ele diz ter, o que é insuficiente perante o dicionário, além de que ele pode estar
errado, mas os dicionários não estão.



(E não venha dizer que o chamaram de mentiroso, se tem argumentos apresente os mesmos.)

.
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Re: Fé versus Conhecimento

Mensagem por Benedito Bernal em Sex 28 Out 2016, 04:20


Tzaruch escreveu na mensagem numero 66 deste tópico :
Por momentos essa conversa até parece o credo do Atanásio,, porque ele diz que não
se pode NUNCA dizer, mas NÃO citou livros ou dicionários para se justificar.

Essa sua conversa não procede, você está a falar por conta própria e não segundo
o que é do conhecimento geral porque está nos dicionários.

Tzaruch escreveu na mensagem 22 no outro tópico:
http://www.forumevangelho.com.br/t6017p15-a-existencia-de-deus-pensem-nisso

Fique então com as suas POSSIBILIDADES, e deixe de dizer que SENTE DEUS,, porque isso não é VERDADE.


São EXEMPLOS de um debate de BAIXA QUALIDADE ! Detalhe, o Dr. Jose Maria da Costa, É JUIZ aposentado, AUTOR de um MANUAL DE REDAÇÃO JURÍDICA !

A própria PROVA, PRECISA ESTAR EVIDENTE, EVIDENCIADA ! Mas, dependendo do que se quer EVIDENCIAR pode precisar de MUITAS OUTRAS PROVAS.
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Re: Fé versus Conhecimento

Mensagem por Tzaruch em Sex 28 Out 2016, 05:46

.
Olá Benedito.


Olá Benedito escreveu:São EXEMPLOS de um debate de BAIXA QUALIDADE !

Debate de baixa qualidade começa por ser esta sua resposta,
deveria ter contra-argumentado e apresentado provas,
ao invés disso veio foi fazer ataques pessoais.


http://forumevangelho.com.br/t7037-como-identificar-um-argumentum-ad-hominem-numa-discussao#111178

Leia esse tópico com atenção, quem sabe você comece a perceber
que acabou de fazer um argumentum ad hominem.


Olá Benedito escreveu:Detalhe, o Dr. Jose Maria da Costa, É JUIZ aposentado, AUTOR de um MANUAL DE REDAÇÃO JURÍDICA !

Detalhe maior ainda, você não conseguiu apresentar NENHUMA PROVA da
veracidade das afirmações do José Maria, contudo está a ser confrontado
com as citações do dicionário,, os quais dispensam apresentação.

Portanto, como era de esperar você não conseguiu apresentar nada
de novo
, pelo contrário, confirmou que não tem argumentos.


Benedito escreveu:A própria PROVA, PRECISA ESTAR EVIDENTE, EVIDENCIADA !

Prova é prova ou não é,, não existe isso de provas precisarem de estar
evidentes,, inclusive provas podem ser chamadas de evidências.

Ainda continua a confundir evidência com EVIDENTE, e enquanto isso
acontecer nunca conseguirá estar certo.


Benedito escreveu:Mas, dependendo do que se quer EVIDENCIAR pode precisar de MUITAS OUTRAS PROVAS.


Nenhum assunto precisa de muitas provas,, sendo que uma só prova é suficiente  para provar em definitivo.

O que está provado é o mesmo que estar evidenciado,, você tanto pode ter provas
como ter evidências, quando provar fica provado, quando apresentar evidências
é certo que fica evidenciado.





https://www.dicio.com.br/evidenciado/

Significado de Evidenciado

Evidenciado é uma palavra derivada de evidenciar

Evidenciar: v.t.d. e v.pron. Fazer com que fique claro (evidente); provar:
as provas evidenciaram o assassinato; evidenciava-se com provas a comprovação do crime.



Provar algo faz com que fique evidenciado, e ao mesmo tempo é claro, ESTÁ PROVADO.

Agora você como vai contra argumentar ?,,, com palavras do José Maria e dizendo
que valem mais que a citação do www.dicio.com.br ?


Você continua a confundir Benedito,, evidencias são sinônimo de provas e vice-versa,
e o que está evidenciado é igual ao que está provado, mas evidência não é sinônimo
de evidente nem de provado
.


Veja uma vez mais o erro que você está a seguir.......




____José Maria disse___

'Evidência', em português, significa aquilo que é claro, inequívoco, muito visível, incontestável.





__Lexico disse___
http://www.lexico.pt/evidente/

Significado de Evidente

adj.m. e adj.f.
1. Atributo daquilo que é totalmente claro ou óbvio; indubitável, irrefutável ou incontestável;
que se entende ou compreende imediatamente, de modo manifesto;
2. Que é visível para todos e que é possível verificar; notório, percetível ou conspícuo.







Não é por nada Benedito,, mas está mais que EVIDENTE que o equivoco do José Maria
foi ter trocado (por engano) os significados de EVIDENTE por EVIDÊNCIA.

E é com essas provas da citação do que ele diz ser o significado de EVIDÊNCIA e comparando
com o dicionário sobre EVIDENTE que se consegue constatar o erro cometido.

Agora só falta é você explicar porque motivo não quer ver que ele errou ?


.
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Re: Fé versus Conhecimento

Mensagem por Benedito Bernal em Sex 28 Out 2016, 05:52


Detalhe maior ainda, você não conseguiu apresentar NENHUMA PROVA da
veracidade das afirmações do José Maria
, contudo está a ser confrontado
com as citações do dicionário,, os quais dispensam apresentação.


Esclareça ! Voce não concorda com O JUIZ ou está chamando UM JUIZ de mentiroso ?

Segundo TAMBÉM o CONJUR por Marco Antonio Birnfeld diz no quote abaixo:

Provas X Evidências

Ou são provas, ou são apenas evidências. As provas são concretas, documentadas. As evidências prescindem de provas: tem-se certeza mesmo sem contar com provas objetivas. Portanto, prova e evidência são coisas diferentes.
Por: Marco Antonio Birnfeld
http://www.conjur.com.br/2004-jun-11/prova_evidencia_definicoes_diferentes


As EVIDENCIAS, PRESCINDEM (não requer prova, pois, JÁ ESTÁ EVIDENTE!) E EVIDENTE É O QUE VOCÊ ENXERGA, COMPROVA.... NÃO É O QUE NÃO SE VÊ ! E, A PRÓPRIA PROVA, NECESSITA ESTAR EVIDENTE, ENXERGADO, COMPROVADO....
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Re: Fé versus Conhecimento

Mensagem por DBOliveira em Sex 28 Out 2016, 10:24

Tzaruch,

Você disse: "Não leve a mal, mas você não mostrou nem provou nada na resposta
ao Benedito que a FÉ acompanha de provas."


Resposta: Sugiro que releia minhas mensagens ao Benedito. Vou citar apenas mais um exemplo. O de Abel. O apóstolo Paulo foi inspirado a dizer: “Por intermédio dela (da fé), embora morto, (Abel) ainda fala.” (Leia Hebreus 11:4)

Como Abel desenvolveu fé? Se Abel não tinha nenhum exemplo humano digno de imitar, como ele desenvolveu fé em Jeová Deus? Veja três coisas que talvez o tenham ajudado.

1) As obras criativas de Jeová. É verdade que Jeová tinha amaldiçoado o solo, fazendo com que produzisse espinhos e abrolhos, que atrapalhavam a lavoura. Mesmo assim, a Terra continuava a produzir generosamente o alimento que mantinha a família de Abel viva. Além disso, Jeová não tinha amaldiçoado os animais, incluindo aves e peixes; nem os montes, lagos, rios e mares; nem os céus, nuvens, Sol, Lua e estrelas. Para onde quer que olhasse, Abel via evidências do imenso amor, sabedoria e bondade de Jeová Deus, o Criador de tudo que existe. (Romanos 1:20) Refletir com apreço nessas coisas sem dúvida fortaleceu sua fé. Por exemplo, como pastor de ovelhas ele via que elas precisavam de liderança e de um bom pastor. Abel com certeza também pensava que nós humanos precisamos de um pastor bom, Deus.

2) As promessas de Jeová. Adão e Eva devem ter contado a seus filhos por que eles haviam sido expulsos do jardim do Éden. Assim, Abel tinha muito em que meditar.

Jeová tinha dito que o solo seria amaldiçoado. Abel podia ver claramente os espinhos e abrolhos que cumpriam essas palavras. Jeová também tinha predito que Eva sentiria dores durante a gravidez e o parto. Abel certamente viu o cumprimento dessas palavras quando seus irmãos nasceram. Jeová tinha predito que Eva sentiria uma necessidade anormal de amor e atenção de seu marido, e que ele por sua vez a dominaria. Abel via essa triste realidade bem diante de seus olhos.

Tudo isso levou Abel a concluir que a palavra de Jeová é totalmente confiável. Assim, ele tinha fortes motivos para ter fé na promessa de Deus sobre um “descendente” que um dia acabaria com os problemas que tiveram início no Éden. (Gên. 3:15-19)

3) Os servos de Jeová. Abel não tinha nenhum exemplo humano digno de imitar, mas os humanos não eram as únicas criaturas inteligentes na Terra naquela época. Quando Adão e Eva foram expulsos do jardim, Jeová se certificou de que nem eles nem seus descendentes tivessem acesso àquele paraíso terrestre. Para guardar a entrada, Jeová colocou anjos de elevada categoria, chamados querubins, e uma espada de fogo que girava continuamente. (Gênesis 3:24)

Quando Abel era menino, imagine o que significava para ele observar aqueles querubins. Seus corpos materializados com certeza revelavam imenso poder. E aquela espada de fogo, que nunca se apagava nem deixava de girar, também inspirava reverência. À medida que Abel crescia, será que viu alguma vez aqueles querubins abandonarem seu posto por estarem cansados de ficar ali? Não.

Dia e noite, ano após ano, década após década, aquelas poderosas criaturas inteligentes permaneciam no mesmo lugar. Abel aprendeu assim que Jeová Deus tinha servos justos e fiéis. Naqueles querubins, Abel podia ver um tipo de lealdade e obediência a Jeová que ele não via em sua própria família. O exemplo daqueles anjos deve ter fortalecido sua fé. Por meditar em tudo que Jeová tinha revelado sobre si mesmo por meio da criação, de suas promessas e dos exemplos de seus servos angélicos, Abel fortaleceu cada vez mais sua fé.

Ou seja, a fé conforme explicada "NA BÍBLIA" é sim, não mera credulidade sem provas, mas sim justamente se acredita em algo porque vc tem provas suficientes para crer.

Eu creio na bíblia, pois ela vez após vez se mostra fiel (veja as profecias por exemplo). Se Jeová falou que algo ia acontecer (como uma profecia, por exemplo), e ela se cumpriu no passado, que motivos eu tenho para duvidar que ela se cumprirá no futuro? NENHUM motivo eu tenho.

Então minha fé é sim baseada em provas e isso é bíblico. Se você vai aceitar essa verdade ou não, aí é contigo amigo.

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Re: Fé versus Conhecimento

Mensagem por Tzaruch em Sab 29 Out 2016, 03:06

.
Resposta à Mensagem Nº69

Olá Benedito.


Benedito escreveu:
Detalhe maior ainda, você não conseguiu apresentar NENHUMA PROVA da
veracidade das afirmações do José Maria
, contudo está a ser confrontado
com as citações do dicionário,, os quais dispensam apresentação.

Benedito-
Esclareça !

Esclarecer ?... mas esclarecer o quê Benedito ?

Por acaso o Tzaruch fez alguma afirmação própria ?

E já que falou em esclarecer,, porque você não esclarece nem prova aquilo que diz ?


Benedito escreveu:Voce não concorda com O JUIZ

Que confusão Benedito,, quando será que consegue ver que é o DICIONÁRIO
que não concorda com o José Maria ?

Ou você pensa que por ser "juiz" alguém está acima dos dicionários do
idioma que já existia quando ele nasceu ?


Benedito escreveu:ou está chamando UM JUIZ de mentiroso ?

Já ficou mostrado antes que esse tal de "UM JUIZ"  ((ui que medo)),,
está equivocado por ter confundido o significado de EVIDENTE com
o significado do que é uma EVIDÊNCIA,, ele simplesmente TROCOU.

Se um engano faz de uma pessoa MENTIROSA isso é só nas suas ideias,
porque o José Maria ainda não veio cá e ficou a insistir ou a tentar provar
que fala segundo o dicionário de Português.

Agora, se ele vier no fórum e não reconhecer o erro, ou nem ainda conseguir
mostrar e provar que falou coisas evidentes,, então você pode chamar ele
aquilo que quiser,, mas será sempre você a fazer isso.

Entretanto, juiz ou não juiz, em qualquer situação ele assim como você,
ou ainda qualquer pessoa, acabará por NUNCA,, MAS NUNCA estar acima
do dicionário,, dicionário é como a LEI ESCRITA,, é seguida ou é QUEBRADA.


Benedito escreveu:Segundo TAMBÉM o CONJUR por Marco Antonio Birnfeld diz no quote abaixo:

Outro sem provas ??,, Benedito, caia na realidade, você até pode trazer um tribunal inteiro,
todos os juízes advogados e jurados, e pode ter a certeza que NENHUM DELES irá ter como
argumentar  contra aquilo que é apresentado no DICIONÁRIO
.

Já deve ter reparado que você mesmo não tem argumentos nenhuns,, só sabe citar
e dizer que é um tal de (JUIZ) ou um tal de (CONJUR),,, como se isso fosse estatuto
acima das citações que tem sido feitas
,, MAS QUE NINGUÉM CONSEGUE REFUTAR.

O mais simples professor de Português faria o mesmo que o Tzaruch fez, que é citar
os dicionários com as provas que esses homens estão enganados... E MUITO.


Provas X Evidências

Ou são provas, ou são apenas evidências. As provas são concretas, documentadas.
As evidências prescindem de provas: tem-se certeza mesmo sem contar com provas objetivas.
Portanto, prova e evidência são coisas diferentes.
Por: Marco Antonio Birnfeld
http://www.conjur.com.br/2004-jun-11/prova_evidencia_definicoes_diferentes

O Marco é como o José,, fala coisas próprias e contrárias aos dicionários e significados
das palavras, até parecem os crentes aqui do fórum quando começam a dizer coisas
sobre a bíblia que não estão lá escritas, ou seja INVENÇÕES.

Neste caso o Marco até se contradiz a si mesmo,, veja com atenção..

__Marco__

Ou são provas, ou são apenas evidências.
As evidências prescindem de provas:




Além do erro porque prova é SINÔNIMO de evidência, o Marco começa por dizer que são
coisas distintas, e "rebaixa" as evidências dizendo que "são APENAS evidências".

Mas logo de seguida diz que as evidências prescindem (não precisam) de provas,
então aquilo que é "APENAS" tem assim tanto valor que dispensa as provas ?

__Marco__

tem-se certeza mesmo sem contar com provas objetivas



Deve ser mesmo,, em um tribunal ninguém poderá dizer que tem evidências
sem ter provas objetivas,, a não ser que todos sejam da mesma opinião,
e ai o RÉU é culpado mesmo que ninguém o consiga provar...



zzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz
https://www.dicio.com.br/evidenciado/

Significado de Evidenciado

Evidenciado é uma palavra derivada de evidenciar

Evidenciar: v.t.d. e v.pron. Fazer com que fique claro (evidente); provar:
as provas evidenciaram o assassinato; evidenciava-se com provas a comprovação do crime.
zzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz

Entretanto, conferir no Dicio.com.br teria ajudado muito o Marco.

__Marco__

Portanto, prova e evidência são coisas diferentes.



Só se for em algum dicionário "PARTICULAR",, porque no dicionário
da língua Portuguesa são sinônimos.


E quem quiser refute as seguintes citações.


Sinônimo de prova

39 sinônimos de prova para 7 sentidos da palavra prova:
Aquilo que comprova um fato:
confirmaçãotestemunhocomprovação, evidênciaprovação.


http://www.sinonimos.com.br/prova/



SINÓNIMOS DE PROVA
 Foram encontrados 14 sinónimos nos 3 grupos

1
Significado: teste [n]
demonstração {f}, evicência {f}indicação {f}exame
{m}prova {f}

2
Significado: obviedade [n]
indicação {f}prova {f}fato {m}, evidência{f}

3
Significado: indício [n]
evidência{f}prova {f}nomeação {f}designação {f

http://sinonimos.woxikon.pt/pt/prova




Sinônimo de evidência
17 sinônimos de evidência para 3 sentidos da palavra evidência:

Indício:
1 indíciosinalindicaçãotraço.


Destaque:
2 destaquevisibilidaderelevorealcedistinçãoponta.


Característica do que é claro e certo:
3 clarezatransparênciacerteza, comprovação,provafundamento,limpidez.


http://www.sinonimos.com.br/evidencia/





Sinônimo de "evidência"
O sinonimo evidência palavras semelhantes, palavras sinônimas:

evidência [substantivo]
significa "obviedade"
indicação, PROVA
, fato

http://sinonimos-online.com/evidencia.html





sinónimos - evidencia

evidenciar (v.)
denotarindicarressaltarsinalizarsugerir


evidência
fato, prova

evidência (n.)
Demonstrações, prova


evidência (n.) (Brasil)
saliência  (Portugal)


evidência (n.) (Portugal)
indicaçãoindício  (Brasil), prova  (Brasil)

http://dicionario.sensagent.com/evidencia/pt-pt/



Benedito escreveu:As EVIDENCIAS, PRESCINDEM (não requer prova, pois, JÁ ESTÁ EVIDENTE!)

Em um exame de Português você erraria isso,, porque simplesmente
evidência não é aquilo que já ESTÁ evidente
.

__https://www.dicio.com.br/evidenciado/__ disse.

evidenciava-se com provas a comprovação do crime.



E também não pode dizer que evidências não precisam de provas,
porque isso ao ao contrário daquilo que o Dicio.com.br diz.


Benedito escreveu:E EVIDENTE É O QUE VOCÊ ENXERGA, COMPROVA....

Novamente a confundir EVIDENTE com EVIDÊNCIA,, assim não chega lá.

Benedito escreveu:NÃO É O QUE NÃO SE VÊ !

Nem tão pouco é aquilo que é contrario aos dicionários.....

Benedito escreveu:E, A PRÓPRIA PROVA, NECESSITA ESTAR EVIDENTE, ENXERGADO, COMPROVADO....

Sério Benedito ?,,,, será que não consegue mesmo ver até nas suas palavras,
cada vez que se engana e coloca EVIDENTE ao confundir com EVIDÊNCIA ?



.
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Re: Fé versus Conhecimento

Mensagem por Tzaruch em Ter 01 Nov 2016, 07:26

.
Resposta à Mensagem Nº70

Olá DBOliveira.


DBOliveira escreveu:Tzaruch,

Você disse: "Não leve a mal, mas você não mostrou nem provou nada na resposta
ao Benedito que a FÉ acompanha de provas."


DBOliveira---
Resposta: Sugiro que releia minhas mensagens ao Benedito.

A suas mensagens ao Benedito são opinião própria, não é o que a Bíblia ensina.

Tal como acontece com a presente mensagem, que nem é da sua autoria.

https://www.jw.org/pt/publicacoes/livros/verdadeira-fe/historia-de-abel-na-biblia/

Você simplesmente copiou texto pronto dessa página para responder, e nem sequer
citou a fonte, simplesmente apresentou como autoria própria.

E caso não saiba, existem regras acerca daquilo que fez...


DBOliveira escreveu:
Vou citar apenas mais um exemplo. O de Abel. O apóstolo Paulo foi inspirado a dizer:
 “Por intermédio dela (da fé), embora morto, (Abel) ainda fala.” (Leia Hebreus 11:4)

Você quer dizer,, COPIAR mais um exemplo ?

É que foi copy-paste direto.....


DBOliveira escreveu:Como Abel desenvolveu fé? Se Abel não tinha nenhum exemplo humano digno de imitar,
como ele desenvolveu fé em Jeová Deus? Veja três coisas que talvez o tenham ajudado.

Para começar a questão não é desenvolver a fé, mas sim FÉ com provas,,
que na verdade não é FÉ, mas você quer insistir sem argumentos,
somente está a contar com a opinião própria.


DBOliveira escreveu:1) As obras criativas de Jeová. É verdade que Jeová tinha amaldiçoado o solo, fazendo com
que produzisse espinhos e abrolhos, que atrapalhavam a lavoura. Mesmo assim, a Terra continuava
a produzir generosamente o alimento que mantinha a família de Abel viva. Além disso, Jeová não tinha
amaldiçoado os animais, incluindo aves e peixes; nem os montes, lagos, rios e mares; nem os céus,
nuvens, Sol, Lua e estrelas. Para onde quer que olhasse, Abel via evidências do imenso amor,
sabedoria e bondade de Jeová Deus, o Criador de tudo que existe. (Romanos 1:20)

Você por acaso sabe que DEUS falava diretamente com Abel e Caim ?

DBOliveira escreveu:Refletir com apreço nessas coisas sem dúvida fortaleceu sua fé.
Por exemplo, como pastor de ovelhas ele via que elas precisavam de liderança e de um bom pastor.

Sem dúvida isso são invenções, até o que não está escrito acerca de Abel
esse autor conseguiu acrescentar.

E esse exemplo é um exemplo, em lado nenhum isso está escrito.


DBOliveira escreveu:Abel com certeza também pensava que nós humanos precisamos de um pastor bom, Deus.

Qual certeza ?,,, além das suas palavras tem como citar da Bíblia ?

Pois é, não consegue citar,, e no fim ainda vem dizer que é a Bíblia que
ensina,, mas citar onde isso está você não o faz.


DBOliveira escreveu:2) As promessas de Jeová. Adão e Eva devem ter contado a seus filhos por que eles
haviam sido expulsos do jardim do Éden. Assim, Abel tinha muito em que meditar.

Que promessas Oliveira ?

Bom mesmo é meditar sobre essas opiniões em vez das publicar.


DBOliveira escreveu:
Jeová tinha dito que o solo seria amaldiçoado. Abel podia ver claramente os espinhos e abrolhos que cumpriam
essas palavras. Jeová também tinha predito que Eva sentiria dores durante a gravidez e o parto.
Abel certamente viu o cumprimento dessas palavras quando seus irmãos nasceram
.
Jeová tinha predito que Eva sentiria uma necessidade anormal de amor e atenção de seu marido,
e que ele por sua vez a dominaria. Abel via essa triste realidade bem diante de seus olhos.

O autor desse texto por querer falar coisas próprias acabou
por falar coisas contrárias à Bíblia,, e é um dos erros de quem
quer servir os interesses próprias,, fica confundido.


E tornou Adão a conhecer a sua mulher;
e ela deu à luz um filho, e chamou o seu nome Sete; porque, disse ela,
Deus me deu outro filho em lugar de Abel; porquanto Caim o matou.

-Gênesis 4:25-

Caim foi o primeiro filho, o qual matou a Abel que foi o segundo filho,
só depois de Abel ser morto é que veio a nascer Sete.

Portanto quem escreveu isso errou redondamente ao afirmar que
Abel viu outros irmãos nascerem.

Dai que isso é apontado de INVENÇÃO.


DBOliveira escreveu:Tudo isso levou Abel a concluir que a palavra de Jeová é totalmente confiável.

Tudo isso o quê ?... até ao momento é só invenções.

DBOliveira escreveu:Assim, ele tinha fortes motivos para ter fé na promessa de Deus sobre um “descendente”
que um dia acabaria com os problemas que tiveram início no Éden. (Gên. 3:15-19)

Então Abel tinha forte motivos para ter FÉ em uma coisa que não está escrita ?

E porei inimizade entre ti e a mulher, e entre a tua semente e a sua semente;
esta te ferirá a cabeça, e tu lhe ferirás o calcanhar. E à mulher disse:
Multiplicarei grandemente a tua dor, e a tua conceição; com dor darás à luz filhos;
e o teu desejo será para o teu marido, e ele te dominará. E a Adão disse:
Porquanto deste ouvidos à voz de tua mulher, e comeste da árvore de que te ordenei,
dizendo: Não comerás dela, maldita é a terra por causa de ti;
com dor comerás dela todos os dias da tua vida.
Espinhos, e cardos também, te produzirá; e comerás a erva do campo.
No suor do teu rosto comerás o teu pão, até que te tornes à terra;
porque dela foste tomado; porquanto és pó e em pó te tornarás.
-Gênesis 3:15-19-


O texto indicado não fala NADA de uma promessa sobre um descendente
para acabar com os problemas,, por isso,, INVENÇÃO NOVAMENTE.


DBOliveira escreveu:
3) Os servos de Jeová. Abel não tinha nenhum exemplo humano digno de imitar, mas os humanos
não eram as únicas criaturas inteligentes na Terra naquela época. Quando Adão e Eva foram expulsos
do jardim, Jeová se certificou de que nem eles nem seus descendentes tivessem acesso àquele paraíso
terrestre. Para guardar a entrada, Jeová colocou anjos de elevada categoria, chamados querubins,
e uma espada de fogo que girava continuamente. (Gênesis 3:24)

Então agora Abel foi inspirado por querubins ?,, ,em qual texto ?

DBOliveira escreveu:
Quando Abel era menino, imagine o que significava para ele observar aqueles querubins.
Seus corpos materializados com certeza revelavam imenso poder.
E aquela espada de fogo, que nunca se apagava nem deixava de girar, também inspirava reverência.

Sim sim, continue a imaginar,, é que não passa mesmo de imaginação essa conversa.

Não esqueça que não citou nenhum texto que fala sobre Abel observar querubins,
por isso depois não diz que é a bíblia que ensina,, é sim você a inventar.


DBOliveira escreveu:À medida que Abel crescia, será que viu alguma vez aqueles querubins abandonarem
seu posto por estarem cansados de ficar ali? Não.

Essa pergunta você deveria tentar responder com textos da Bíblia.

Enquanto não o fizer não passará de um grande SERÁ QUE VIU ????


DBOliveira escreveu:
Dia e noite, ano após ano, década após década, aquelas poderosas criaturas inteligentes
permaneciam no mesmo lugar. Abel aprendeu assim que Jeová Deus tinha servos justos e fiéis.

Então é mais uma invenção não é verdade ?,, ou será que tem como mostrar
na Bíblia em como Abel aprendeu sobre justiça e fidelidade com os querubins ?

A família não era digna de imitar, mas um querubim sim ?


DBOliveira escreveu:Naqueles querubins, Abel podia ver um tipo de lealdade e obediência a Jeová que ele não via em sua própria família.

Como não tem forma de mostrar e provar isso escrito na Bíblia,
é porque está a acrescentar coisas à Bíblia,, evidentemente.


DBOliveira escreveu:O exemplo daqueles anjos deve ter fortalecido sua fé.

Deve deve,,, mas não está escrito, nem diz que querubins são anjos...

DBOliveira escreveu:Por meditar em tudo que Jeová tinha revelado sobre si mesmo por meio da criação,
de suas promessas e dos exemplos de seus servos angélicos, Abel fortaleceu cada vez mais sua fé.

Mas para Caim e para a sua oferta não atentou.
E irou-se Caim fortemente, e descaiu-lhe o semblante.
E o SENHOR disse a Caim: Por que te iraste?
E por que descaiu o teu semblante?

-Gênesis 4:5-6-

Sabendo que DEUS falava diretamente com Caim e Abel,
o que é isso de DEUS se revelar por meio da criação ?


E que promessas seriam essas que não estão escritas mas que tenta
inventar para dizer que são coisas a fortalecer a fé de Abel ?


DBOliveira escreveu:Ou seja, a fé conforme explicada "NA BÍBLIA" é sim, não mera credulidade sem provas,

Não na Bíblia, mas sim na sua interpretação errada acerca da Bíblia.

Porque em nenhuma das afirmações que fez tem como apresentar textos
a dar suporte a essas coisas.


A fé segundo a Bíblia é sem provas,, e segundo o dicionário também.

DBOliveira escreveu:mas sim justamente se acredita em algo porque vc tem provas suficientes para crer.

Erro seu, com provas você vai acreditar e ter esperança em quê ?

A esperança é somente naquilo que você não está a ver,
se estiver a ver já não tem nada para esperar.

A fé é isso mesmo, sem qualquer prova, apenas pela promessa você
acredita em algo,, e tem esperança que assim aconteça..


DBOliveira escreveu:Eu creio na bíblia, pois ela vez após vez se mostra fiel (veja as profecias por exemplo).

Você tem FÉ,, e isso é diferente de dizer que tem provas.

Também a sua FÉ poderá dizer que a Bíblia é uma prova, e isso é para
quem é crente, mas na realidade você não tem provas que as profecias
antigas se tenham cumprido, ou ainda que a futuras se cumprirão.


DBOliveira escreveu:Se Jeová falou que algo ia acontecer (como uma profecia, por exemplo), e ela se cumpriu no passado,

Tá, e agora como você conseguiria provar uma profecia do passado ?

Exato, não tem como provar, portanto pratica FÉ que se tenham cumprido.


DBOliveira escreveu:que motivos eu tenho para duvidar que ela se cumprirá no futuro? NENHUM motivo eu tenho.

De fato a FÉ não acompanha com a dúvida, nem com as provas.

DBOliveira escreveu:Então minha fé é sim baseada em provas e isso é bíblico.

Não é nada,, daquilo que copiou do site que não indicou a fonte é quase tudo
invenções e coisas acrescentadas que não estão nos textos.

E isso aconteceu para agora no fim parecer que antes tinha dado provas,
e que agora isso justificaria a sua fé baseada em provas....

Erro seu, se é Fé não pode ter provas, se tem provas deixa de ser FÉ,
e até ao momento ainda não apresentou provas de nada.

Entretanto você pode ter o "tipo" de Fé que quiser ter ou lhe foi ensinado,
contando que não venha dizer que isso é bíblico.

Porque o seu "é Bíblico" é uma conversa que faz antes e onde acrescenta
aquilo que quer induzir para no fim parecer que falou certo.


DBOliveira escreveu:Se você vai aceitar essa verdade ou não, aí é contigo amigo.

Isso não é nenhuma verdade, a FÉ não acompanha com provas,
nem segundo a Bíblia nem segundo o dicionário.

Aquilo que você diz ser o significado de FÉ é somente a sua opinião,
e porque diverge do verdadeiro significado da palavra não é argumento.

Tenha em conta que segundo as regras fala lá algo sobre texto pronto,
e também sobre citar a fonte de onde faz o copy paste...


Procure argumentar por si mesmo em vez de citar os textos da sua denominação,
isso só demonstra que não está a sustentar aquilo que afirma, e quando copia
dos outros acaba por cometer os mesmos erros que eles cometeram.


.
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Re: Fé versus Conhecimento

Mensagem por DBOliveira em Ter 01 Nov 2016, 09:37

Tzaruch,

Você disse: "Tá, e agora como você conseguiria provar uma profecia do passado?"

Acho que as profecias do V.T que se cumpriram em Jesus ou mesmo as profecias que falavam sobre o fim de Babilônia (o que se evidencia até hoje) já são suficientes. Pesquise e verás.

Você disse: "Caim foi o primeiro filho, o qual matou a Abel que foi o segundo filho,
só depois de Abel ser morto é que veio a nascer Sete."


A bíblia não diz quanto tempo se passou até Caim matar Abel. Sete talvez não fosse a terceira criança nascida a Adão e Eva. Segundo Gênesis 5:4, Adão teve ‘filhos e filhas’, algumas das quais talvez tivessem nascido antes de Sete.

Sobre não citar a fonte, ok, deveria ter citado, mas isso não diminui a força do que estava escrito.

Sobre as demais argumentações suas, não vou responder, pois acho que não me refutou em nada. Os demais exemplos citados por mim ao Benedito provam que fé é sim, não mera credulidade, mas sim acompanhadas de provas.

Aqui encerro minha participação com você nessa conversa.
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Re: Fé versus Conhecimento

Mensagem por Tzaruch em Qua 02 Nov 2016, 03:37

.
Olá DBOliveira.

DBOliveira escreveu:Você disse: "Tá, e agora como você conseguiria provar uma profecia do passado?"

DBOliveira-
Acho que as profecias do V.T que se cumpriram em Jesus

Isso para quem é crente nem deveria ser um "ACHO QUE",, mas sim uma certeza,
ainda que não tenha nenhuma prova, contudo isso é chamado de FÉ....


DBOliveira escreveu:ou mesmo as profecias que falavam sobre o fim de Babilônia (o que se evidencia até hoje)
já são suficientes. Pesquise e verás.

Tudo coisas que estão escritas na Bíblia, e você acredita por FÉ,
e não que tenha alguma prova,, porque se tiver provas não é FÉ.

Inclusive, está a falar de coisa passadas "PROFECIAS", enquanto
o assunto em causa é as promessas que ainda não aconteceram.



DBOliveira escreveu:Você disse: "Caim foi o primeiro filho, o qual matou a Abel que foi o segundo filho,
só depois de Abel ser morto é que veio a nascer Sete."


DBOliveira-
A bíblia não diz quanto tempo se passou até Caim matar Abel.

E por a Bíblia não dizer você vem e faz como o autor daquilo que tinha copiado
e começa a acrescentar coisas a seu gosto para condizer com as suas afirmações ?

A Bíblia não diz isso, como não diz muitas outras invenções que fazem acerca dela.

O que você faz é,, se a Bíblia diz você vem com um "ACHO QUE" ou ainda um "TALVEZ",
se a Bíblia NÃO diz você começa a acrescentar até ela dizer o que você quer.


DBOliveira escreveu:Sete talvez não fosse a terceira criança nascida a Adão e Eva.

Oliveira,, isso já começa a ser talvez teimosia da sua parte, porque até ao momento
a você tem sido apresentadas provas bíblicas para mostrar onde fala errado,
e no entanto, você continua a querer negar as escrituras com palavras próprias.

Não existe nada disso do TALVEZ,, porque é nesse talvez que até ao presente momento
os homens tem mudado a distorcido a palavra de DEUS para inventar crenças.


E tornou Adão a conhecer a sua mulher;
e ela deu à luz um filho, e chamou o seu nome Sete; porque, disse ela,
Deus me deu outro filho em lugar de Abel; porquanto Caim o matou.

-Gênesis 4:25-

A bíblia é clara neste assunto, Caim foi o primeiro, Abel o segundo, na mesma
ordem está escrito que Caim matou Abel, e esse texto acima diz sem qualquer
tipo de dúvida que Eva falou que DEUS lhe deu outro filho (Sete) no lugar de Abel.

Ler e entender dessa forma é EXEGESE, é fazer a correta leitura daquilo que está escrito,
como você está a fazer é somente EISEGESE, onde acrescenta, inventa, e distorce o que
está escrito com base em um "TALVEZ",,, só para tentar dizer coisas próprias.

E caso não tenha reparado, na maioria dos casos é isso mesmo que acontece
seja qual for a denominação que os membros aqui pertencem, para tentarem
provas as suas crenças vão ao limite de querer mudar a palavra de DEUS.

E depois são confrontados em publico por outros membros do fórum,
e são refutados a toda a hora, e quando não concordam mas também
não tem como apontar erros,, eles passam aos ataques pessoais.


DBOliveira escreveu:Segundo Gênesis 5:4, Adão teve ‘filhos e filhas’, algumas das quais talvez tivessem nascido antes de Sete.

Vem argumentar novamente com um "TALVEZ" ??????,, isso não é argumentação....

E foram os dias de Adão, depois que gerou a Sete,
oitocentos anos, e gerou filhos e filhas.

-Gênesis 5:4-


Pois claro que isso está escrito,, mas notou que fez uma interpretação errada ?

O próprio texto que cita diz que Adão viveu 800 anos depois de ter
gerado Sete,, e foi nesses 800 anos seguintes que gerou filhos e filhas.


Isso é algo tão simples de entender,, porque quis fazer o texto falar
coisas que não se podem ler nele ?


Quem inventa sobre os textos tem por hábito citar só o Nº do verso,
mas nunca apresenta o mesmo para a indução ser mais fácil, e para
evitar que os leitores se apercebam do que realmente está a ser feito.


E Adão viveu cento e trinta anos,
e gerou um filho à sua semelhança,
conforme a sua imagem, e pôs-lhe o nome de Sete.
-Gênesis 5:3-

Com mais um pouco de atenção você mesmo teria notado a ordem cronológica
que está escrita, onde confirma que Sete nasceu quando Adão tinha 130 anos,
e isso logo após Abel, e dai em diante é que foram gerados os outros filhos e filhas.

Portanto aquilo da citação sobre Abel ver irmãos a nascer era INVENÇÃO.


DBOliveira escreveu:Sobre não citar a fonte, ok, deveria ter citado,

Você fez igual a muitos neste fórum, que é postar como resposta direta o que outros
dizem na sua denominação
, como se isso fosse uma verdade inquestionável.

E depois acontece como com você, nunca prestou atenção nem tentou perceber aquilo
que cita, e acaba por ser confrontado e refutado, sendo que fica sem como se defender,
ao ponto de preferir abandonar o debate por falta de argumentação.


                   PARTE II
MODERAÇÃO DOS TÓPICOS E MENSAGENS

1) Será removido, a critério da Moderação/Administração,
o tópico ou mensagem que venham infringir qualquer item deste Regulamento, em especial aquele que:

1.1Apresente conversa particular com característica de sala de bate papo, que poderá ser realizada pelo recurso de
mensagem privada do Fórum ou resposta toda ou maior parte dela em CAIXA ALTA  

ou um texto "pronto" em resposta, num tópico onde já iniciou um debate
,
originado no grupo “Assuntos de primazia evangélica” ou no grupo “Assuntos diversos ou de outras religiões”,
como por exemplo: estudos, declarações, credos, publicações de autores de livros etc.



Como pode ver, você não pode "segundo as regras" apresentar como resposta um
texto pronto, e como sabe o debate já estava a decorrer quando vez isso.



________________________________________________________________
1.1.1 - Pequenos trechos de texto "pronto" de autoria de outrem podem ser postados,
obrigatoriamente com a indicação da fonte e, preferencialmente, acompanhados de uma conclusão
ou parecer do membro do Fórum que está apresentando o texto pronto.



E segundo este ponto das regras, não só é OBRIGATÓRIO citar a fonte, como também deve
dar um parecer ou conclusão daquilo que está a apresentar.


Portanto, você não deveria ter respondido com texto pronto em um tópico
já em andamento, e não deveria postar textos que não são da sua autoria
sem citar a origem (fonte) dos mesmos.


Mas isso também é sinal que diretamente não tem como responder.

Entretanto e apesar disso ter sido notado, foi respondido a essa mensagem,
e a mesma foi refutado do principio ao fim
,, só mesmo para você depois
não vir com a conversa que eram bons argumentos,, com de seguida tenta.


DBOliveira escreveu:mas isso não diminui a força do que estava escrito.

Força do que estava escrito ?

Qual força Oliveira ?

A sua mensagem COPIADA foi toda citada e refutada, foram apontados os erros,
e tudo aquilo que estavam a ser acrescentado ficou a descoberto.

Por isso é que a sua mensagem não teve NENHUMA FORÇA,,
e não por ter faltado o link da fonte.


DBOliveira escreveu:Sobre as demais argumentações suas, não vou responder,

Tá, mas você na verdade não respondeu a nenhuma argumentação
até ao momento
, por isso não fale das demais argumentações
como se já tivesse respondido ou refutado alguma.

E também, é melhor mesmo não responder, porque as suas argumentações
tem sido todas refutadas, e sobre nenhuma veio sustentar ou defender.


DBOliveira escreveu:pois acho que não me refutou em nada.

E qual parte acha que não foi refutado,,, pode citar ?????

ACHOU ERRADO, e a prova está bem clara nas respostas que foram dadas,
e também no fato de você nem se ter defendido dos erros apontados.

Na verdade você usou várias vezes o "ACHO" e o "TALVEZ",, que não passa
da sua opinião própria, e ainda das duvidas que tem acerca do que está escrito.

Em outras oportunidades acrescentou coisas aos textos, ou então fez uma interpretação
totalmente distorcida do que lá está escrito...


Por isso e por tudo mais, você além de refutado naquilo que queria afirmar também
foram apontados os seus erros de interpretação acerca dos versículos que usava.


DBOliveira escreveu:Os demais exemplos citados por mim ao Benedito provam que fé é sim,
não mera credulidade, mas sim acompanhadas de provas.

Nem os seus exemplos citados ao Benedito nem aqueles que usou citados ao
ao Tzaruch,, nenhum deles prova que a FÉ é acompanhada de provas.

A maioria das vezes que fala de provas está a confundir com a própria FÉ, e as restantes
vezes acrescentou coisas aos textos ou fez um interpretação errada para tentar dizer
deles aquilo que não está lá escrito.

Portanto, você não tem argumentos nem provas para justificar aquilo
que está a dizer, apenas não quer aceitar, e por isso diz que provou
sem ter provado absolutamente nada.


DBOliveira escreveu:Aqui encerro minha participação com você nessa conversa.

Você pode sim desistir do debate, ninguém o obriga a continuar, apenas não fique
com essa ideia que tenha provado alguma coisa
,, porque tal não aconteceu.

A FÉ é a esperança que temos nas coisas que esperamos e não se veem,
a partir do momento que vemos (provas), ai deixa de ser FÉ, porque não
vamos esperar mais aquilo que já estamos a ver
.



.
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DBOliveira
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Re: Fé versus Conhecimento

Mensagem por DBOliveira em Qua 02 Nov 2016, 17:09

Tzaruch,

Da mesma forma que vc acha que me refutou, eu tbm penso que lhe refutei. Simples assim. Quem decidirá qual dois está correto ou mesmo ambos errados?

O mais certo é quem leu as argumentações do início ao fim do tópico. Eu não tenho problema nenhum em mudar de opinião, pelo contrário, fico feliz quando alguém me mostra uma opinião diferente e que é a verdadeira interpretação bíblica.

Mas no caso em questão, em nada sua argumentação mudou minha opinião e estou certo que eu estou certo neste caso. A fé sim vem por meio de provas.

Mas se vc considera que estou errado, tudo bem. Direito seu. O importante foi o respeito entre ambos. Obrigado por me esclarecer sobre o ponto das fontes.
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Tzaruch
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Re: Fé versus Conhecimento

Mensagem por Tzaruch em Qui 03 Nov 2016, 06:29

.
Olá DBOliveira.


DBOliveira escreveu:Da mesma forma que vc acha que me refutou, eu tbm penso que lhe refutei. 

Este é mais um equivoco seu Oliveira,, o Tzaruch não achou nada, ele apenas mostrou
por meio de textos e citações onde e quando e de que maneira a sua interpretação
sobre o verdadeiro sentido da FÉ está errada,,, não é um achar pessoal como pensa.

Também não está certo ao pensar que refutou alguma coisa, porque para isso existem 
as provas que são as respostas de cada um, e evidentemente que naquilo que respondeu
não conseguiu mostrar nem erros nem falhas de interpretação nos textos citados.


Existe uma coisa que é o que faz sentido,, e você sabe perfeitamente que não faz
nenhum sentido você afirmar que fez refutações, pois não tem como provar.

Já o Tzaruch tem imensas que pode mostrar e que foram feitas em relação ao 
que você respondeu errado, e podem ser citadas uma a uma.

Por isso seja um pouco mais realista com a situação corrente.


DBOliveira escreveu:Simples assim. 

Seria simples sim, caso fosse como tinha falado, só que não é, e é fácil de ver.

DBOliveira escreveu:Quem decidirá qual dois está correto ou mesmo ambos errados?

O mais certo é quem leu as argumentações do início ao fim do tópico.

Isso de fato é um caso interessante, é que não são os outros leitores que irão ser
os "juízes" deste debate, é que eles nem tão pouco estão a participar para poderem
dar um parecer ou decisão, e assim no final será apenas a opinião pessoal deles.

Entre quem está a debater essa opinião não é decisão para nada, porque eles para 
decidirem alguma coisa teriam de se justificar, sendo assim quem decide é quem
debate, e quem debate é que se justifica em cada resposta.

E olhe que você não conseguiria citar nada que tenha refutado.


DBOliveira escreveu: Eu não tenho problema nenhum em mudar de opinião, 

Tem sim, tal como todos em todas as denominações, e é por isso mesmo que
existem diversas e não uma só denominação,, porque as pessoas querem é fazer
prevalecer a sua opinião,, e não mudam mesmo vendo os erros.


DBOliveira escreveu:pelo contrário, fico feliz quando alguém me mostra uma opinião diferente 
e que é a verdadeira interpretação bíblica.

Aconteceu que você não viu nenhuma opinião pessoal, pois vários já tentaram
apontar opiniões do Tzaruch e não conseguiram.

E tenha em conta, quando alguém lhe apresentar "ALGO" que de fato seja a verdadeira
interpretação da Bíblia, isso não será a opinião pessoal dessa pessoa,, mas sim a verdade
que está escrita e todos já podiam ler antes dessa pessoa nascer.

Porque a Bíblia já tem bem mais de 2000 anos, e a verdade já lá está escrita,
e nunca seria alguém que nasceu depois com opinião própria que falaria a verdade.


DBOliveira escreveu:Mas no caso em questão, em nada sua argumentação mudou minha opinião

Provavelmente ainda não percebeu certas coisas acerca do assunto da FÉ,
e por isso não muda a opinião das coisas erradas que diz acerca da mesma.

Oliveira, o seu "problema" é fácil de resolver, isto claro se quiser ouvir.

Você não está errado em ter FÉ, o erro é nos conceitos que adquiriu em relação
ao que rodeia essa FÉ, se você realmente conseguir entender tudo isso vai ver
que afinal nada muda, apenas o seu entendimento ficará condizente com o resto.


DBOliveira escreveu:e estou certo que eu estou certo neste caso. 

Não está nada certo, FÉ não acompanha com provas nenhumas, porque a FÉ 
é a esperança que temos nas promessas de DEUS, e se temos esperança é
porque ainda não chegou, pois ao chegar já nada iremos esperar.

Tente entender, as coisas do passado que diz serem provas ainda que tivesse
alguma que todos pudessem ver, isso só iria provar o passado, para o futuro
e para aquilo que ainda não aconteceu não prova nada.

Por isso é que existe e se chama FÉ, onde acreditamos sem qualquer prova.


DBOliveira escreveu:A fé sim vem por meio de provas. 

Quem sabe você está a errar por confundir e ainda não percebeu ?

No seu entender diz que a FÉ vem "VEM",, ou seja, você está é a falar daquilo que
lhe dá "confiança" a acreditar ( A TER FÉ) no que AINDA NÃO ACONTECEU.

Contudo, o verdadeiro sentido da FÉ é diferente, porque tem por base a crença (FÉ)
nas coisas que realmente só estão prometidas, e não que tenhamos provas ou que
já tenham acontecido,,, veja o seguinte e tente perceber.

ORA, a fé é o firme fundamento das coisas que se esperam,
e a prova das coisas que se não vêem

-Hebreus 11:1-

A FÉ é sempre em coisas que se esperam e que não se podem ver,
e isso é um principio que não pode ser mudado, logo a partir do momento
que se vê (tem provas) já não se espera mais e não é mais FÉ.


Agora de seguida perceba que aquilo que chama de "PROVAS", na verdade não são,
é sim promessas, ou sinais que você acredita (por fé) que reforçam a FÉ no que espera,
mas provas mesmo daquilo que espera não tem.

E se tem provas são pessoais e sempre em relação a outros assuntos,
e nunca ao que ainda não se pode ver.

Por exemplo o Benedito faz confusão em relação à existência de DEUS, ele quer por força
que os outros acreditem na existência de DEUS por diversos motivos, e ao mesmo tempo
nega qualquer prova da existência de DEUS,, mas para ele isso já está concluído e tem
a certeza, contudo quer que isso seja FÉ mesmo tendo provas pessoais.


Pela fé Noé,
divinamente avisado das coisas que ainda não se viam,
temeu e, para salvação da sua família, preparou a arca,
pela qual condenou o mundo, e foi feito herdeiro da justiça que é segundo a fé. 

-Hebreus 11:7-

Noé foi devidamente avisado de coisas que não se viam, ou seja ele não tinha
nenhuma prova nem estava a ver,, mas creu no aviso e teve FÉ e assim preparou
a arca, com a qual salvou a sua família.

Noé não teve FÉ no aviso, nem o aviso foi uma prova, ele teve sim FÉ que iria vir um diluvio,
e que o mesmo sem a arca mataria a sua família.

Na mesma comparação, nós atualmente (e muitos depois de JESUS), temos FÉ e acreditamos
na vida eterna, ou seja temos esperança naquilo que ainda não se vê.

Mas então,, não temos prova alguma, temos só aquilo que está escrito na Bíblia, e tal como
Noé, nós fomos avisados das coisas que se esperam, mas não se podem ver.

Portanto não temos provas nenhumas da vida eterna, temos sim textos da Bíblia nos quais
cremos serem a verdade, e que o futuro que eles descrevem para nós é uma certeza.

Mas tudo isto é FÉ, porque sobre a vida eterna não existem provas,, mesmo que você
considere que a Bíblia seja uma prova,, e só pelo fato de todos até ao dia de hoje
continuarem a morrer já seria um ponto contra a crença dessa vida eterna.

Imagine, se alguém lhe pedir aqui no fórum uma prova que existe vida eterna,,
que prova iria apresentar ?,,,, citava a Bíblia ?,, e quem não acredita na Bíblia
como iria aceitar isso como prova fosse do que fosse ?



Pela fé ofereceu Abraão a Isaque, quando foi provado;
sim, aquele que recebera as promessas ofereceu o seu unigênito.
Sendo-lhe dito: Em Isaque será chamada a tua descendência,
considerou que Deus era poderoso para até dentre os mortos o ressuscitar; 

-Hebreus 11:17-18-

Na FÉ também somos provados, e assim aconteceu com Abraão, o qual teve FÉ
que DEUS era poderoso para ressuscitar a Isaque dentre os mortos,,, agora se
Abraão tivesse provas que isso fosse acontecer não estaria a ser provado,
apenas seguia consoante as provas lhe davam certeza.

Nesse princípio se entende, que com provas não se pode chamar FÉ, porque
essas pessoas não estarão a ser provadas se tiverem provas.


DBOliveira escreveu:Mas se vc considera que estou errado, tudo bem.

O Tzaruch não considera nada, apenas e com base nas citações é que os seus erros
são apresentados e expostos.

Mas você só está mesmo errado é no significado da FÉ, e dessa forma dizer que é a
própria Bíblia quem ensina e diz que a FÉ acompanha com provas, que não acontece.

Coisa que nestas ultimas mensagem tem ficado explicado em mais que uma forma,
e por esta altura você já deveria ter entendido que não tem como sustentar
as afirmações que quer fazer acerca da Bíblia.


DBOliveira escreveu:Direito seu. 

Na verdade quando o assunto é a Palavra de DEUS o direito é de TODOS.

Quem lhe explicou e mostrou está no direito de o fazer, assim como você está
no direito de aceitar ou não aceitar um melhor entendimento.

Contudo, sem a devida argumentação e verdade qualquer um perde o direito
de dizer que a bíblia diz coisas que na realidade não estão lá escritas.



DBOliveira escreveu:O importante foi o respeito entre ambos.

Com certeza, e pode contar que o objetivo é e sempre será para que tudo fique claro,
não é para fazer você desistir da FÉ nem nada semelhante, mas sim para que possa
entender a mesma com mais clareza, e saber exatamente qual é o seu significado.


DBOliveira escreveu:
Obrigado por me esclarecer sobre o ponto das fontes. 

Não precisa agradecer.

Mas é sempre bom sabermos que essa regra existe porque diversas página são
protegidas com direitos de autor (TODOS OS DIREITOS RESERVADOS), e isso
poderá levar a situações incomodas para quem copia e até para o próprio fórum.


E assim por regra é obrigatório citar a fonte, e claro que tem o restante das regras,
que a maioria nem chega a ler,, mas essa responsabilidade é de cada um.




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Re: Fé versus Conhecimento

Mensagem por DBOliveira em Qui 03 Nov 2016, 12:53

Tzaruch,

Obrigado pela resposta (embora seja uma repetição) do que já postou antes. Eu não vou retrucar o que disse pois seria mera repetição tbm minha. Peço que leia, releia e releia as minhas considerações que fiz ao Benedito.

E lembre-se: " A fé é o FIRME FUNDAMENTO (baseado em nada?) das coisas que se esperam, A PROVA (provas baseados em que?) das coisas que não se veem."

Abraço, fique com Deus.

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Re: Fé versus Conhecimento

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