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O CRISTÃO, pode ou não, fazer e adorar imagens?...

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Stanley K
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Re: O CRISTÃO, pode ou não, fazer e adorar imagens?...

Mensagem por Stanley K em Sab 17 Out 2015, 16:14

A paz do Senhor Jesus Papista!

Vamos ver se eu manipulei seu texto.

Manipulou papista. Porque no seu recorte fica de fora a minha explicação que diferencia a questão. Eu detalhei o decorrer deste ponto na minha mensagem acima e demonstrei isso.

Sobre o texto hebraico, você pede para apontar seus erros. Você está disposto a aceitar?

Claro que estou. Mas da forma certa. Não é uma única palavra que define esta questão papista. Tanto é que eu te pergunto: Se curvaram (adoraram) pessoas a mesmo modo que a Deus? Você responde: não. Então!
Eu sei que por trás da sua intenção está resguardar o que faz a I.C. com os santos e Maria, todavia é diferente, ali não temos um simples ato de respeito, que possa indicar afeto entre pessoas e até submissão. A I.C. insere estes personagens de tal forma que passam a estar presente no culto, e nas orações. TODAVIA nós não temos isso na Bíblia. Temos o Pai, o Filho e o E.S., no louvor, na oração, no culto, em certa liturgia, na benção etc. Este adicional de santos e Maria é por conta da I.C..

Se eu for mostrar os erros que você comete em termos do que apresentou como argumento, vou passar páginas a postar.

Então deixa a falácia de lado e post um único erro.

Na verdade, eu não estou com mistério.

Está sim. Só você tem a resposta de como é cultuar verdadeiramente a Deus, mas não me diz. Eu gostaria de saber papista. É incluindo os santos e Maria nos cultos?!

Quem define o significado das palavras não sou eu, mas a própria comunidade linguística. Quem vai interpretar tem que considerar essa comunidade.

Eu considero a Bíblia. Já disse antes. Se foi traduzido como prostrar, se ajoelhar etc, faz toda diferença de traduzir adorar, quando no português usar o termo adorar pode ser indicando o tipo de adoração que só pertence a Deus. Então não tem problema ai. O problema é seu jogo de palavras mesmo, e isso amarra o debate porque você só tem isso.
De que adiantaria por exemplo se eu dissesse pra ti que morei 10 anos em Israel, e estudei hebraico e aprendi que a tal palavra em hebraico pode sim significar se prostrar em respeito, com intenção de submeter, nestes limites etc...? De nada adiantaria, você manteria o joguinho. Você diria: não aprendeu certo bla bla bla...

Sobre a pergunta do tópico, eu também já respondi:Cristão pode fazer imagens, não ídolos.

Ah!! Boa! Esta aqui pode fazer andar o debate. Então explique pra nós por favor. O que exatamente significa isso pra você?

1 - ainda não conseguiu apresentar a etimologia da palavra culto;

Apresentei. Você disse que não é, mas para por ai. É o mesmo caso da palavra adoração que citei acima

2 - O verbo adorar permanece o mesmo para todos os casos;

Permanece, todavia se não fizermos a diferença do termo quando direcionado a Deus, seria contraditório. Por isso as traduções estão certas e você errado.

3 - Mas essa de que para entender a Bíblia como um todo, precisamos estudá-la no original, é um fiasco.

Não existe texto original.

Eu sei, mas eu pensei que você deduziria que eu me referia a língua original escrita.

4- Não se pode interpretar um texto apenas com uma conjectura bíblica. Exemplos: Moisés estava morrendo de saudades de seu sogro;

Conjectura?! Você tem dúvidas de que estava?

Jacó tinha que fazer as pazes com seu irmão.

Conjectura?! Só se for do seu ponto de vista papista.

E enviou Jacó mensageiros adiante de si a Esaú, seu irmão, à terra de Seir, território de Edom.
E ordenou-lhes, dizendo: Assim direis a meu senhor Esaú: Assim diz Jacó, teu servo: Como peregrino morei com Labão, e me detive lá até agora;
E tenho bois e jumentos, ovelhas, e servos e servas; e enviei para o anunciar a meu senhor, para que ache graça em teus olhos.
Gênesis 32:3-5

9 Disse mais Jacó: Deus de meu pai Abraão, e Deus de meu pai Isaque, o Senhor, que me disseste: Torna-te à tua terra, e a tua parentela, e far-te-ei bem;


Submissão, e Deus lhe ordena voltar em paz à sua terra e parentela.
É um contexto simples de entender papista. Nem precisa de revelação para tal construção de texto.

O certo é procurar como a palavra está escrita em hebraico, depois entender o contexto semítico da comunidade que usa essa palavra, por fim usar o contexto.

Cada um à sua maneira. Eu posso até considerar certas dicas com prazer, mas esta ai eu dispenso.

5- A tradução King James não é tão confiável assim. Para a tradução da palavra Tiago como título da epístola colocaram James, quando deveria constar Jacob. Seria coincidência que o rei se chama James? ou foi autorizada por Deus?

É da mesma linhagem da ACF, eu confio 98% papista. Não é perfeito.

Mesma expressão=mesmo significado, mas traduções diferentes.
Conclusão:
Fica claro que o texto no hebraico permaneceu inalterado. É o que ESTÁ ESCRITO.


Obviamente os hebreus conhecendo o significado da palavra, ao se depararem com a ordem: Adore somente a Deus! Eles diferenciam as circunstâncias. Por isso os tradutores foram honestos e coerentes ao traduzir. Simples assim.

No caso acima da palavra adorar você diz que seria uma contradição enquanto que o fato de Deus mandar prestar um culto a Azazel nem passou pela sua cabeça de que deveria ser uma contradição, já que Deus disse em Êxodo que não se prestaria culto a outros deuses.

Deus também dá ordem pra não matar e manda matar. Deus dá ordem pra não mentir e permite um escolhido mentir. Deus dá ordem para seu povo não se contaminar com coisas imundas e pede para Ozeias se casar com uma prostituta. Entendeu papista?
Se tivesse na Bíblia algo relacionado a orar a santos, a Maria, incluí-los nos cultos etc seria ordem de Deus, seria permitido porque Deus ordenou. O mesmo se resume neste caso de Azazel, Deus permitiu. Não tem contradição papista. Tem falta de entendimento da sua parte.

Como você podem verificar, essas minúcias não deveriam estar sendo expostas porque deveriam ser pressupostas pelos debatedores. Sendo assim, os textos ficam longos e extensos para explicar coisas que não fazem parte do tópico e que deveriam ser refletidas POR FORA.

Muito pelo contrário, tais detalhes são importantíssimos...aponta quais suas intenções e da I.C. para confundir a cabeça das pessoas. E eu fiz questão de expor minuciosamente esta camuflagem à idolatria feita a Maria e aos santos. Qualquer leitor atento, abre os olhos com esta suposta investida tendenciosa da I.C. para dar respaldo e manter infiltrado nos cultos santos e Maria.
Talvez seja de trincar os dentes pra você papista, mas para outras pessoas que amam a Deus e Sua palavra é importante saber.

Observem como o meu texto ficou prolixo só para apontar falhas do Stanley que vai postar mais um quilômetro de texto para dizer que não houve falhas.

Cada um responde da maneira que quer papista. Sua resposta não esta com excesso de palavras para apontar minhas falhas, ao contrário, suas respostas estão evasivas e estagnam o debate por causa da tradução de uma ou duas palavras e o conceito, dentre elas culto, que você de duas uma, ou mantém um mistério porque não tem como refutar meus argumentos, ou mantém o mistério se utilizando como uma falácia, para "impressionar" de alguma forma e travar o andamento do debate por já ter perdido o rumo do debate desde o início.

Este tema é o calcanhar de Aquiles da I.C.. Você vem todo cheio de informações sobre a I.C....
Eu esperava mais no debate.

Graça e paz!










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Re: O CRISTÃO, pode ou não, fazer e adorar imagens?...

Mensagem por Papista em Sab 17 Out 2015, 17:07

Stanley escreveu:Manipulou papista. Porque no seu recorte fica de fora a minha explicação que diferencia a questão. Eu detalhei o decorrer deste ponto na minha mensagem acima e demonstrei isso.

Você vê? eu digo que não manipulei e para demonstrá-lo lhe fiz uma pergunta:
Por que não admitem tal coisa? Qual o problema que há nessa prática?


Você ignorou e continuou dizendo que eu manipulei. Esse tipo de raciocínio não contribui.

Stanley escreveu:Está sim. Só você tem a resposta de como é cultuar verdadeiramente a Deus, mas não me diz. Eu gostaria de saber papista. É incluindo os santos e Maria nos cultos?!

A mesma coisa aqui. E eu não gosto dessa ideia de sim, não, sim, não, sim, não. Ou uma coisa é ou não é.


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Re: O CRISTÃO, pode ou não, fazer e adorar imagens?...

Mensagem por Stanley K em Sab 17 Out 2015, 19:01

A paz do Senhor Jesus papista!

Por que não admitem tal coisa? Qual o problema que há nessa prática?

Você ignorou e continuou dizendo que eu manipulei. Esse tipo de raciocínio não contribui.

Eu realmente deixei de responder isso. Mas irei responder agora.

O problema é mais ou menos nesta ordem:

1 Não tem na Bíblia nenhum respaldo que possa nos levar a cultuar Maria e os santos
2 Toda a honra e toda a glória e todo o louvor somente a Deus, logo adoração
3 Até mesmo quem tinha autoridade apostólica na admitia tal veneração
4 Todos são apenas homens (genérico), pecadores
5 Nossas orações devem ser dirigidas somente a Deus
6 O culto deve ser somente a Deus, a nossa salvação é em Deus, na trindade

Logo, tudo que foge deste contexto é idolatria.

Graça e paz!
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Re: O CRISTÃO, pode ou não, fazer e adorar imagens?...

Mensagem por Papista em Sab 17 Out 2015, 20:10

Prezado Stanley,
Obrigado por responder. E a resposta que você deu está dentro de sua coerência (embora eu não concorde). Com isso, eu posso explicar o motivo pelo qual eu não manipulei* seu texto:

*Manipular = entende-se como dar um sentido diferente ao que foi colocado através de um recorte. O recorte foi feito pois as outras partes eram desnecessárias. Tanto que com apenas a parte recortada, o Stanley foi capaz de responder coerentemente com o que ele pensa.

Você disse:

Se lá atrás eu disse algo diferente de que alguém se prostrar perante outro definitivamente já classifique por adoração, eu não lembro, mas digo que errei se ocorreu. Você poderia me mostrar onde disse isso?



Eu citei você:

Nós vemos pessoas ajoelharem e orarem diante de um santo feito de barro ou sei lá o que, e não admitimos tal coisa

Eu perguntei:

Por que não admitem tal coisa? Qual o problema que há nessa prática?


Você respondeu acima (vou citar apenas os itens 1 e 2, pois já respondem e isso não significa manipular):

1 Não tem na Bíblia nenhum respaldo que possa nos levar a cultuar Maria e os santos
2 Toda a honra e toda a glória e todo o louvor somente a Deus, logo adoração



E conclui:

Logo, tudo que foge deste contexto é idolatria.


Portanto,você perguntou:


Se lá atrás eu disse algo diferente de que alguém se prostrar perante outro definitivamente já classifique por adoração, eu não lembro, mas digo que errei se ocorreu.

Você poderia me mostrar onde disse isso?


Nós vemos pessoas ajoelharem e orarem diante de um santo feito de barro ou sei lá o que, e não admitimos tal coisa

1 Não tem na Bíblia nenhum respaldo que possa nos levar a cultuar Maria e os santos
2 Toda a honra e toda a glória e todo o louvor somente a Deus, logo adoração




Então você disse que se prostrar diante de outro e confirma agora é adoração.

1- Não manipulei seu texto;
2- Você disse.
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Re: O CRISTÃO, pode ou não, fazer e adorar imagens?...

Mensagem por Papista em Sab 17 Out 2015, 20:17

Stanley escreveu:Eu sei, mas eu pensei que você deduziria que eu me referia a língua original escrita
Isso não muda que errou. Agora o seu erro pode ter duas implicações. Se não soubesse, seria um erro comum que acontece. Se sabia, torna o erro grave, pois em se tratando de explicação, não se pode contar com a dedução de outrem.
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Re: O CRISTÃO, pode ou não, fazer e adorar imagens?...

Mensagem por Papista em Sab 17 Out 2015, 20:56

Stanley escreveu:É da mesma linhagem da ACF, eu confio 98% papista. Não é perfeito.


Você sabia que a versão Almeida segue a tradução da Vulgata? Ou seja, é uma tradução da tradução.
O fato é que a Almeida foi inserindo revisões que podem até mesmo terem considerado a King James. Para você terem uma ideia, a Almeida chega a mencionar no salmo 22 um unicórnio! A King James também. Teria Deus autorizado e abençoado dando aval a essa tradução?

Stanley escreveu:Cada um à sua maneira. Eu posso até considerar certas dicas com prazer, mas esta ai eu dispenso.
E isso é um erro. É desnecessário considerar que quando eu afirmo tal coisa é porque estou acostumado com texto acadêmico e sei quais os critérios usados numa tradução. Eu nem precisaria dar satisfações porque esse é o método correto, mas como o Stanley pensa que por ser eu dizendo a minha afirmação é desqualificada, passo a palavra a outra autoridade:

Outro problema que os tradutores enfrentam é a escolha dos textos em que se basear. Os 66 livros que formam a Bíblia, por exemplo, não têm mais originais disponíveis, e os tradutores precisam se basear em cópias – às vezes em cópias de cópias. Para evitar erros, o tradutor compara várias cópias antigas e usa livros que discutem o significado das palavras bíblicas. “É preciso usar vasta literatura de interpretação das palavras”, afirma Vilson Scholz, professor de teologia e consultor de tradução da Sociedade Bíblica do Brasil. Além disso, o tradutor precisa estar atento a descobertas arqueológicas que trazem à luz novos significados de palavras bíblicas. “Há 50 ou 100 anos, a lista de palavras que só existiam na Bíblia era grande. A arqueologia fez essa lista diminuir muito.”

Depois, é preciso quebrar a cabeça para entender o significado das palavras no contexto. “O Novo Testamento tem cerca de 5 400 palavras. E cada uma tem em média 4 ou 5 significados”, diz Scholz. Às vezes a simples falta de uma vírgula – que não existia nas línguas dos originais – complica tudo. Como não dá para tirar a dúvida com o autor, o tradutor precisa intuir o significado das palavras. O que lhe dá margem para influenciar o texto sagrado. A palavra malakoi, por exemplo, já virou tanto “masturbador” quanto “homossexual” (veja ao lado).




http://super.abril.com.br/historia/traduzindo-a-palavra-de-deus
Portanto, prezado amigos. Essas contribuições que eu trouxe nem eram necessárias para a discussão do tópico. O tópico pela sua simplicidade poder ser respondido apenas pelo emprego de passagens bíblicas que explicam o emprego de imagens sagradas em vários momentos com as diferenças adequadas com os ídolos.
Mas eu quis trazer conhecimentos adicionais justamente por valorizar o fórum em termos de conhecimento, para que quem lesse tivesse um cabedal de informações de forma a compreender melhor o texto bíblico. Fico satisfeito se alguns puderem fazer uso dessas informações para se edificar mais na palavra de Deus, mesmo que para outros possa ser dispensável.
PS: duas vezes eu digitei a palavra cotexto e o editor corrigiu para contexto parecendo que estou sendo redundante. Em resumo: Para entender um texto deve-se considerar o uso das palavras pela comunidade linguística, contexto e cotexto.
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Re: O CRISTÃO, pode ou não, fazer e adorar imagens?...

Mensagem por Papista em Sab 17 Out 2015, 21:03

Stanley escreveu:Então deixa a falácia de lado e post um único erro.
Mais?
Aproveitando o ensejo, você também não respondeu a pergunta lá atrás. O povo hebreu atravessou o Mar Vermelho ou o Yam Suf?

Stanley escreveu:Permanece, todavia se não fizermos a diferença do termo quando direcionado a Deus, seria contraditório. Por isso as traduções estão certas e você errado.

Não funciona assim.
Um ateu pode dizer também que justamente a bíblia é contraditória, por isso. Ele vai dizer também, baseado no sentido do texto que não tem essa de se direcionado aí tem que mudar, por conveniência.
Cada tradutor insere também o conjunto de variantes que lhe influenciam o seu trabalho. Qualquer TJ vai dizer que Jo 1,1 a tradução [um] deus é a correta e eu também estaria errado. Aliás, muitos tradutores usam o ditado: tradução é uma deturpação. Pois é uma tarefa difícil dadas as variáveis. O certo (que não está errado) é o sentido da palavra. Depois considera-se o ambiente semítico e por fim o cotexto.
Paz

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Re: O CRISTÃO, pode ou não, fazer e adorar imagens?...

Mensagem por Stanley K em Sab 17 Out 2015, 22:32

Papista a paz do Senhor Jesus!

Vc,

Obrigado por responder. E a resposta que você deu está dentro de sua coerência (embora eu não concorde). Com isso, eu posso explicar o motivo pelo qual eu não manipulei* seu texto:

*Manipular = entende-se como dar um sentido diferente ao que foi colocado através de um recorte. O recorte foi feito pois as outras partes eram desnecessárias.


Papista, em primeiro lugar não foi minha intenção te julgar, que você fez de ma fé e tal...
Eu prefiro acreditar de verdade que você não teve a intenção, mas foi um erro a maneira que você fez, sendo difícil negar que não houve manipulação. Observe o meu grifo acima.

As outras partes eram desnecessárias?!..........

Olha o texto ai de novo:

Qual lavagem cerebral papista!? Nós vemos pessoas ajoelharem e orarem diante de um santo feito de barro ou sei lá o que, e não admitimos tal coisa. A pessoa está direcionando oração e confiança de que tal imagem seja de um santo ou de Maria possa de fato fazer alguma tipo de intermédio, mediação entre eles e Deus. Mas a palavra de Deus diz:
5 Porque há um só Deus, e um só Mediador entre Deus e os homens, Jesus Cristo homem. 1 Timóteo 2
Você supõe isso por causa do ponto?! Eu continuei na mesma linha ainda papista, é uma adicional e explicativo ainda sobre o que eu disse antes.

Então você disse que se prostrar diante de outro e confirma agora é adoração.
É preciso levar em consideração que temos DEFINITIVAMENTE pontos de vistas diferentes quanto a esta palavra adoração e veneração.
PRA MIM, quando se diz adoração, ou veneração SÓ A DEUS!

Mas você e a ICAR, modificam isso ai.

Em suma eu não respondi baseado na sua perspectiva, mas na minha.

Quando eu respondi referente à questão lá de originais:

Eu sei, mas eu pensei que você deduziria que eu me referia a língua original escrita

Você respondeu:

Isso não muda que errou. Agora o seu erro pode ter duas implicações. Se não soubesse, seria um erro comum que acontece. Se sabia, torna o erro grave, pois em se tratando de explicação, não se pode contar com a dedução de outrem.

Papista, eu cometi este mesmo equívoco com o Norberto uma vez. Isto foi apenas uma certa falta de atenção. Sabe como é, escrevemos rápido as respostas, ai damos uma lida, pode ter algum equívoco, e quando eu erro eu assumo sem medo irmão, sem problemas. Eu só acho que você acabou rendendo algo bobo, desnecessário.

Graça e paz!
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Re: O CRISTÃO, pode ou não, fazer e adorar imagens?...

Mensagem por Vasuilvan em Sab 17 Out 2015, 23:06

;;;;;

  Que lindo exemplo.......


  Por cinco páginas, estes dois futuros cidadãos do reino de Deus, vem debatendo sobre um assunto importantíssimo, sem qualquer tipo de desrespeito ou ofensa ao opositor...


  Parabenizo-os, pelo brilhante desempenho no contexto debatido e na forma cordial com que se dispuseram a apresentar suas crenças ao longo desse debate.


 Conclamo aos demais membros, e aqui me incluo, que nos apeguemos a este bom exemplo de como contribuir com a salvação de terceiros, sem contudo desmerecer a forma diferenciada de crê do outro...


  Não se percebe em ambos, um desejo de derrotar o oponente, mas de esquadrinhar cada detalhe desse tema, e apresentar aos espectadores um forte motivo para não se satisfazer com uma primeira impressão deixada por uma leitura descomprometida...


  Esse debate, recorda-me, um outro debate, onde acompanhei o Gilcimar e o Clayton Lima, num outro forum, por diversas páginas, sobre um tema espinhoso, onde o amor ao próximo ficou latente durante o debate...


  Fico feliz pela contribuição destes bravos guerreiros e da arquibancada, fico à espreita de novas postagem ricas em conhecimento e sabedoria...

   Vasuilvam...

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Re: O CRISTÃO, pode ou não, fazer e adorar imagens?...

Mensagem por Stanley K em Sab 17 Out 2015, 23:10

A paz do Senhor Jesus Papista!

Vc,

Você sabia que a versão Almeida segue a tradução da Vulgata? Ou seja, é uma tradução da tradução.
O fato é que a Almeida foi inserindo revisões que podem até mesmo terem considerado a King James. Para você terem uma ideia, a Almeida chega a mencionar no salmo 22 um unicórnio! A King James também. Teria Deus autorizado e abençoado dando aval a essa tradução?


Eu li a ACF do Bíblia on line por descargo de consciência, e não vi nada de unicórnio lá. Contudo, suponhamos que tenha, na primeira versão sei lá, dentro de um contexto real, foi sim uma falha.

Como é a minha crença em relação a estas coisas....eu creio que Deus levantou homens como William Tyndale, o conhecido JFA, Jerônimo, Erasmo etc, para fazer as traduções da palavra. Isto não quer dizer que as traduções seriam inspiradas, claro que não. Mas homens capazes, e que se dedicaram com fidelidade, e MUITA seriedade no trabalho que executavam. O mais importante de tudo seria a fidelidade ao TR. A JFA é fiel ao TR, e a ACF é a gramática de hoje.

Sobre o texto que você citou papista, de Vilson Scholtz, o interessante é que eu concordo com ele. Não entendi em que o texto "critica" minha maneira de tratar com a Bíblia.

Veja uma parte que você destaca:

Depois, é preciso quebrar a cabeça para entender o significado das palavras no contexto

Não é bem o que eu disse papista? A diferença pra mim é que eu considero MUITO revelação do Espírito, coisa que em um debate é muito subjetivo eu sei. Todavia quando eu encontro algum problema com tradução, eu mantenho a teologia acima do suposto problema linguístico. Ex. Antes de eu ver uma explicação de um professor de hebraico sobre o suposto arrependimento de Deus, eu já sabia que Deus não se arrepende (outros versos afirmam isso). Quando vem o professor e explica, é bom para ampliar o conhecimento, mas não muda nada teologicamente.

O mesmo eu digo sobre esta palavra "adorar" em hebraico que você citou. Estou certo que os tradutores não foram tendenciosos, porque acima de tudo tem amparo bíblico.

Graça e paz!
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JÁ DIZIAM OS ANTIGOS: "COERÊNCIA, ÉS UMA JOIA".

Mensagem por Prof. Azenilto G. Brito em Dom 18 Out 2015, 01:41


Muito bem, irmão Vasuilvan, como diz a Bíblia, “a quem honra, honra”.

Mas quero levantar uma reflexão interessante que não visa a “ganhar” também um debate sobre algum oponente, mas ver se pessoas que às vezes têm certas noções contra uma determinada posição doutrinária não estariam incorrendo em certas atitudes que vão de encontro a sua próprias teses, ou seja, sendo simplesmente INCOERENTES. É o que se deu comigo certa feita, como narro a seguir:

Eu participava de uma comunidade Orkut de evangélicos, e a certa altura postaram um vídeo anticatólico que já nos primeiros segundos criticava o culto às imagens, citando Êxo. 20:4 e 5.

Os participantes evangélicos não se cansavam de elogiar o vídeo, um deles dizendo que “todo católico devia assistir” ao mesmo. Eu comentei que realmente o vídeo tinha muitas coisas interessantes, mas diante da citação do texto do 2o. Mandamento do Decálogo, em condenação aos católicos e sua prática de culto às imagens, apresentei a pergunta:

* Com que autoridade moral um evangélico pode condenar o culto às imagens do católico, citando-lhe até o 2o. Mandamento do Decálogo (contra o culto às imagens), quando atropela e passa por cima do 4o. Mandamento (sobre a guarda do sábado) desse mesmo Decálogo?

Ninguém me dava resposta. Insisti umas duas ou três vezes mais com minha pergunta. Nenhuma resposta ainda.

Daí, o Vinicius, que era católico e participava da comunidade, interveio dizendo: “Ei, peraí, a pergunta do Azenilto não foi respondida. Eu quero saber com que autoridade moral um evangélico pode condenar o culto às imagens do católico, citando-lhe até o 2o. Mandamento do Decálogo, quando atropela e passa por cima do 4o. Mandamento desse mesmo Decálogo”.

Continuou sem resposta. Ele insistiu mais umas vezes, e finalmente, como já estava ficando 'chato', a Sônia, moderadora, resolveu dar uma resposta. E eis a resposta dela a minha pergunta:

* Por que você não procura uma comunidade onde se sinta mais à vontade e não nos deixa em paz?

Sem exageros, essa foi a resposta. . .

Lembrando que só pelo Novo Testamento NEM HÁ COMO IMPUGNAR A PRÁTICA CATÓLICA DE CULTO ÀS IMAGENS, pois no NT o que se combate são “ídolos”, e isso sempre se refere a culto a deuses pagãos, nunca a reprodução de SANTOS DA IGREJA. Ora, católicos e ortodoxos não utilizam reproduções de divindades pagãs nos seus atos de devoção. Portanto, reitero--só pelo NT nem há como impugnar a prática católica de culto a imagens de SANTOS DA IGREJA.


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Re: O CRISTÃO, pode ou não, fazer e adorar imagens?...

Mensagem por Papista em Dom 18 Out 2015, 08:24

Stanley escreveu:eu creio que Deus levantou homens como William Tyndale
Prezado Stanley,
A versão Tyndale?
A tradução de Tyndale foi tão horrível, tão horrível com vário erros graves de tradução que justamente o rei James ordenou execrar essa tradução e fazer a igreja anglicana inglesa proceder em outra revisão. Ou como você acha que nasceu a King James. Então a King James é justamente uma resposta aos erros da Tyndale. E agora? Deus autorizou a King James ou a Tyndale? E se autorizou a Tyndale? Isso realmente condiz a noção de isenção de erros?
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Re: O CRISTÃO, pode ou não, fazer e adorar imagens?...

Mensagem por Papista em Dom 18 Out 2015, 09:13

Stanley escreveu:Sobre o texto que você citou papista, de Vilson Scholtz, o interessante é que eu concordo com ele
Ah você concorda com ele e discorda de mim?

Stanley escreveu:Estou certo que os tradutores não foram tendenciosos, porque acima de tudo tem amparo bíblico.
Não funciona assim. Exemplo:

Salva-me da boca do leão; sim, ouve-me desde as pontas dos unicórnios." Sl 22.21 (versão almeida revista e corrigida - aquela bíblia cinza).
Agora pela lógica do Stanley, se alguém no fórum cresse na existência de unicórnios diria da mesma forma que tem certeza "que os tradutores não foram tendenciosos".
Stanley escreveu:Você supõe isso por causa do ponto?! Eu continuei na mesma linha ainda papista, é uma adicional e explicativo ainda sobre o que eu disse antes.

Como você mesmo disse acima, o resto é adicional e explicativo. Logo desnecessário para o que havia colocado antes, independente de ponto ou não. Por que é desnecessário? Pois mesmo sem a parte adicional você foi capaz de dizer coerentemente o que significava a oração/frase que eu recortei:

1 Não tem na Bíblia nenhum respaldo que possa nos levar a cultuar Maria e os santos
2 Toda a honra e toda a glória e todo o louvor somente a Deus, logo adoração

Então você pediu onde havia dito que o ato de se prostrar era adoração e eu mostrei.
O que você faz a partir disso, não compete a mim.

Stanley escreveu:Não entendi em que o texto "critica" minha maneira de tratar com a Bíblia

Não é bem o que eu disse papista?

Não disse e critica a sua maneira de tratar.
Pois o que Scholtz disse foi basicamente a mesma coisa que eu disse:

O certo é 1 procurar como a palavra está escrita em hebraico, 2 depois entender o contexto semítico da comunidade que usa essa palavra, 3 por fim usar o contexto (sic) .
Onde lê-se por fim usar o contexto leia-se por fim usar o cotexto.

É o que o senhor Scholtz disse:

1 -usa livros que discutem o significado das palavras bíblicas;
2 - estar atento a descobertas arqueológicas que trazem à luz novos significados de palavras bíblicas e entender o significado das palavras no contexto;
3 - Como não dá para tirar a dúvida com o autor, o tradutor precisa intuir o significado das palavras.

Porém, vós dizeis:

Cada um à sua maneira. Eu posso até considerar certas dicas com prazer, mas esta ai eu dispenso.

Você prefere:

Eu ainda fico com as traduções de minha confiança. Confiando em Deus em primeiro lugar.

E quais as traduções de sua confiança?


Mesmo assim por descargo de consciência eu pesquisei a tradução das minhas bíblias de confiança, versão almeida ACF, ARC, e ainda NVI. Como o papista usou uma palavra em inglês, eu recorri a versão bem semelhante à Almeida ACF que é a King James.


Todas essas traduções tiveram erros. (a NVI não cheguei a analisar), mas não traduziu o termo como deveria.

E ainda não respondeu:

Moisés e o povo hebreu atravessaram o Mar Vermelho ou o Yam Suf?

A paz!

Stanley K
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Re: O CRISTÃO, pode ou não, fazer e adorar imagens?...

Mensagem por Stanley K em Dom 18 Out 2015, 11:11

A paz do Senhor Jesus a todos!

Primeiramente obrigado pelos elogios do Vasuilvan e do Azenito. Seria bom mesmo se em todos os debates, um e outro tratasse como aprendizado, sempre surge informações que podem enriquecer nosso conhecimento, mesmo com teologias tão diferentes. Pois quando chega ao ponto de abrir mão da crença que já está "enraizada" ai eu penso que isso é obra de Deus, e Ele conhece quem está pré disposto a defender o que crê acima da Sua mensagem, só Ele sabe. No fim, glórias a Deus!! Glórias a Jesus!!

OBS: Obrigado pelos comentários na msgm 71 Azenito! Ainda que eu descorde de você nisto:

Lembrando que só pelo Novo Testamento NEM HÁ COMO IMPUGNAR A PRÁTICA CATÓLICA DE CULTO ÀS IMAGENS, pois no NT o que se combate são “ídolos”, e isso sempre se refere a culto a deuses pagãos, nunca a reprodução de SANTOS DA IGREJA. Ora, católicos e ortodoxos não utilizam reproduções de divindades pagãs nos seus atos de devoção. Portanto, reitero--só pelo NT nem há como impugnar a prática católica de culto a imagens de SANTOS DA IGREJA.


Graça e paz!

Stanley K
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Re: O CRISTÃO, pode ou não, fazer e adorar imagens?...

Mensagem por Stanley K em Dom 18 Out 2015, 11:21

A paz do Senhor Jesus papista!

A versão Tyndale?
A tradução de Tyndale foi tão horrível, tão horrível com vário erros graves de tradução que justamente o rei James ordenou execrar essa tradução e fazer a igreja anglicana inglesa proceder em outra revisão. Ou como você acha que nasceu a King James. Então a King James é justamente uma resposta aos erros da Tyndale. E agora? Deus autorizou a King James ou a Tyndale? E se autorizou a Tyndale? Isso realmente condiz a noção de isenção de erros?


Puxa vida papista!!! Esse foi o seu MAIOR FORA até agora irmão. Estude melhor esta história ai....

Definitivamente a morte de Tyndale foi a abertura da reforma na Inglaterra que no fim resultou na KJ. Tanto é que se você comprar uma KJ e não tiver o nome de Tyndale citado nela, é porque arrancaram a página.

Parece que quando surgem os personagens da reforma você corre "precipitadamente" para criticar né papista!! Talvez por isso esse fora.

Graça e paz!


Stanley K
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Re: O CRISTÃO, pode ou não, fazer e adorar imagens?...

Mensagem por Stanley K em Dom 18 Out 2015, 12:12

A paz do Senhor Jesus papista!

Em relação ao trecho do texto de Scholtz que eu comentei, você cita:

Ah você concorda com ele e discorda de mim?

Quando ele diz: "Depois, é preciso quebrar a cabeça para entender o significado das palavras no contexto."

Exatamente a parte que você destacou, está mais parecido com o que eu disse, ou com o que você disse?! "Entender o significado das palavras (utilizando o) no contexto?".

Agora pela lógica do Stanley, se alguém no fórum cresse na existência de unicórnios diria da mesma forma que tem certeza "que os tradutores não foram tendenciosos".

Papista, não era a ACF ?

Outrossim, veja sua falta de lógica e critica deliberada a KJ....
Eu estava exatamente falando sobre os tradutores que eu citei, por comprometimento com Deus não serem tendenciosos, por se tratar de homens sérios com Deus. Ai você fica insistindo neste negócio de unicórnio, mas deliberadamente dando ênfase ao animal místico.

Por curiosidade dei mais uma pesquisada sobre isso, e sinto muito papista, mas você levantou apenas um artifício, é como um tipo ad hominen à estas traduções.
A sua intenção aqui é ressaltar o animal místico unicórnio, e pelas pesquisas que eu fiz, os tradutores foram fiéis mas ingênuos, pois a ideia pela língua hebraica era um animal com uma única ponta,(chifre), e por inferir isso, usou-se unicórnio. Quando o mais apropriado seria rinoceronte. Então não foi nada tendencioso, foi fiel. Se tiver a fim de ser mesmo imparcial consulte no dicionário unicórnio e verá o que aparece.
Logo você papista! Tão sábio em linguística.

Como você mesmo disse acima, o resto é adicional e explicativo. Logo desnecessário para o que havia colocado antes, independente de ponto ou não. Por que é desnecessário? Pois mesmo sem a parte adicional você foi capaz de dizer coerentemente o que significava a oração/frase que eu recortei:

Shocked

Deixa pra lá!.

Não disse e critica a sua maneira de tratar.
Pois o que Scholtz disse foi basicamente a mesma coisa que eu disse:
O certo é 1 procurar como a palavra está escrita em hebraico, 2 depois entender o contexto semítico da comunidade que usa essa palavra, 3 por fim usar o contexto (sic) .
Onde lê-se por fim usar o contexto leia-se por fim usar o cotexto.

Papista, preste atenção no que ele escreveu: Aquela primeira parte, vamos chamar de A, a segunda de B. Eu me enquadro na parte B papista. Eu concordo com o que ele escreveu, mas leia a parte A, é destinada a tradutores, eu não estou traduzindo a Bíblia, se você está boa sorte! Eu só estou sendo prático papista. Estudei as traduções, cheguei no resultado das melhores traduções na minha língua, ai estudo e aprendo sobre Deus por elas. É isso.

E ainda não respondeu:

Moisés e o povo hebreu atravessaram o Mar Vermelho ou o Yam Suf?
Eu respondi sim. Disse que foi o Mar Vermelho!

Graça e paz!
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Re: O CRISTÃO, pode ou não, fazer e adorar imagens?...

Mensagem por Vasuilvan em Dom 18 Out 2015, 12:54

;;;;;

  
Azenilton escreveu:Lembrando que só pelo Novo Testamento NEM HÁ COMO IMPUGNAR A PRÁTICA CATÓLICA DE CULTO ÀS IMAGENS, pois no NT o que se combate são “ídolos”, e isso sempre se refere a culto a deuses pagãos, nunca a reprodução de SANTOS DA IGREJA. Ora, católicos e ortodoxos não utilizam reproduções de divindades pagãs nos seus atos de devoção. Portanto, reitero--só pelo NT nem há como impugnar a prática católica de culto a imagens de SANTOS DA IGREJA.



Azenilton, quando me dispus a abrir esse tópico, o objetivo principal era justamente provocar esta reflexão nos membros do forum...

  O Washington, até tentou, mas sem sucesso nos apresentar um contexto biblico do NT, condenando a fabricação de imagens.

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Re: O CRISTÃO, pode ou não, fazer e adorar imagens?...

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