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O CRISTÃO, pode ou não, fazer e adorar imagens?...

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Stanley K
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Re: O CRISTÃO, pode ou não, fazer e adorar imagens?...

Mensagem por Stanley K em Dom 18 Out 2015, 12:12

A paz do Senhor Jesus papista!

Em relação ao trecho do texto de Scholtz que eu comentei, você cita:

Ah você concorda com ele e discorda de mim?

Quando ele diz: "Depois, é preciso quebrar a cabeça para entender o significado das palavras no contexto."

Exatamente a parte que você destacou, está mais parecido com o que eu disse, ou com o que você disse?! "Entender o significado das palavras (utilizando o) no contexto?".

Agora pela lógica do Stanley, se alguém no fórum cresse na existência de unicórnios diria da mesma forma que tem certeza "que os tradutores não foram tendenciosos".

Papista, não era a ACF ?

Outrossim, veja sua falta de lógica e critica deliberada a KJ....
Eu estava exatamente falando sobre os tradutores que eu citei, por comprometimento com Deus não serem tendenciosos, por se tratar de homens sérios com Deus. Ai você fica insistindo neste negócio de unicórnio, mas deliberadamente dando ênfase ao animal místico.

Por curiosidade dei mais uma pesquisada sobre isso, e sinto muito papista, mas você levantou apenas um artifício, é como um tipo ad hominen à estas traduções.
A sua intenção aqui é ressaltar o animal místico unicórnio, e pelas pesquisas que eu fiz, os tradutores foram fiéis mas ingênuos, pois a ideia pela língua hebraica era um animal com uma única ponta,(chifre), e por inferir isso, usou-se unicórnio. Quando o mais apropriado seria rinoceronte. Então não foi nada tendencioso, foi fiel. Se tiver a fim de ser mesmo imparcial consulte no dicionário unicórnio e verá o que aparece.
Logo você papista! Tão sábio em linguística.

Como você mesmo disse acima, o resto é adicional e explicativo. Logo desnecessário para o que havia colocado antes, independente de ponto ou não. Por que é desnecessário? Pois mesmo sem a parte adicional você foi capaz de dizer coerentemente o que significava a oração/frase que eu recortei:

Shocked

Deixa pra lá!.

Não disse e critica a sua maneira de tratar.
Pois o que Scholtz disse foi basicamente a mesma coisa que eu disse:
O certo é 1 procurar como a palavra está escrita em hebraico, 2 depois entender o contexto semítico da comunidade que usa essa palavra, 3 por fim usar o contexto (sic) .
Onde lê-se por fim usar o contexto leia-se por fim usar o cotexto.

Papista, preste atenção no que ele escreveu: Aquela primeira parte, vamos chamar de A, a segunda de B. Eu me enquadro na parte B papista. Eu concordo com o que ele escreveu, mas leia a parte A, é destinada a tradutores, eu não estou traduzindo a Bíblia, se você está boa sorte! Eu só estou sendo prático papista. Estudei as traduções, cheguei no resultado das melhores traduções na minha língua, ai estudo e aprendo sobre Deus por elas. É isso.

E ainda não respondeu:

Moisés e o povo hebreu atravessaram o Mar Vermelho ou o Yam Suf?
Eu respondi sim. Disse que foi o Mar Vermelho!

Graça e paz!

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Re: O CRISTÃO, pode ou não, fazer e adorar imagens?...

Mensagem por Vasuilvan em Dom 18 Out 2015, 12:54

;;;;;

  
Azenilton escreveu:Lembrando que só pelo Novo Testamento NEM HÁ COMO IMPUGNAR A PRÁTICA CATÓLICA DE CULTO ÀS IMAGENS, pois no NT o que se combate são “ídolos”, e isso sempre se refere a culto a deuses pagãos, nunca a reprodução de SANTOS DA IGREJA. Ora, católicos e ortodoxos não utilizam reproduções de divindades pagãs nos seus atos de devoção. Portanto, reitero--só pelo NT nem há como impugnar a prática católica de culto a imagens de SANTOS DA IGREJA.



Azenilton, quando me dispus a abrir esse tópico, o objetivo principal era justamente provocar esta reflexão nos membros do forum...

  O Washington, até tentou, mas sem sucesso nos apresentar um contexto biblico do NT, condenando a fabricação de imagens.
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Re: O CRISTÃO, pode ou não, fazer e adorar imagens?...

Mensagem por Papista em Dom 18 Out 2015, 12:56

Stanley escreveu:Puxa vida papista!!! Esse foi o seu MAIOR FORA até agora irmão. Estude melhor esta história ai....
Eu estudei. Por isso, não há fora.

Stanley escreveu:Definitivamente a morte de Tyndale foi a abertura da reforma na Inglaterra que no fim resultou na KJ.
Negativo. Veja o que o site que faz pura idolatria a Tyndale e coloca a ICAR como demônio explica:

Tyndale's Bible was condemned in England. His work was banned and all copies burned when found. Tyndale himself was betrayed to Church officials in 1536, whereupon he was strangled to death and burned at the stake.

Diz: A bíblia de Tyndale foi condenada na Inglaterra. Seu trabalho foi banido e todas as cópias encontradas foram queimadas. O próprio Tyndale foi traído pela igreja oficial, condenado à morte e queimado na estaca.
Como você pode constatar, A tyndale não resultou na KJ.

http://biblemanuscriptsociety.com/Bible-resources/English-Bible-History/Tyndale-Bible

Ainda em outro site:

Bishop Tunstall, Bishop of London, was not at all pleased. In an attempt to rid England of these forbidden Bibles, he gathered every copy he could find in his diocese and had them publicly burned. He called Tyndale's work a "pestiferous and pernicious poison." (Not very flattering, but certainly poetic.)



Resumo para poupar tempo:

O bispo de Londres considerou o trabalho de Tyndale veneno pestilento e pernicioso.

E ainda foi condenado pelo próprio Henrique VIII:

In fact, in 1530 Henry VIII issued a proclamation "for the damning of erroneous books and heresies and prohibiting the having of Holy Scriptures translated into vulgar tongues" -- like English.
Ou seja, Tyndale foi proclamado herético.

http://earlyenglishbibles.com/earlyversions/TyndaleFull2b.html

Dr. Laurence, explicando como surgiu a King James, cita a conferência que participaram várias autoridades a qual o professor John Reynolds do Corpus Christi college solicita ao rei:
Although Bible revision was not on the agenda, the Puritan president of Corpus Christi College, John Reynolds, "moved his Majesty, that there might be a new translation of the Bible, because those which were allowed in the reigns of Henry the eighth, and Edward the sixth, were corrupt and not answerable to the truth of the Original."
John Reynold pede a King James uma nova tradução porque aquelas que foram permitidas nos reinados de Henrique VIII e Eduardo VI eram CORRUPTAS e não correspondiam aos originais.

http://www.av1611.org/kjv/kjvhist.html

E você ainda diz que se não houver o nome de Tyndale é porque arrancaram a página. Veja:

Tyndale’s name is conspicuously absent from the original preface of the AV. This preface (reprinted by Thomas Nelson publishers in their recent reprint of the 1611 version) mentions many foreign language translations, but only mentions in passing the great tradition of earlier English translations that preceded them by stating that their aim was to make “a good translation better”.

https://bible.org/article/william-tyndale-%E2%80%94-lasting-influence

Este site denuncia que a King James teve influência da Tyndale, mas que o nome de Tyndale foi retirado intencionalmente do prefácio da KJ.

Portanto, Stanley, mais um erro de tantos. E eu não precisaria nem postar textos tão longos só porque você não teve o cuidado de fazer uma pesquisa mais cuidadosa.

Mencionando erros, Tyndale também não foi responsável por reforma. O Anglicanismo foi fundado por Henrique VIII. Mais um erro que você comete. Não tente promover uma desqualificação do debatedor dizendo que foi um grande FORA meu. Se debruce mais aos fatos.
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Re: O CRISTÃO, pode ou não, fazer e adorar imagens?...

Mensagem por Papista em Dom 18 Out 2015, 13:29

Stanley escreveu:Eu respondi sim. Disse que foi o Mar Vermelho!

Prezado Stanley, eu não vi. Peço desculpas.
Mesmo assim, você cometeu um erro lexicográfico e geográfico.
Moisés atravessou o Yam Suf que é o mar dos juncos.

Stanley escreveu: Ainda que eu descorde de você nisto:

Lembrando que só pelo Novo Testamento NEM HÁ COMO IMPUGNAR A PRÁTICA CATÓLICA DE CULTO ÀS IMAGENS, pois no NT o que se combate são “ídolos”, e isso sempre se refere a culto a deuses pagãos, nunca a reprodução de SANTOS DA IGREJA. Ora, católicos e ortodoxos não utilizam reproduções de divindades pagãs nos seus atos de devoção. Portanto, reitero--só pelo NT nem há como impugnar a prática católica de culto a imagens de SANTOS DA IGREJA.

Para que você entenda Stanley, quando o Azenilto Brito fez essa afirmação é por causa dos debates anteriores em que ele discutiu através do texto grego e não de traduções.
PAZ
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Re: O CRISTÃO, pode ou não, fazer e adorar imagens?...

Mensagem por Papista em Dom 18 Out 2015, 13:48

Stanley escreveu:"Entender o significado das palavras (utilizando o) no contexto?".

O que você entendeu por "contexto" o qual Scholtz referiu?

Stanley escreveu:

Então não foi nada tendencioso, foi fiel.



Não foram fiéis. Eu não disse que nesse caso eles tinham sido tendenciosos. O que eu fiz foi exemplificar que caso alguém que cresse em unicórnios quisesse dizer que essa tradução era maravilhosa e confiável, poderia fazê-lo.

Stanley escreveu:Se tiver a fim de ser mesmo imparcial consulte no dicionário unicórnio e verá o que aparece.
Dicionário de que língua? Se for língua portuguesa, faça-me o favor! Eu tenho que consultar é o significado da palavra reem.
Vejamos:
reem: a wild ox
Original Word: רְאֵם
Part of Speech: Noun Masculine
Transliteration: reem
Phonetic Spelling: (reh-ame')
Short Definition: ox

Boi selvagem. Só um adendo. Se a tradução fosse fiel, como alega o Stanley, por qual motivo as novas traduções revisariam o texto ou corrigiriam o que estava correto?

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Re: O CRISTÃO, pode ou não, fazer e adorar imagens?...

Mensagem por Vasuilvan em Dom 18 Out 2015, 17:05


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Re: O CRISTÃO, pode ou não, fazer e adorar imagens?...

Mensagem por Stanley K em Dom 18 Out 2015, 17:13

A paz do Senhor Jesus Papista!

Negativo. Veja o que o site que faz pura idolatria a Tyndale e coloca a ICAR como demônio explica:

Eu não poderia deixar de comentar isso. O papista diz que o site faz "idolatria" a Tyndale por relatar a história Razz e depois ainda comenta que coloca a ICAR como demônio. De que lado você está afinal papista? Da postura da ICAR da época e contra Tyndale?!

O papista, meio que no desespero, recorta uma parte da história do site:

Diz: "A bíblia de Tyndale foi condenada na Inglaterra. Seu trabalho foi banido e todas as cópias encontradas foram queimadas. O próprio Tyndale foi traído pela igreja oficial, condenado à morte e queimado na estaca".

Dá pra imaginar que o papista não seja um fã de Tyndale, e por isso ele não conhece bem a história, bastava ele ver o filme. A ICAR foi mal sucedida em fazer um limpa total, porque Tyndale havia fugido para a Alemanha, e muitas cópias do N.T. já haviam sido contrabandeados para a Inglaterra.

Bem, na verdade bastava o papista se atentar à história, no próprio site:

"As Tyndale was dying, as he gasped his last dying breaths, even as copies of his New Testament were rolling off the printing press into the hands of eager readers of the Bible, Tyndale uttered a final heart-felt prayer to the God of Heaven whom he had served, and to whom he had laid down his life in the ultimate sacrifice"

"Como Tyndale estava morrendo, como ele engasgou seus últimos suspiros morrendo, assim como cópias de seu Novo Testamento estavam rolando fora da prensa de impressão nas mãos dos leitores ávidos da Bíblia, Tyndale fez uma oração de coração-feltro final ao Deus do Céu quem ele tinha servido, e para quem ele havia previsto sua vida no sacrifício final"

Eu não vou me alongar aqui também papista. Fiquei com uma impressão que você é anti Tyndale, e se eu estiver certo é lamentável.
Você está enganadíssimo!! Eu estive em Londres em meados de 2013 e tive em minhas mãos uma King James, e vi a página que citava o reconhecimento à William Tyndalle.

Ainda para ratificar o seu equívoco, eu deixo a disposição de quem quiser verificar, as informações da Wiki, onde ali está escrito que nada mais nada menos que 80% do N.T. foi reaproveitado da versão de Tyndalle.

O link:   https://pt.wikipedia.org/wiki/Bíblia_do_Rei_Jaime

Mencionando erros, Tyndale também não foi responsável por reforma. O Anglicanismo foi fundado por Henrique VIII. Mais um erro que você comete. Não tente promover uma desqualificação do debatedor dizendo que foi um grande FORA meu. Se debruce mais aos fatos.

Meu Deus do céu!! Tyndale, J. Wycliffe, J.  Hus e especialmente Lutero são os principais nomes da reforma. Não é o ponto W.T. ter sido responsável pela reforma, mas sim ter feito parte do movimento. Tyndale chegou a se encontrar com Lutero conforme consta na história. É claro que a ICAR quer um filme do encontro, isso não temos.

A frase de Tyndale na época não pode ficar de fora da reforma de jeito nenhum.

"Eu desafio o Papa, e todas as suas leis, e se Deus poupar minha vida, dentro de muitos anos, farei com que um rapaz da roça conheça melhor as escrituras do que tu". (William Tyndale)

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Re: O CRISTÃO, pode ou não, fazer e adorar imagens?...

Mensagem por Papista em Dom 18 Out 2015, 18:19

Stanley escreveu:Eu não poderia deixar de comentar isso. O papista diz que o site faz "idolatria" a Tyndale por relatar a história Razz e depois ainda comenta que coloca a ICAR como demônio. De que lado você está afinal papista? Da postura da ICAR da época e contra Tyndale?!

O que eu quis enfatizar foi o fato de que todos os sites que citei aqui são protestantes e pró Tyndale, justamente para você não me vir dizer que as fontes são questionáveis. E você se preocupou muito mais com isso do que com os fatos.
Stanley escreveu:O papista, meio que no desespero, recorta uma parte da história do site:

Desespero? Se eu estivesse desesperado, não teria mencionado o site, nem teria colocado o link para todos consultarem. Como eu disse, mais uma vez o Stanley tenta desqualificar o debatedor. Ao invés, de tentar fazer uma análise psicológico/subjetiva do motivo pelo que citei o site, você verificou os dados? Se eu recortei uma parte, consulte tudo, ora. Traduza, poste tudo aqui. Mas o mais importante é que não refutou os fatos.
A bíblia de Tyndale foi condenada na Inglaterra? Sua tradução foi considerada espúria?

Stanley escreveu: bastava ele ver o filme
Filme? é poesia demais. Daí você cita um monte de fatos expostos no site. Eu não parei para analisar a biografia de Tyndale. Que é o que você está fazendo.
Agora e a parte que eu postei?
Você não faz comentários.


Eu não vou me alongar aqui também papista. Fiquei com uma impressão que você é anti Tyndale, e se eu estiver certo é lamentável. escreveu:

Ao invés de tentar analisar a psicologia do debatedor se atenha aos fatos. Esse é um péssimo argumento. Seja objetivo. Refute. Eu disse:

A tradução de Tyndale foi tão horrível, tão horrível com vários erros graves de tradução que justamente o rei James ordenou execrar essa tradução e fazer a igreja anglicana inglesa proceder em outra revisão. Ou como você acha que nasceu a King James. Então a King James é justamente uma resposta aos erros da Tyndale. E agora? Deus autorizou a King James ou a Tyndale? E se autorizou a Tyndale? Isso realmente condiz a noção de isenção de erros?



É isso que me motivou postar os links e não discutir a biografia de Tyndale. Então você foge ao debate do que foi postado.

Stanley escreveu:Você está enganadíssimo!! Eu estive em Londres em meados de 2013 e tive em minhas mãos uma King James, e vi a página que citava o reconhecimento à William Tyndalle
O que você teve em mãos foi provavelmente uma cópia da cópia da cópia.

Os fatos são:

Tyndale's Bible was condemned in England. His work was banned and all copies burned when found. Tyndale himself was betrayed to Church officials in 1536, whereupon he was strangled to death and burned at the stake

Bishop Tunstall, Bishop of London, was not at all pleased. In an attempt to rid England of these forbidden Bibles, he gathered every copy he could find in his diocese and had them publicly burned. He called Tyndale's work a "pestiferous and pernicious poison." (Not very flattering, but certainly poetic.)

In fact, in 1530 Henry VIII issued a proclamation "for the damning of erroneous books and heresies and prohibiting the having of Holy Scriptures translated into vulgar tongues" -- like English.

Although Bible revision was not on the agenda, the Puritan president of Corpus Christi College, John Reynolds, "moved his Majesty, that there might be a new translation of the Bible, because those which were allowed in the reigns of Henry the eighth, and Edward the sixth, were corrupt and not answerable to the truth of the Original."

Tyndale’s name is conspicuously absent from the original preface of the AV. This preface (reprinted by Thomas Nelson publishers in their recent reprint of the 1611 version) mentions many foreign language translations, but only mentions in passing the great tradition of earlier English translations that preceded them by stating that their aim was to make “a good translation better”.


Como tudo já foi traduzido e você tem a capacidade de compreender inglês, refute os sites.

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Re: O CRISTÃO, pode ou não, fazer e adorar imagens?...

Mensagem por Papista em Dom 18 Out 2015, 18:25

Stanley escreveu:Meu Deus do céu!! Tyndale, J. Wycliffe, J. Hus e especialmente Lutero são os principais nomes da reforma. Não é o ponto W.T. ter sido responsável pela reforma, mas sim ter feito parte do movimento. Tyndale chegou a se encontrar com Lutero conforme consta na história. É claro que a ICAR quer um filme do encontro, isso não temos.
Eu já imaginava que você ia postar isso. Você não sabe o quanto eu queria.
Sobre Lutero não o que questionar. Tyndale não tem nada a ver com a reforma, mas sua história está ligada a de Wycliff por outros motivos.
Agora, como não é o assunto do site, eu gostaria de perguntar aos moderadores onde eu posso abrir um tópico específico. Se não houver problemas queria abrir nos "Assuntos de primazia evangélica". Lá eu desafio você e outros protestantes a seguirem a fé desses supostos pais da reforma e no que eles acreditaram.

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Re: O CRISTÃO, pode ou não, fazer e adorar imagens?...

Mensagem por Stanley K em Seg 19 Out 2015, 08:04

A paz do Senhor Jesus papista!

À sua mensagem de n 80.

O que você entendeu por "contexto" o qual Scholtz referiu?

Ele quer dizer o que quer dizer contexto. E no contexto o que eu disse antes, no caso de uma palavra que pode assumir mais de um significado ou sentido, deve então ter o sentido pretendido pelo autor à luz do contexto. Reafirmo, eu concordo com Scholtz!

O que eu fiz foi exemplificar que caso alguém que cresse em unicórnios quisesse dizer que essa tradução era maravilhosa e confiável, poderia fazê-lo.

Ok. Todavia tendencioso (não que você tenha dito). Parece até que significa que os tradutores acreditavam em unicórnios. Criticar as traduções é muito fácil papista, é tipico de ateus coisas assim. Mas respeito por um trabalho assim que não é nada fácil, não tem né?
Esta foi uma palavra difícil para os tradutores, pois a palavra trazia a ideia de um animal do tipo robusto e de chifre.

Dicionário de que língua? Se for língua portuguesa, faça-me o favor! Eu tenho que consultar é o significado da palavra reem.

Claro que é na língua portuguesa papista! À sua crítica é à tradução que foi feita com base no hebraico, ou ao termo em hebraico?! Ora se a sua crítica é quanto à tradução que foi feita ao termo em hebraico, é óbvio que eu irei ponderar o termo usado na tradução. E te dei a dica pra consultar a palavra traduzida, neste caso unicórnio, que tem o seguinte significado:

1. [Mitologia]  Animal fantástico semelhante ao cavalo, com um chifre comprido e geralmente retorcido na testa. = LICORNE
2. [Zoologia]  Espécie de rinoceronte dotado de apenas um chifre. = MONOCERONTE
3. Substância extraída do chifre desse rinoceronte.

Dicionário Priberam e também Aurélio

O seu problema é que ao que parece você não tem muita noção do que é um trabalho de traduzir. Você sabia que alguém que domina de maneira espetacular uma língua pode não ser um bom tradutor?

Exemplo: Você escreve um livro com a palavra saudade, é sabido que para muitos idiomas, não existe esta palavra.

Logo, suponhamos que você escreve um livro e nele contém a frase: Ele estava com saudade do tempo em que sentia falta da esposa, pois já não sentia mais saudade.

Imagina uma tradução assim para o Inglês? E se o tradutor em Inglês supostamente errou na tradução do seu livro nesta frase? Não é verificando a tradução que você irá ratificar o quanto o tradutor fugiu de suas intenções na frase? Então papista. É você quem me força a ser "prolixo".

Só um adendo. Se a tradução fosse fiel, como alega o Stanley, por qual motivo as novas traduções revisariam o texto ou corrigiriam o que estava correto?

Ora papista! Você cita Vilson Scholz como autoridade no assunto, mas ao mesmo tempo ignora o que Scholz escreveu:

Os 66 livros que formam a Bíblia, por exemplo, não têm mais originais disponíveis, e os tradutores precisam se basear em cópiasàs vezes em cópias de cópias. Para evitar erros, o tradutor compara várias cópias antigas e usa livros que discutem o significado das palavras bíblicas. “É preciso usar vasta literatura de interpretação das palavras”, afirma Vilson Scholz, professor de teologia e consultor de tradução da Sociedade Bíblica do Brasil. Além disso, o tradutor precisa estar atento a descobertas arqueológicas que trazem à luz novos significados de palavras bíblicas. “Há 50 ou 100 anos, a lista de palavras que só existiam na Bíblia era grande. A arqueologia fez essa lista diminuir muito.”


O tradutor trabalha com o que tem em mãos papista. É preciso avaliar que tipo de correção está em jogo aqui. Neste caso de forma genérica não muda em nada a intenção do autor. Se tratava de um animal robusto e de chifre, a tradução foi feita com base nesta ideia, e ela é válida. Somente o tempo mostrou a necessidade de alteração, mas a alteração das palavras não alterou em nada o entendimento do texto.
As ponderações críticas é que alteram o significado dos textos, modificando assim a intenção do autor. Pegue uma Bíblia como a Novo Mundo e ali está um grande exemplo disso.

Graça e paz!

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Re: O CRISTÃO, pode ou não, fazer e adorar imagens?...

Mensagem por Stanley K em Seg 19 Out 2015, 11:29

A paz do Senhor Jesus papista!

O que eu quis enfatizar foi o fato de que todos os sites que citei aqui são protestantes e pró Tyndale, justamente para você não me vir dizer que as fontes são questionáveis. E você se preocupou muito mais com isso do que com os fatos.

Porque no caso de Tyndale eu tenho certeza de que você está errado. Agora se você é anti Tyndale e a favor da ICAR naquele episódio, pode até parecer uma ofensa, mas eu fiquei em dúvida sim. Isso sim seria preocupante.

Desespero? Se eu estivesse desesperado, não teria mencionado o site, nem teria colocado o link para todos consultarem.

Repito, este foi seu maior fora! Quando a pessoa está de todas as formas querendo "provar" algo que definitivamente não é, o que seria então?! Por isso eu disse desespero.
Vou dar uma reforçada. Vamos pegar um trecho do outro site em que você citou como suposta fonte para dizer que ensina que Tyndale não tem nada a ver com a KJ.

O site é este: https://bible.org/article/william-tyndale-%E2%80%94-lasting-influence

Leia este trecho:

"Dr. Dan Wallace, professor de Novo Testamento no Seminário Teológico de Dallas, nos diz que mais de 90% da AV (King James) é Tyndale. Um exame de Mateus capítulo cinco revela a verdade dessa afirmação. Das 1.063 palavras, existem apenas 108 diferenças, tornando o percentual cerca de 90% em -Spot com a figura do Dr. Wallace. Exame de livros inteiros sem dúvida, revelam resultados semelhantes".

Ao invés, de tentar fazer uma análise psicológico/subjetiva do motivo pelo que citei o site, você verificou os dados?

Verifiquei, leia ai acima. O que impressiona de verdade, é você trazer o texto, e apresentar somente a parte que lhe interessa, como se aquela parte somente é o que define tudo.

A bíblia de Tyndale foi condenada na Inglaterra?

Foi condenada, por influência da ICAR, que foi responsável pela morte de Tyndale. Mas as palavras de Tyndale antes da morte foram atendidas por Deus.

Ao invés, de tentar fazer uma análise psicológico/subjetiva do motivo pelo que citei o site, você verificou os dados?

Verifiquei, mostrei que você está errado. No post anterior respondendo também a este assunto de Tyndale, citei um dos sites e mostrei o seu equívoco, agora mais uma vez fiz o mesmo com mais um site. Todavia não adianta, você teima até o fim. Deixa este assunto pra lá, não é o tema afinal.

Graça e paz!





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Re: O CRISTÃO, pode ou não, fazer e adorar imagens?...

Mensagem por Papista em Seg 19 Out 2015, 12:08

Stanley escreveu:Ele quer dizer o que quer dizer contexto. E no contexto o que eu disse antes, no caso de uma palavra que pode assumir mais de um significado ou sentido, deve então ter o sentido pretendido pelo autor à luz do contexto.
Muito explicativo!
É a explicação estaria para a mesma coisa se se perguntasse o que era asserção para determinado autor e alguém respondesse:
Ele quer dizer o que quer dizer asserção. E na asserção o que eu disse antes, no caso de uma palavra que pode assumir mais de um significado ou sentido, deve então ter o sentido pretendido pelo autor à luz da asserção. S-e-n-s-a-c-i-o-n-a-l.

Stanley escreveu:Esta foi uma palavra difícil para os tradutores, pois a palavra trazia a ideia de um animal do tipo robusto e de chifre.
O fato que ele errou na tradução. E não por querer ser fiel, mas porque JFA seguiu a Vulgata. Simples.

Stanley escreveu:Claro que é na língua portuguesa papista!
Não funciona assim.

Stanley escreveu:Logo, suponhamos que você escreve um livro e nele contém a frase: Ele estava com saudade do tempo em que sentia falta da esposa, pois já não sentia mais saudade
Justamente por isso que eu referi ao contexto semítico.
Aqui você comete vários erros para justificar a má tradução. Em primeiro lugar, foi conjecturado que esse boi selvagem seria um rinoceronte, o que não é obrigatório. Tanto que:

21 Salva-me da boca do leão; sim, ouviste-me, das pontas dos bois selvagens.

Essa é a nova tradução da Almeida. E se fosse como você disse, deveria constar rinoceronte.

Stanley escreveu:O tradutor trabalha com o que tem em mãos papista. É preciso avaliar que tipo de correção está em jogo aqui. Neste caso de forma genérica não muda em nada a intenção do autor. Se tratava de um animal robusto e de chifre, a tradução foi feita com base nesta ideia, e ela é válida. Somente o tempo mostrou a necessidade de alteração, mas a alteração das palavras não alterou em nada o entendimento do texto.
O
Não tem nada a ver ou como você diz não pega um pingo no i. Quando Scholtz menciona as descobertas arqueológicas isso diz respeito a uma prática ligada a uma inscrição, a objetos físicos descobertos que possam dar respaldo a um literalidade ou mesmo manuscritos que mencionem fatos com os mesmos termos. O que você sublinha da explicação de Scholtz só se encaixaria para justificar a tradução errada de JFA e KJ se arqueólogos descobrissem o fóssil de um unicórnio, que é pouco provável.
O fato é que estava errado e corrigiram.

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Re: O CRISTÃO, pode ou não, fazer e adorar imagens?...

Mensagem por Papista em Seg 19 Out 2015, 12:41

Stanley escreveu:Repito, este foi seu maior fora! Quando a pessoa está de todas as formas querendo "provar" algo que definitivamente não é, o que seria então?! Por isso eu disse desespero.
Acho que você deve estar assistindo a muitos filmes e não teve tempo de ler meus posts. Primeiro você cita apenas um site. Aliás o site que eu indiquei, diga-se de passagem. Segundo lugar, o que eu questionei ao citar tal site foi que você havia dito:

E você ainda diz que se não houver o nome de Tyndale é porque arrancaram a página.
Então o site que eu mencionei, usei apenas para isso. Como postei:

Tyndale’s name is conspicuously absent from the original preface of the AV. This preface (reprinted by Thomas Nelson publishers in their recent reprint of the 1611 version) mentions many foreign language translations, but only mentions in passing the great tradition of earlier English translations that preceded them by stating that their aim was to make “a good translation better”.

Baseado no que você disse, (que o nome de Tyndale estava obrigatoriamente na King James ou teriam arrancado a página), demonstrei que não é verdade. O que até o momento você não refutou o que o site disse: O nome de Tyndale ficou propositadamente ausente da KJ.

Para demonstrar que não há desespero da minha parte, que isso só pode ser coisa de cinema. Vejam o que eu disse na mesma mensagem #78
Este site denuncia que a King James teve influência da Tyndale, mas que o nome de Tyndale foi retirado intencionalmente do prefácio da KJ.

Onde está meu desespero? Se eu li justamente o que você citou?
Eu traduzi. E nunca neguei que houvesse influência da Versão Tyndale na KJ. O que é eu neguei e nego é que a Tyndale resultou na KJ. O que é fato levantado por todos os outros sites que eu citei e você não refutou. Apenas ficou de lero-lero mencionando a biografia de Tyndale é que é lamentável etc e tal.
O que aconteceu é que na tradução da King James aquilo que causava dúvida nos textos das línguas originais deveria ser descartado, como foi mencionado em um dos sites sobre as regras de tradução da KJ. Então, basicamente o que não causou dúvida deve ter ficado igual mesmo da versão Tyndale, enquanto que em outros casos pode ter acontecido alguma consulta, plágio. Isso teria que ser estudado, não é da minha conta e é irrelevante para o fato de que a Tyndale não resultou na KJ. As duas foram traduções independentes, mas que pode ter havido alguma cópia do que estava estabelecido, como Tyndale fez da Vulgata também.
Em segundo lugar, se eu estivesse desesperado como num filme de suspense, tendo lido o conteúdo do site, era só ter omitido este último e usado os outros. Pelo contrário, não tive medo de postar tudo aqui. E somente sites protestantes.

Stanley escreveu:Verifiquei, leia ai acima. O que impressiona de verdade, é você trazer o texto, e apresentar somente a parte que lhe interessa, como se aquela parte somente é o que define tudo.
Não. Você traduziu uma parte de apenas um site. Ignorou todos os outros.

Analise os dados dos outros.

Stanley escreveu:Foi condenada, por influência da ICAR, que foi responsável pela morte de Tyndale. Mas as palavras de Tyndale antes da morte foram atendidas por Deus.


Existe um filme chamado "50 tons de cinza". Poderíamos fazer um chamado "50 tons de erros do Stanley". Aqui ele comete mais um. Quem condenou a bíblia de Tyndale, foi Henrique VIII e a própria conferência de solicitação da KJ. Com certeza a ICAR deve ter condenado a edição de Tyndale, mas não como eu mencionei, na Inglaterra. Afinal de contas, quem dava as cartas lá não era mais a ICAR.
Sugiro o filme "A outra".

Stanley escreveu:Verifiquei, mostrei que você está errado
Não mostrou. Se não tiver assistindo a algum filme, pegue as citações que fiz dos sites e refute uma por uma. Não é tão difícil. Esqueça meu texto e vá refutando as fontes que eu postei provando que a King James foi resultado da Tyndale e que se o nome dele não constar nas edições da KJ é porque arrancaram. Vou até facilitar didaticamente:

1 - Tyndale's Bible was condemned in England. His work was banned and all copies burned when found. Tyndale himself was betrayed to Church officials in 1536, whereupon he was strangled to death and burned at the stake


2 - Bishop Tunstall, Bishop of London, was not at all pleased. In an attempt to rid England of these forbidden Bibles, he gathered every copy he could find in his diocese and had them publicly burned. He called Tyndale's work a "pestiferous and pernicious poison." (Not very flattering, but certainly poetic.)

3 - In fact, in 1530 Henry VIII issued a proclamation "for the damning of erroneous books and heresies and prohibiting the having of Holy Scriptures translated into vulgar tongues" -- like English.


4 - Although Bible revision was not on the agenda, the Puritan president of Corpus Christi College, John Reynolds, "moved his Majesty, that there might be a new translation of the Bible, because those which were allowed in the reigns of Henry the eighth, and Edward the sixth, were corrupt and not answerable to the truth of the Original."

5 - Tyndale’s name is conspicuously absent from the original preface of the AV. This preface (reprinted by Thomas Nelson publishers in their recent reprint of the 1611 version) mentions many foreign language translations, but only mentions in passing the great tradition of earlier English translations that preceded them by stating that their aim was to make “a good translation better”.

PAZ!


Última edição por Papista em Seg 19 Out 2015, 12:58, editado 4 vez(es)
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Re: O CRISTÃO, pode ou não, fazer e adorar imagens?...

Mensagem por Papista em Seg 19 Out 2015, 12:49

Bom pessoal, sobre a apologética e a provas de que Tyndale, Wycliff, Huss não fizeram parte da reforma, eu desisti. Paro também por aqui nesse tópico. Estou com ocupações mais necessárias que apareceram e pode ser que o Stanley esteja ocupado demais em ver filmes sobre a reforma.
Esse mesmo tópico se afastou do tema proposto inicialmente, só para se discutir sobre traduções.
Termino dizendo que as imagens não foram condenadas por Deus de serem feitas. No AT, o Senhor condenou a confecção de ídolos. No NT a condenação de se manufaturar ídolos continuou valendo, como confirmou o próprio Azenilto.
Mas as imagens sempre foram usadas e há largas evidências no cristianismo primitivo dessa prática pia. Além disso, todas as igrejas antigas prosseguiram com essa prática. Quem inventou novidade foi o protestantismo.

Deus abençoe a todos!

That´s all folks!

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Re: O CRISTÃO, pode ou não, fazer e adorar imagens?...

Mensagem por Stanley K em Seg 19 Out 2015, 14:46

A paz do Senhor Jesus Papista!

(Você havia me perguntado) O que você entendeu por "contexto" o qual Scholtz referiu?

( Eu respondi)
Ele quer dizer o que quer dizer contexto. E no contexto o que eu disse antes, no caso de uma palavra que pode assumir mais de um significado ou sentido, deve então ter o sentido pretendido pelo autor à luz do contexto. Reafirmo, eu concordo com Scholtz!

Ai você agora: Muito explicativo!
É a explicação estaria para a mesma coisa se se perguntasse o que era asserção para determinado autor e alguém respondesse:
Ele quer dizer o que quer dizer asserção. E na asserção o que eu disse antes, no caso de uma palavra que pode assumir mais de um significado ou sentido, deve então ter o sentido pretendido pelo autor à luz da asserção. S-e-n-s-a-c-i-o-n-a-l.


Fica claro aqui que você às vezes escreve coisas muito inconsistentes papista! Primeiro que a parte A da minha resposta, teve uma certa ironia, mas não deixou de ser verdade. Você perguntou o que o Scholtz quis dizer por contexto? Eu respondi que ele quer dizer o que quer dizer: "contexto"!

Mas quando você questiona o restante da minha resposta, fazendo um paralelo com "asserção" ai eu vou te contar viu papista, NADA A VER!
Uma asserção é uma afirmação. Então se qualquer autor faz uma asserção, qual é a dúvida?? Como é que você poderia retirar o sentido da afirmação à luz do contexto papista?!?! Se trata de uma assertiva ora.

Muito diferente disso é o contexto papista. O contexto envolve o ambiente, o conjunto de circunstâncias à volta, enquadramento. Então quando se tem uma palavra com 2, 3, ou até mais significados, o entendimento que define o termo é à luz do contexto. Não deu pra entender mesmo a comparação.

O que você sublinha da explicação de Scholtz só se encaixaria para justificar a tradução errada de JFA e KJ se arqueólogos descobrissem o fóssil de um unicórnio, que é pouco provável.

Inacreditável!! Fica parecendo que eu cogitei a existência de unicórnios, e supostamente é o que você cogita sobre o tradutor também.
A arqueologia trabalha com vestígios materiais. Observe que na msgm 85 quando eu te respondi sobre isso, você comentava a respeito da necessidade de revisão, e ou correção da palavra. E o texto de Scholtz cita que a arqueologia traz à luz novos significados de palavras. Não tem absolutamente nada a ver com encontrar o unicórnio para supostamente ratificar a tradução como unicórnio. Sem dúvidas foi uma resposta infundada.

O fato é que estava errado e corrigiram.

Isto eu já disse quando iniciamos o debate sobre este verso da Bíblia, disse que foi um erro (Msgm n70). O que eu recusei e recuso foram suas intenções críticas ao tradutor, que vieram com uma pitada de crítica degradante, como se você fosse um ateu.

Graça e paz!



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Re: O CRISTÃO, pode ou não, fazer e adorar imagens?...

Mensagem por Stanley K em Seg 19 Out 2015, 15:32

A paz do Senhor Jesus papista!

Eu também paro por aqui, pois realmente fugiu do tema do tópico.

Mas como o Papista diz que os erros são meus, vou citar apenas alguns erros dele, e ratificações do que eu disse.

Resposta a msgm 88

Vejam esta:

E nunca neguei que houvesse influência da Versão Tyndale na KJ.

Papista na msgm n 72 Então a King James é justamente uma resposta aos erros da Tyndale. E agora? Deus autorizou a King James ou a Tyndale? E se autorizou a Tyndale?

Ele diz que a KJ é uma resposta aos erros de Tyndale, todavia ele concorda quando eu cito que em torno de 80,90 por cento do N.T. da King James (e ainda uns 70% do A.T.) são iguais a tradução de Tyndale.

Como é que alguém elabora algo em resposta a outra (logo em oposição) mas copia 80% daquilo que foi considerado como errado, ruim?! Rolling Eyes

Aqui o papista já começa a ceder:

[...]Então, basicamente o que não causou dúvida deve ter ficado igual mesmo da versão Tyndale, enquanto que em outros casos pode ter acontecido alguma consulta, plágio


Isso teria que ser estudado, não é da minha conta e é irrelevante para o fato de que a Tyndale não resultou na KJ.

Deveria ser estudado mesmo antes de você dizer tais coisas. (Grifo) Todavia 80% dela é Tyndale. Que coisa, sem Tyndale, seria 20%.

Não. Você traduziu uma parte de apenas um site. Ignorou todos os outros.
Analise os dados dos outros.


Foram de dois sites msgns 82 e 86. E nos dois mostrei a inconsistência dos argumentos do papista. Que a princípio disse que a KJ não tem nada de Tyndale.

Agora quando eu disse:
Foi condenada, por influência da ICAR, que foi responsável pela morte de Tyndale.

Vejam a resposta do papista:

Aqui ele comete mais um. Quem condenou a bíblia de Tyndale, foi Henrique VIII e a própria conferência de solicitação da KJ. Com certeza a ICAR deve ter condenado a edição de Tyndale, mas não como eu mencionei, na Inglaterra.

Só um católico mesmo para descordar que quem influenciou a morte de Tyndale foi a ICAR. Mas não é surpresa, o papista diz que Tyndale não tem nada a ver com a reforma.......... Rolling Eyes

Pra encerrar, eu disse que ele estava meio desesperado, e ele veio com piadinhas que eu preciso continuar vendo filmes românticos bla bla bla. Mas leiam quantas edições na sua resposta 88:

Última edição por Papista em Seg 19 Out 2015, 12:58, editado 4 vez(es)

Isso é porque não há nadinha de desespero.
Enfim, foi bom o debate.

Graça e paz!
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Re: O CRISTÃO, pode ou não, fazer e adorar imagens?...

Mensagem por Papista em Seg 19 Out 2015, 18:30

Stanley escreveu: todavia ele concorda quando eu cito que em torno de 80,90 por cento do N.T. da King James (e ainda uns 70% do A.T.) são iguais a tradução de Tyndale.
Só um data venia.

Eu não concordei que 80,90 são iguais, porque eu não posso fazer uma afirmação dessas sem ter avaliado a veracidade das informações. Eu apenas disse que poderia haver uma influência de uma para outra. O quanto de porcentagem eu não poderia dizer também.
E mais um erro seu. Tyndale não traduziu o AT.

Sobre a KJ ser uma resposta. Veja a citação 4 na #88

Stanley escreveu:Inacreditável!! Fica parecendo que eu cogitei a existência de unicórnios, e supostamente é o que você cogita sobre o tradutor também.

Eu não disse que você e o tradutores cogitaram a existência de unicórnios. O que eu disse é que a explicação para substituição da palavra por outra na tradução atual não teria a ver com a explicação que você deu sobre os achados arqueológicos. Eu até expliquei por qual motivo os achados arqueológicos influenciam na mudança de um tradução. Não foi o caso do reem.
Outrossim, não disse que asserção e contexto eram a mesma coisa. Apenas expliquei que se perguntassem o que era asserção e se se desse uma resposta semelhante a que você deu de contexto não estaria definindo nada.
Agora na #90 você deu uma definição de contexto (que era o esperado antes):
O contexto envolve o ambiente, o conjunto de circunstâncias à volta, enquadramento. Então quando se tem uma palavra com 2, 3, ou até mais significados, o entendimento que define o termo é à luz do contexto.
Embora ainda falte dizer que existem alguns tipos de contexto.

Stanley escreveu:Deveria ser estudado mesmo antes de você dizer tais coisas. (Grifo) Todavia 80% dela é Tyndale. Que coisa, sem Tyndale, seria 20%.
Você já tem isso como certo? E de onde eu comecei a ceder? Eu disse:

O que aconteceu é que na tradução da King James aquilo que causava dúvida nos textos das línguas originais deveria ser descartado, como foi mencionado em um dos sites sobre as regras de tradução da KJ. Então, basicamente o que não causou dúvida deve ter ficado igual mesmo da versão Tyndale



Você já deduziu daí que eu disse que eles pegaram da Tyndale? Espero que não. O que esse pessoal não entende é que se eu pego a palavra Theo e traduzo por Deus e meu colega também faz a mesma tradução eu não posso dizer que ele copiou de mim. Mas que chegou ao mesmo entendimento da palavra.

Eu disse e confirmo:

A tradução de Tyndale foi tão horrível, tão horrível com vário erros graves de tradução que justamente o rei James ordenou execrar essa tradução e fazer a igreja anglicana inglesa proceder em outra revisão. Ou como você acha que nasceu a King James. Então a King James é justamente uma resposta aos erros da Tyndale.

O decreto da minha citação 4#88 diz:

14. These translations to be used when they agree better with the Text than the Bishops Bible: Tyndale's, Matthew's, Coverdale's, Whitchurch's, Geneva


Essa traduções serão usadas quando elas concordarem melhor com o texto do que babababa da versão TYNDALE. Então está mais que provado que a KJ foi uma resposta a TYNDALE.
E se a tradução da TYNDALE é tão boa assim use a TYNDALE.
Stanley escreveu:Foram de dois sites msgns 82 e 86. E nos dois mostrei a inconsistência dos argumentos do papista. Que a princípio disse que a KJ não tem nada de Tyndale
Se você citou, traduziu, usou a biografia de 2 ou mais sites, não muda o fato de que você refutou o que foi postado lá. E não mostrou nenhuma inconsistência justamente apresentando a biografia de Tyndale, etc.Para fechar com chave de ouro, por que não mostra as minhas inconsistências justamente refutando os itens 1,2,3,4,5? Já está bem certinho para você não ter trabalho.

Stanley escreveu:Só um católico mesmo para descordar que quem influenciou a morte de Tyndale foi a ICAR. Mas não é surpresa, o papista diz que Tyndale não tem nada a ver com a reforma
Você faz duas afirmações.

1 - Que a ICAR influenciou na morte de Tyndale;

2 - Tyndale tem a ver com a reforma.

Sobre o item 1:

Em primeiro lugar, você disse categoricamente:

Foi condenada, por influência da ICAR, que foi responsável pela morte de Tyndale. Mas as palavras de Tyndale antes da morte foram atendidas por Deus.


Em primeiro lugar, vamos nos debruçar sobre a condenação da tradução de Tyndale. Como eu disse, a ICAR não dava mais as cartas lá. Se o Stanley parasse para conhecer melhor a história, entenderia que Henrique VIII era quem estava dando as cartas e se ele não morria de amores pela ICAR. Então calcule a influência da ICAR na condenação da bíblia de Tyndale.
Sobre a morte de Tyndale, eu tenho que achar engraçado.
Stanley poderia pelo menos deixar de assistir filmes e não se agarrar tanto aos sites por comodidade.
Você diz que eu tenho mistérios. Não é o caso. Eu gosto sempre de fazer as pessoas exercerem a sua inteligência e chegarem as respostas por conta própria. Eu ia dificultar um pouco as coisas, mas para não tornar isso desgastante, vou deixar bem fácil. Quem acertar, ganha um aplauso.
Tyndale morreu em 1536, Henrique VIII pediu a nulidade de seu casamento em 1527. Portanto... Question

Item 2

As motivações de Tyndale e Wycliff são bem outras que é necessário observar a história da igreja.

Stanley escreveu:Última edição por Papista em Seg 19 Out 2015, 12:58, editado 4 vez(es)

Isso é porque não há nadinha de desespero.

Essa fechou com chave de ouro! A pessoa afirmar que a outra estava desesperada porque editou 4 vezes um post. Foi a do ano. Por favor Norberto, não apague o tópico. Eu quero guardar essa.

Eu não precisaria justificar. Mas já passou pela sua cabeça que se edita um post por questão de coesão textual, por ortografia e outros motivos? Agora por desespero?

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Re: O CRISTÃO, pode ou não, fazer e adorar imagens?...

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