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Alma Imortal: Uma ideia que contradiz o ensino de que somente Deus é IMORTAL...

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Mazzo
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Re: Alma Imortal: Uma ideia que contradiz o ensino de que somente Deus é IMORTAL...

Mensagem por Mazzo em Sab 31 Out 2015, 09:01

Vasuilvan escreveu:
   Mazzo, quem morreu em Cristo jamais perderá essa condição.  O está com Cristo,e tido como prioridade para Paulo nesse verso...

É o que eu tenho afirmado. E considerando que quem morre estando em Cristo (isto é, morre unido a Jesus, pela Fé, pela Graça) jamais vai se separar de Jesus, que venceu a morte e todos que estão unidos a Ele jamais experimentarão a morte da alma.

E acrescento mais uma passagem para provar:

"Disse-lhe Jesus: Eu sou a ressurreição e a vida; quem crê em mim, ainda que esteja morto, viverá;
E todo aquele que vive, e crê em mim, nunca morrerá."
João 11:25,26

Veja que no primeiro verso diz que "ainda que esteja morto, viverá" e não que "viverá quando voltar a viver na ressurreição no ultimo dia" e o segundo verso deixa tudo totalmente esclarecido.

Se quem morreu em Cristo não fica separado de Cristo, que é, Ele mesmo, a Ressurreição e a Vida, como pode permanecer morto e inconsciente ?

Todo aquele que vive e crê em Jesus jamais morre ! O corpo pode morrer, mas a alma jamais. Ou algum da IASD vai dizer que Deus mata a alma daquele que vive e crê em Jesus ? Pois aqueles (homens) que matam o corpo não podem matar a alma - diz a Palavra - logo a morte do corpo não significa morte da alma. Só Deus poderia matar a alma. E Deus mataria essa alma cristã fiel ?

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Re: Alma Imortal: Uma ideia que contradiz o ensino de que somente Deus é IMORTAL...

Mensagem por Mazzo em Sab 31 Out 2015, 09:34

São Paulo afirma que "para mim o viver é Cristo, e o morrer é ganho...mas de ambos os lados estou em aperto, tendo desejo de partir e estar com Cristo, porque isto é ainda muito melhor" (Fp 1.21-23). Será que Paulo realmente consciente de que iria apodrecer no sepulcro e nada dele sobraria até a ressurreição? O que isso tem de "muito melhor" que continuar vivo e pregando o Evangelho. Está claro que São Paulo não era da IASD e não seguia Ellen White.... São Paulo seguia Jesus Cristo e sabia das promessas de Jesus ! "Partir e estar com Cristo" ensina um trânsito sem interrupção. Esta interpretação não é de um texto isolado mas antes é confirmada por diversos outros textos, como por exemplo: São Lucas 23.43: "Hoje mesmo estarás comigo no paraíso". E em Atos 7.56, Estevam em seu martírio já vê o céu aberto para recebê-lo....



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Re: Alma Imortal: Uma ideia que contradiz o ensino de que somente Deus é IMORTAL...

Mensagem por Mazzo em Sab 31 Out 2015, 09:50

Prof. Azenilto G. Brito escreveu:

Imaginemos um dedicado pai de família que se empenha em manter os filhos nos caminhos do Senhor, deixando um exemplo de fidelidade aos princípios bíblicos e assiduidade em assistir aos cultos. Mas, morre relativamente jovem, e vai para o céu com sua “alma imortal”. Daí, fica esperando que filhos e esposa ali apareçam décadas depois.

Contudo, passa o tempo, e. . . nada. Digamos que a esposa, agora viúva, casa-se com outro homem, mas este é um crente frouxo e finda se desviando da fé e a levando junto, bem como deixando uma má influência sobre os jovens filhos. Estes logo saem da Igreja, envolvendo-se com drogas e crimes (o que não é tão raro), enfim, perdendo-se nos caminhos da tentação.

Daí, o pobre homem, nos páramos da glória, chega à triste conclusão de que após passar um tempo em que naturalmente deveriam todos ter falecido e a ele se unido ali, mas isso não ocorrendo é porque não se salvaram, e estão, ao contrário, torrando no inferno de fogo eterno, em torturas colossais, assim condenados por toda a eternidade. Como pode ter paz e alegria celestiais um homem sob tais condições?!

Que ideia pequena a sua Azenildo....

Então seria melhor esse homem ficar inconsciente e depois, na ressurreição, receber a notícia de que seus parentes, a quem tanto amava, se desviaram do caminho depois de sua morte e foram condenados à morte eterna, ao inferno, foram aniquilados e que nunca mais se verão ?

É isso que pensa os adventista ? O que isso tem de melhor ? Nada !!!!!!!

Pois eu acredito que os que morrem estão vivos, unidos a Jesus, Deus da Vida e vencedor da morte, e que lá no céu, meus parentes e amigos oram por mim ao Senhor.

Um pai de família, falecido para esse mundo, está junto de Jesus, orando por sua família.

Atos 16,31: "Crê em Jesus e será salvo você e sua família"....

Se você crê em Jesus, ama Jesus, é fiel a Jesus, segue Jesus, pode confiar plenamente! Ele dará um jeito e salvará toda sua família ! Nem se for no último suspiro !

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Re: Alma Imortal: Uma ideia que contradiz o ensino de que somente Deus é IMORTAL...

Mensagem por Vasuilvan em Sab 31 Out 2015, 18:08

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Mazzo... escreveu:Todo aquele que vive e crê em Jesus jamais morre ! O corpo pode morrer, mas a alma jamais. Ou algum da IASD vai dizer que Deus mata a alma daquele que vive e crê em Jesus ? Pois aqueles (homens) que matam o corpo não podem matar a alma - diz a Palavra - logo a morte do corpo não significa morte da alma. Só Deus poderia matar a alma. E Deus mataria essa alma cristã fiel ?


Mazzo, a morte somente é concluída com a permissão divina. A permissão da morte, é mais uma demonstração do amor divino por nós. Imagina o homem ser obrigado a viver eternamente sob a batuta do pecado. Imagina quantos sofrimentos teríamos que suportar, caso Deus não permitisse a morte desse ser pecador?...

Se a alma não morresse, poderíamos chamar Cristo de enganador, pois Ele estaria dando ressurreição a alguém que não morreu. A ressurreição somente cabe ao morto. Ao vivo, não há promessa de ressurreição...

Na paz...
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Re: Alma Imortal: Uma ideia que contradiz o ensino de que somente Deus é IMORTAL...

Mensagem por Vasuilvan em Sab 31 Out 2015, 18:12

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Mazzo... escreveu:Veja que no primeiro verso diz que "ainda que esteja morto, viverá" e não que "viverá quando voltar a viver na ressurreição no ultimo dia" e o segundo verso deixa tudo totalmente esclarecido.


Essa questão temporal é por tua conta. O verso não especifica se esse VIVERÁ, acontece imediatamente ou se ocorrerá na vinda Cristo...

Percebe como você tenta manipular os textos a teu favor?
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Re: Alma Imortal: Uma ideia que contradiz o ensino de que somente Deus é IMORTAL...

Mensagem por Vasuilvan em Sab 31 Out 2015, 18:23

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Mazzo... escreveu:São Paulo afirma que "para mim o viver é Cristo, e o morrer é ganho...mas de ambos os lados estou em aperto, tendo desejo de partir e estar com Cristo, porque isto é ainda muito melhor" (Fp 1.21-23). Será que Paulo realmente consciente de que iria apodrecer no sepulcro e nada dele sobraria até a ressurreição? O que isso tem de "muito melhor" que continuar vivo e pregando o Evangelho.

Aqui está claro, que o "muito melhor", refere-se à certeza da salvação. Ou será que ele, eu ou você pode considerar que haja nessa terra algo melhor que a salvação. Se o propósito maior de todos nós neste mundo é salvar-se da morte eterna, nada pode superar essa certeza e alegria...

Paulo, jamais iria considerar viável, colocar em risco, algo que ele já havia conquistado...

Veja o que ele diz acerca do temor dele...

1corintios 9: 27 Mas esmurro o meu corpo e faço dele meu escravo, para que, depois de ter pregado aos outros, eu mesmo não venha a ser reprovado.
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Re: Alma Imortal: Uma ideia que contradiz o ensino de que somente Deus é IMORTAL...

Mensagem por Vasuilvan em Sab 31 Out 2015, 18:25

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Mazzo... escreveu: São Lucas 23.43: "Hoje mesmo estarás comigo no paraíso". E em Atos 7.56, Estevam em seu martírio já vê o céu aberto para recebê-lo....


Cristo esteve no paraíso naquele mesmo dia?

Mas não precisa responder por aqui, para não mudar o foco do tópico, pois já existe um tópico sobre esse tema...

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Re: Alma Imortal: Uma ideia que contradiz o ensino de que somente Deus é IMORTAL...

Mensagem por Antonio em Sab 05 Dez 2015, 17:15

Vasuilvan, você perguntou para o Mazzo: Cristo esteve no paraíso naquele mesmo dia? E conclui: Mas não precisa responder por aqui, para não mudar o foco do tópico, pois já existe um tópico sobre esse tema... Olha eu penso que não sairá do foco do tema se abordamos essa sua pergunta no contexto da condição de Jesus durante o período que ele esteve morto na sepultura. Ele esteve consciente ou inconsciente? A resposta dessas perguntas vai estabelecer quais nossas crenças vitais acerca desse tema imortalidade: uma ideia satânica? Maioria acredita que o homem possui uma alma ou espirito que sobrevive a morte do corpo em estado consciente! E você acredita como acerca de Jesus? Ele tinha uma alma ou espirito imortal que sobreviveu a morte do corpo? Antes de responder pondere, pois a resposta desta pergunta pode ocasionar um desfecho sem igual! Vai levantar questionamentos que vão colocar em duvida uma de suas crenças vitais. Para os evangélicos e católicos o estado consciente de cristo durante os três dias que esteve na sepultura define e comprova uma de suas crenças fundamentais. A mortalidade da alma anula essa crença e a coloca em cheque! O que você me diz? Alguém aqui entendeu onde quero chegar?
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Re: Alma Imortal: Uma ideia que contradiz o ensino de que somente Deus é IMORTAL...

Mensagem por Vasuilvan em Sab 05 Dez 2015, 20:16

/////

  Antonio, bela postagem...


  veja, me defino como alguém que acredita que o Cristo homem, em nada se diferencia de nós homens e mulheres, no tocante ao evento morte...


   Não creio na existência de um ser intangível que perdure após a morte do homem. 

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Re: Alma Imortal: Uma ideia que contradiz o ensino de que somente Deus é IMORTAL...

Mensagem por Antonio em Dom 06 Dez 2015, 09:09

Vasuilvan: "...veja, me defino como alguém que acredita que o Cristo homem, em nada se diferencia de nós homens e mulheres, no tocante ao evento morte..."

Valsuilvan, parece que sua resposta nos leva a outros questionamentos acerca da natureza de Cristo e do homem na morte. Ela deixa um ar de suspense que parece indicar indiretamente que na teologia adventista existe uma dupla interpretação quanto ao estado do homem na morte quando a pessoa de Jesus é colocada em cena! Você ao afirmar que " acredita que o Cristo homem em nada diferencia de homens e mulheres na morte ," isto é, estão inconscientes, deixaram de existir, você acaba abrindo uma exceção! Se o " Cristo homem" é igual na morte então o Cristo divino é diferente! Viu só como existem discrepâncias na sua resposta? Ai continuo com a pergunta: Jesus durante os três dias que esteve morto de fato estava morto e inconsciente? Parece que a resposta é não! Mesmo na crença adventista do estado inconsciente pós morte.

Existem duas declarações de Jesus que mostram a impossibilidade dele ter ficado inconsciente no estado de inexistência durante o tempo que esteve na sepultura. Vejamos:

"Por isto o Pai me ama, porque dou a minha vida para tornar a tomá-la. Ninguem ma tira de mim, mas eu de mim mesmo a dou; tenho poder para a dar, e poder para tornar a tomá-la. Este mandamento recebi de meu Pai." JOÃO 10:17-18.

É impossível ler esta declaração e não ver que Jesus afirma que ele recebeu poder para entregar sua vida e reassumi-la. Isto só seria possível de realizar, ele se auto ressuscitar, se o mesmo estivesse consciente durante o tempo que seu corpo estava na sepultura! Como ele iria realizar um ato desses, que era auto ressuscitar dos mortos se o mesmo estivesse num estado inconsciente? Somente estando consciente ele poderia ressuscitar: " ... derrubai este templo, e em três dias o levantarei." JOÃO 2:19. A resposta que você me deu acerca de Jesus durante o tempo que esteve na sepultura tem muito haver com os que creem nos estado consciente após a morte, mesmo que essa não foi sua intenção. Tem algo errado ai na posição adventista no tocante a pessoa de Cristo e o homem na morte!

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Re: Alma Imortal: Uma ideia que contradiz o ensino de que somente Deus é IMORTAL...

Mensagem por Antonio em Dom 06 Dez 2015, 09:19

Vasuilvan, até vocês adventistas acabam por reconhecer de forma indireta a imortalidade da alma! Pelo menos quanto a pessoa de Jesus vocês abrem essa exceção! Se o homem é mortal e na morte ele deixa de existir como um ser consciente, no caso de Jesus já é diferente para vocês! Isso mostra que a crença na imortalidade da alma é bíblica! Ou como se explica que um morto inconsciente em estado de inexistência, ressuscitou a si mesmo: " ... derrubai este templo, e em três dias o levantarei... JOÃO 2:19?
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Re: Alma Imortal: Uma ideia que contradiz o ensino de que somente Deus é IMORTAL...

Mensagem por Vasuilvan em Dom 06 Dez 2015, 11:14

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    Antonio, crer que alguém que esteja morto possa se auto ressuscitar, creio que seja algo incoerente. Nem mesmo tratando-se Cristo.
   Como creio na inconsciência dos mortos, então tenho plenas convicções de que quem morreu, não pensa, não tem amor, nem ódio nem qualquer tipo de sentimentos. Muito menos, teria condições de auto ressuscitar-se...




   Creio sim, que Cristo realmente tenha morrido para nos salvar da morte eterna.  Fora disso, seria uma fraude, sem valor de redenção...




   Sempre que me deparo com algo que não está coerente com os textos bíblicos, busco resolver essa questão diretamente com as escrituras, explorando-a, de forma mais profunda.  Sabemos que existem sim, alguns textos que careçam de uma maior dedicação ao seu aprendizado.




   Veja, o verso de João 10:17 e 18, não tem como primazia o ensino acerca de auto-ressurreição como você alega. 
   Jesus nesse texto está a demonstrar o Seu Livre arbítrio, Sua liberdade concedida por meio de Seu Pai, para decidir-se sobre morrer ou não morrer por aqueles que o aceitassem como enviado...


     "Por isto o Pai me ama, porque dou a minha vida... Ninguém ma tira de mim, mas eu de mim mesmo a dou..."




    Vou te apresentar duas versões bíblicas que poderão te ajudar a entender como creio na imortalidade de Cristo e na sua incapacidade de auto-ressuscitar-se...






   17  É por isso que o Pai me ama, porque entrego a minha vida,  para que eu possa recebê-la de novo.
  18  Ninguém a tira de mim, mas eu a entrego de minha própria iniciativa. Tenho o direito de entregá-la e tenho o direito de recebê-la de novo. Recebi esse mandamento do meu Pai.” TNM...




  17— O Pai me ama porque eu dou a minha vida para recebê-la outra vez. 
   18Ninguém tira a minha vida de mim, mas eu a dou por minha própria vontade. Tenho o direito de dá-la e de tornar a recebê-la, pois foi isso o que o meu Pai me mandou fazer. NTHL
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Re: Alma Imortal: Uma ideia que contradiz o ensino de que somente Deus é IMORTAL...

Mensagem por Clébio em Dom 06 Dez 2015, 11:23

Antonio escreveu:Como ele iria realizar um ato desses, que era auto ressuscitar dos mortos se o mesmo estivesse num estado inconsciente?

Prezado Antonio,

Tua pergunta foi dirigida ao Vasuilvan, mas permita-me também levantar alguns questionamentos acerca do tema tratado entre vocês...

E para tanto, gostaria de uma resposta objetiva da tua parte. Quem ressuscitou Jesus foi o Pai, ele próprio, o Espírito Santo ou a Trindade?

A Bíblia, nossa regra de fé e prática, é muito clara em ensinar que as Três Pessoas da Divindade estiveram envolvidas na ressurreição do Salvador. Veja:

– O Pai ressuscitou a Cristo: Gl 1:1;

– O Espírito Santo ressuscitou a Cristo: Rm 8:11;

– Cristo, com a vida presente em Si, voltou à vida: Jo 2:19; 10:17, 18.

Já Romanos 8:11 mostra uma relação muito profunda entre o Pai e o Espírito num trabalho conjunto para ressuscitar o Salvador: “Se habita em vós o Espírito daquele que ressuscitou a Jesus dentre os mortos, esse mesmo que ressuscitou a Cristo Jesus [o Pai] dentre os mortos vivificará também o vosso corpo mortal, por meio do seu Espírito, que em vós habita”.

Perceba que nesse texto Paulo nem menciona a Cristo como tomando parte na própria ressurreição. Quem o faz é outro autor, o apóstolo João (Jo 10:17, 18). Como é bom vermos que a Bíblia se completa, não é?!

Biblicamente, podemos concluir que as Três Pessoas estiveram envolvidas no processo. Saber “como” isso aconteceu é outra história. Esse é mais um dos mistérios da divindade que não nos foi revelado (Dt 29:29).

Ademais, lemos em joão 5:26 que " o Pai tem vida em si mesmo" e que Ele "concedeu ao Filho ter vida em si mesmo". Mas em nenhum lugar lemos que Deus concedeu aos seres humanos ter vida em si mesmos....

Por isso, a Bíblia nunca fala do ser humano como sendo imortal...

Não bastasse, II Timóte 1:10 lemos que Cristo "trouxe à luz a vida e a imortalidade, mediante o evangelho". A única dedução é que, longe de a imortalidade ser uma possessão natural de todas as pessoas, ela é uma das boas coisas que se tornaram possíveis mediante o evangelho. Escreveu Paulo: "O dom de Deus é a vida eterna em Cristo Jesus". Rom 6:23. Por que necessitaríamos deste dom se já tivéssemos alma imortal?

Fique na paz amigo...

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Re: Alma Imortal: Uma ideia que contradiz o ensino de que somente Deus é IMORTAL...

Mensagem por Antonio em Dom 06 Dez 2015, 18:06

Vasuilvan, o que você procura é interpretar os textos segundo seu entendimento da crença do estado do homem após a morte. Mas veja o que diz a crença da sua denominação acerca disso: "...Durante a crucifixão a Sua natureza humana morreu, e não a sua Divindade, pois isto seria algo impossível... -- Nisto Cremos – Pág. 76-77, olha aqui encontramos um ponto de partida na declaração do livro das crenças adventistas para tentarmos entender o que os adventistas procuram mostrar através dessa declaração. Vemos nessa afirmativa uma clara distinção na natureza do homem em geral e acerca de Jesus e sua natureza na morte. A crença geral é que o homem possui uma alma consciente que com a morte do corpo continua existindo em estado consciente. Indiretamente a igreja adventista também acaba inconscientemente adotando essa filosofia ao afirmar que na morte de Jesus somente sua natureza humana morreu e não sua divindade! Ai que entra a questão da imortalidade da alma! Dentro do conceito da trindade tem que haver a crença na imortalidade da alma para haver uma perfeita harmonia. Não teria nenhum sentindo admitir que uma das personalidades da trindade deixasse de existir por algum momento, ou seja, que morresse e entrasse num estado de inatividade. Então mesmo que o adventismo não afirme isso acaba por defender que Jesus possuía uma entidade imaterial e consciente. Como? Afirmando que sua divindade não morreu! Ora o que seria a divindade em Cristo? Evidente que para a divindade não morrer seria necessário que Jesus permanecesse em estado consciente apos a morte. Onde foi a individualidade, consciência e personalidade de Cristo na sua morte? Nos últimos instantes de sua existência ele entregou seu espirito ao Pai. Esse seu espirito evidentemente é sua parte imaterial que sobreviveu a morte do corpo. Isso fica evidente pelo que lemos em Atos dos Apóstolos quando Pedro afirma que: "Porque não deixarás a minha alma no Hades, Nem permitirás que o teu Santo veja a corrupção.
Fizeste-me conhecer os caminhos da vida, Encher-me-ás de alegria na tua presença.
Irmãos, é-me permitido dizer-vos ousadamente acerca do patriarca Davi, que ele morreu e foi sepultado, e o seu túmulo está entre nós até hoje.
Sendo, pois, profeta, e sabendo que Deus lhe havia jurado que um dos seus descendentes seria colocado sobre o seu trono;
prevendo isto, Davi falou da ressurreição de Cristo, que nem foi deixado no Hades, nem o seu corpo viu a corrupção. Atos 2: 27-31.
Aqui vemos claramente Pedro dizendo que a alma de Cristo não seria deixada no hades! E hades aqui não é sepultura conforme querem interpretar os adventistas pois existe uma clara distinção de hades e tumulo! Pedro diz que o tumulo do patriarca Davi estava entre eles até aquele dia. Já no verso final ressalta que a alma de Cristo não foi deixada no hades e nem seu corpo viu a corrupção, isso é na sepultura! Existe diversas passagens no NT que aparecem o vocábulo grego hades, mas esse vocábulo não significa que seja uma cova, sepultura comum. Da mesma maneira, o Novo Testamento menciona um lugar específico para onde a alma vai, que é o Hades (Atos 2:27). E a língua grega também tem palavras exclusivas para se referir ao lugar para onde vão os corpos dos que morrem. Uma delas é mnemeion. Não há menção de almas no mnemeion. E existe também a palavra tafós, que significa sepulcro.

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Re: Alma Imortal: Uma ideia que contradiz o ensino de que somente Deus é IMORTAL...

Mensagem por Antonio em Dom 06 Dez 2015, 18:22

Clébio depois te darei a resposta, ta ok?

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Re: Alma Imortal: Uma ideia que contradiz o ensino de que somente Deus é IMORTAL...

Mensagem por Antonio em Dom 06 Dez 2015, 19:42

Vasuilvan, continuando... a crença na mortalidade da alma de certa forma tende anular a crença na trindade. Sabe como? Se realmente o homem ao morrer entrasse num estado de inconsciência e inatividade, sendo que nada sobrevivesse a sua morte, então estaríamos admitindo a morte de Deus! Isso se ponderamos dentro do conceito trinitariano. Sendo Jesus 100 % Deus e 100 % homem jamais ele poderia deixar de existir como um ser consciente em momento algum, nem mesmo numa fração de segundo! Isso seria a morte de Deus! É isso que a crença adventista acaba por fazer ao tentar conciliar a crença na mortalidade da alma com a crença na trindade. Segundo o adventismo na morte o homem deixa de existir totalmente! Então o mesmo aconteceu com Jesus! Sendo assim ele não poderia ser Deus e parte integrante da trindade, assim a crença adventista na mortalidade condena a trindade a morte. A pergunta que não quer calar é: A divindade de Cristo que não morreu durante sua morte na cruz (segundo o adventismo) era o que? Era sua consciência, individualidade ou personalidade? Para os evangélicos em geral Jesus não morreu completamente pois algo imaterial, consciente e com individualidade e personalidade sobreviveu sua morte na cruz! Assim não negam a trindade com suas crenças no estado consciente pós morte.
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Re: Alma Imortal: Uma ideia que contradiz o ensino de que somente Deus é IMORTAL...

Mensagem por Ernesto em Seg 07 Dez 2015, 08:48

Antonio escreve;

A crença geral é que o homem possui uma alma consciente que com a morte do corpo continua existindo em estado consciente. Indiretamente a igreja adventista também acaba inconscientemente adotando essa filosofia ao afirmar que na morte de Jesus somente sua natureza humana morreu e não sua divindade!

Ernesto responde;

Falastes quase tudo; Mas, as conjecturas humanas sempre vão contra a palavra do Senhor, vamos ficar com a palavra bíblica, que é um documentário divino. A crença geral é que existe uma alma imortal dentro do homem; mas te esquecestes que nós humanos ¨somos¨ uma alma Gen2;7, e não possuímos. Também não te esqueças que Jesus não foi um humano qualquer,ele foi concebido pelo Espirito Santo. Nunca te compare com a natureza de Cristo. O Cristo se fez temporariamente carne, e no período da carne ele viveu como humano, ele só recebeu o nome de Jesus depois do nascimento carnal Mat.1:21,
É tão verdade que Cristo se desfez temporariamente da natureza divina, que foi preciso o Pai vir e lhe devolver novamente a divindade, Atos 2:32, DEUS RESSUSCITOU A ESTE JESUS. ETC. Se Cristo em forma humana tivesse uma alma imortal então ele se levantaria sem a ajuda do Pai.


Abraços Ernesto



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Re: Alma Imortal: Uma ideia que contradiz o ensino de que somente Deus é IMORTAL...

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