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O CRISTÃO, pode ou não, fazer e adorar imagens?...

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Papista
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Re: O CRISTÃO, pode ou não, fazer e adorar imagens?...

Mensagem por Papista em Seg 12 Out 2015, 12:11

Entretanto não diga que DEUS autorizou o uso de imagens para que se ajoelhassem a elas,
porque isso é algo que você nunca conseguirá mostrar escrito em nenhum texto.



Mais uma vez Tzaruch erra em conhecer as escrituras e o poder de Deus.

Então Josué rasgou as suas vestes, e se prostrou em terra sobre o seu rosto perante a arca do Senhor até à tarde, ele e os anciãos de Israel; e deitaram pó sobre as suas cabeças.


Josue 7,6.

Quer mais algum texto?

Vasuilvan
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Re: O CRISTÃO, pode ou não, fazer e adorar imagens?...

Mensagem por Vasuilvan em Seg 12 Out 2015, 13:22

Papista escreveu:Entretanto não diga que DEUS autorizou o uso de imagens para que se ajoelhassem a elas,
porque isso é algo que você nunca conseguirá mostrar escrito em nenhum texto.



Mais uma vez Tzaruch erra em conhecer as escrituras e o poder de Deus.

Então Josué rasgou as suas vestes, e se prostrou em terra sobre o seu rosto perante a arca do Senhor até à tarde, ele e os anciãos de Israel; e deitaram pó sobre as suas cabeças.


Josue 7,6.

Quer mais algum texto?

  Papista, pode arrumar mais outro verso, pois este verso, não indica que Deus tenha orientado Josué a prostrar-se diante da arca...

  Veja no verso 10, o puxão de orelha...

 Josué 7.10- O Senhor disse a Josué: "Levante-se! Por que você está aí prostrado?
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Re: O CRISTÃO, pode ou não, fazer e adorar imagens?...

Mensagem por Papista em Seg 12 Out 2015, 13:45

Prezado Vasuilvan, você sabe muito bem que Deus não deu puxão de orelhas em Josué por ele estar prostado diante da arca, mas pela falta de providência de Josué de não ter descoberto os bens que estavam votados ao interdito e escondidos entre o povo de Israel. Mas se você insistir eu posso mostrar outras passagens.


Última edição por Papista em Seg 12 Out 2015, 13:59, editado 1 vez(es)
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Re: O CRISTÃO, pode ou não, fazer e adorar imagens?...

Mensagem por Papista em Seg 12 Out 2015, 13:57

Ora, se fosse somente para Moisés o que estava fazendo Josué, o qual não ditado nada, se prostrando diante da arca?



Você acha que ordem para a confecção da serpente de bronze foi somente para Moisés?
Essa lógica de toda ordem é uma ordem particular é óbvia. Se é assim, nenhum pastor pode cobrar dízimo, porque a ordem era particular; ninguém pode se abster da necromancia porque foi uma ordem particular, ninguém pode se abster das uniões sexuais ilícitas porque era particular; até mesmo ninguém precisa se abster de fazer lugares altos, aseras porque era particular, ninguém precisa reservar um dia de descanso porque era uma ordem particular; Nem pode se valer de testemunhas, pois era uma ordem particular.

Isso não faz sentido porque essas ordenanças continuaram válidas. E o que tinha que cair após o novo concerto está determinado pelos apóstolos.

Stanley K
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Re: O CRISTÃO, pode ou não, fazer e adorar imagens?...

Mensagem por Stanley K em Seg 12 Out 2015, 15:29

A paz do Senhor Jesus a todos!

Primeiramente respondendo a pergunta do tópico, o cristão não pode fazer e adorar imagens. Doutrina explícita na Bíblia. A introdução do tópico exposta pelo nosso irmão Vasuilvan, partindo de uma outra pessoa, não tem nenhum fundamento bíblico. A serpente do deserto foi uma ordem de Deus, em outras palavras fazia um paralelo à Cristo, e pra não confundir as coisas a cura das picadas era pra quem apenas olhasse pra ela.
Os anjos do propiciatório, eram claramente identificados como levando adoração à Deus presente na arca, e toda imagem construída, não se tem relatos de algum tipo de veneração ou adoração.

Agora temos um debate Papista. Very Happy

Você escreveu:

Mais uma vez Tzaruch erra em conhecer as escrituras e o poder de Deus.
Então Josué rasgou as suas vestes, e se prostrou em terra sobre o seu rosto perante a arca do Senhor até à tarde, ele e os anciãos de Israel; e deitaram pó sobre as suas cabeças.
Josue 7,6.


A arca da aliança, representava a aliança de Deus com Israel, nela continha itens que simbolizavam tal aliança. A palavra de Deus respalda claramente a presença de Deus na arca, e que serviria como objeto de comunicação. 1 Samuel 6:1-11, Êxodo 25:22

Papista ainda escreveu:

Para adorar, não. Para venerar, sim

Uma coisa leva a outra. Amar excessivamente = Adorar Venerar = Adorar

E ambos os termos, adorar ou venerar, também significa prestar culto a. No fim sabemos porque tanto adorar uma imagem como também venerar uma imagem, ou pessoa etc não é permitido por Deus, pois só ELE é digno de qualquer tipo de adoração.

Graça e paz!
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Re: O CRISTÃO, pode ou não, fazer e adorar imagens?...

Mensagem por Vasuilvan em Ter 13 Out 2015, 22:09

;;;;;


 JOSELEI....
  

   Sei que você não faz e nem adora imagens.   Qual seria o verso que você se orienta para não proceder desta forma?...

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Re: O CRISTÃO, pode ou não, fazer e adorar imagens?...

Mensagem por Stanley K em Qua 14 Out 2015, 08:47

Vasuilvan a paz do Senhor Jesus!

Suas reais intenções ao abrir o tópico não foram estas né?!

Então, pra quem defende a abolição do antigo testamento, creio que você deveria se esforçar um pouco mais e apresentar um verso do NT, profundo e convincente acerca de não produzir nem adorar imagem...

Basta no N.T. estar registrado que qualquer tipo de adoração ou veneração que não seja a Deus, é idolatria. Este comportamento é excessivamente condenado no N.T. quando Paulo cita os comportamentos carnais os quais praticam os homens que não herdarão o reino dos céus, em Coríntios e Efésios, a idolatria está lá. Pra reforçar que isso é abrangente, Paulo ainda em Colossenses 3:5 classifica a avareza (amor ao dinheiro) como idolatria.

Agora quanto ao argumento do papista de que Josué, tenha adorado a arca, dá pra perceber a diferença entre se humilhar perante o item que foi nomeado pelo próprio Deus como sendo um meio de comunicação entre Ele e o povo e que sua presença estava ali, do que adorar o item.

O que o papista precisa apresentar é que Josué adorou a arca. Aguardamos um retorno do nosso irmão papista para nos apresentar algum tipo de adoração dos servos do Senhor que não seja à divindade. Ao contrário, quando alguém tomava tal iniciativa de adorar qualquer coisa que não fosse divino (Deus) eram repreendidos.

Graça e paz!

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Re: O CRISTÃO, pode ou não, fazer e adorar imagens?...

Mensagem por Washington Ruiz em Qua 14 Out 2015, 09:41

Olá, Papista,

Os escritos de Êx. 20.4 não são versos isolados que proíbem o adorar imagens de esculturas, que é como você pensa, posto que há também os de Dt 5.8 que reforçam essa sentença.
=
Só mesmo quem pensa como a católica ensina é que não vê proibição de se fazer imagens de escultura. Também, o que seria de Maria, se assim não fosse, não é?
=
A ordem para a fabricação das esculturas (Êx 25.18) foi específica para Moisés, que deveria colocá-las num TEMPLO de adoração, porém, como é tanta a influência do incorreto ensino católico de que devemos adorar imagens em qualquer lugar, ou em casa ou num templo, esses irmãos ignoram essa ordem de Deus.

Até mais!

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Re: O CRISTÃO, pode ou não, fazer e adorar imagens?...

Mensagem por Washington Ruiz em Qua 14 Out 2015, 09:44

Olá, Papista,

Você precisa APRENDER e aceitar, irmão, que os escritos sobre a confecção de esculturas que apresentei foram específicos para Moisés, porém, como você acha que não, então mostre, isto é, apresente a sua interpretação de Êx 25.18 e prove (como é que você vê) que esses escritos estão dirigidos não só a Moisés, ok?

As outras ordens para confecção de imagens, contidas noutros versículos, também são ordens particulares, específicas, porém, como você acha que não, então apresente a sua interpretação desses escritos para que possamos debater, ok?
=
Ah, em que sentido o verbo ADORAR é diferente de VENERAR?

Até mais!

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Re: O CRISTÃO, pode ou não, fazer e adorar imagens?...

Mensagem por Washington Ruiz em Qua 14 Out 2015, 09:49

Olá, Vasuilvan,

(...)
=
Se você não aceitar que os escritos de 2Tm 3.16 estão nos ensinando que temos de considerar como válidos os ensinos de repreensão, de correção e de educação na justiça, contidos na Lei de Moisés, então, você é que está precisando me ensinar como devo interpretar tais escritos. Será que você pode fazer isso?

Até mais!

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Re: O CRISTÃO, pode ou não, fazer e adorar imagens?...

Mensagem por Washington Ruiz em Qua 14 Out 2015, 09:56

Olá, Papista,

Quando você quiser se dirigir a mim, mencione o meu nome no cabeçalho dos seus escritos. Pode ser?
=
Estou esperando você apresentar algum versículo sobre o NÃO FARÁS PARA TI IMAGENS DE ESCULTURA e, em seguida, me mostrar os seus argumentos, me mostrar como você interpreta tais escritos, e quando você fizer isso eu, depois, vou lhe mostrar como interpreto esses mesmos escritos, ok?

Que tal começar me mostrando quem, além de Moisés, deveria fazer os querubins de ouro de Êx 25.18 (Farás também dois querubins de ouro; de ouro batido os farás, nas duas extremidades do propiciatório)? Pode ser?

Até mais!

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Re: O CRISTÃO, pode ou não, fazer e adorar imagens?...

Mensagem por Chico Costa em Qua 14 Out 2015, 11:14

Pessoal, desviando um pouco do tópico, os evangélicos desaprovam as obras de arte do renascentismo, por exemplo?


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Re: O CRISTÃO, pode ou não, fazer e adorar imagens?...

Mensagem por Vasuilvan em Qua 14 Out 2015, 11:40

.
Stanley K, [minhas respostas em vermelho]:

Vasuilvan a paz do Senhor Jesus!

Suas reais intenções ao abrir o tópico não foram estas né?!

R= Stanley, na realidade, esse tópico, abri-o, com algumas intenções. Sendo uma destas intenções, buscar junto aos abolicionistas do Antigo testamento, um verso decisivo no novo testamento, que os orientou nesta direção.   Junto ao Washington, nada consegui.  Então agora estou buscando junto ao Joselei, pois foram eles os quais identifiquei como maiores defensores desta frente anti-antigo testamentária...

  Mas, penso que ainda possa aparecer alguém que consiga me mostrar que nos versos do Novo Testamento contenham essa orientação divina, se não, esse pessoal, está a inventar coisas...


Então, pra quem defende a abolição do antigo testamento, creio que você deveria se esforçar um pouco mais e apresentar um verso do NT, profundo e convincente acerca de não produzir nem adorar imagem...

Basta no N.T. estar registrado que qualquer tipo de adoração ou veneração que não seja a Deus, é idolatria. Este comportamento é excessivamente condenado no N.T. quando Paulo cita os comportamentos carnais os quais praticam os homens que não herdarão o reino dos céus, em Coríntios e Efésios, a idolatria está lá. Pra reforçar que isso é abrangente, Paulo ainda em Colossenses 3:5 classifica a avareza (amor ao dinheiro) como idolatria.

  R=, Stanley, até consigo identificar no Novo Testamento, alguns versos que condenam a idolatria e o apego a outras coisas que não seja o Deus criador, mas, sinceramente preciso que alguém me mostre uma clara condenação à produção ou fabricação de imagens de esculturas, representando qualquer coisa que se queira representar no céu, na terra ou no fundo dos mares...

Agora quanto ao argumento do papista de que Josué, tenha adorado a arca, dá pra perceber a diferença entre se humilhar perante o item que foi nomeado pelo próprio Deus como sendo um meio de comunicação entre Ele e o povo e que sua presença estava ali, do que adorar o item.

   Além disso ,Stanley, não tenho dificuldade em aceitar que Josué, por livre iniciativa, tenha sim, prostrado intencionalmente para adorar a arca, mas que isso não foi feito sob orientação divina e nem teve o apoio de Deus...

O que o papista precisa apresentar é que Josué adorou a arca. Aguardamos um retorno do nosso irmão papista para nos apresentar algum tipo de adoração dos servos do Senhor que não seja à divindade. Ao contrário, quando alguém tomava tal iniciativa de adorar qualquer coisa que não fosse divino (Deus) eram repreendidos.

    R= Sim, e o verso 10, traz essa repreensão...

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Re: O CRISTÃO, pode ou não, fazer e adorar imagens?...

Mensagem por Vasuilvan em Qua 14 Out 2015, 11:47

Washington Ruiz escreveu:Olá, Vasuilvan,

(...)
=
Se você não aceitar que os escritos de 2Tm 3.16 estão nos ensinando que temos de considerar como válidos os ensinos de repreensão, de correção e de educação na justiça, contidos na Lei de Moisés, então, você é que está precisando me ensinar como devo interpretar tais escritos. Será que você pode fazer isso?

Até mais!
;;;;;

  Washington, se você mostrar onde eu não aceitei que estes escritos de 2tm3.16, não são válidos, eu dou-me por satisfeito, mas caso contrário, você terá que assumi sugeriu uma inverdade contra meus escritos...
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Re: O CRISTÃO, pode ou não, fazer e adorar imagens?...

Mensagem por Vasuilvan em Qua 14 Out 2015, 11:53

Washington Ruiz escreveu:Olá, Papista,

Quando você quiser se dirigir a mim, mencione o meu nome no cabeçalho dos seus escritos. Pode ser?
=
Estou esperando você apresentar algum versículo sobre o NÃO FARÁS PARA TI IMAGENS DE ESCULTURA e, em seguida, me mostrar os seus argumentos, me mostrar como você interpreta tais escritos, e quando você fizer isso eu, depois, vou lhe mostrar como interpreto esses mesmos escritos, ok?

Que tal começar me mostrando quem, além de Moisés, deveria fazer os querubins de ouro de Êx 25.18 (Farás também dois querubins de ouro; de ouro batido os farás, nas duas extremidades do propiciatório)? Pode ser?

Até mais!
;;;;

  Washington, tanto não tem uma explicação lógica, que a Igreja Católica preferiu retirar esse mandamento da Lei de Deus apresentada aos católicos...


  Se você reparar na relação dos Dez mandamentos, segundo o catolicismo, sentirá falta deste mandamento. Ao invés de aprofundarem-se, nos estudos bíblicos, preferiram, de forma não muito honrada, esconder do fieis este mandamento...


  A bíblia católica, até contém este mandamento, mas como acreditam que o católico não visita as escrituras, mas somente o catecismo, então esse mandamento fica oculto ao ensinamento católico, produzindo todo tipo de adoração não bíblica...

Stanley K
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Re: O CRISTÃO, pode ou não, fazer e adorar imagens?...

Mensagem por Stanley K em Qua 14 Out 2015, 13:05

A paz do Senhor Jesus Vasuilvan!

Mas, penso que ainda possa aparecer alguém que consiga me mostrar que nos versos do Novo Testamento contenham essa orientação divina, se não, esse pessoal, está a inventar coisas...
Stanley, até consigo identificar no Novo Testamento, alguns versos que condenam a idolatria e o apego a outras coisas que não seja o Deus criador, mas, sinceramente preciso que alguém me mostre uma clara condenação à produção ou fabricação de imagens de esculturas, representando qualquer coisa que se queira representar no céu, na terra ou no fundo dos mares...

Deste modo eu gostaria de entender melhor suas intenções irmão. Se está claro que Deus não admite qualquer tipo de adoração que não seja a Ele somente, isto fica muito claro quando alguns homens tomam a iniciativa de adorarem os apóstolos e são repreendidos, e ainda o anjo de Apocalipse, está escrito por meio de quem tem autoridade, "adore a Deus"!. Juntando com o fato de que a idolatria indica qualquer tipo de veneração e adoração a imagens, e é claramente condenada como eu já expus.
Este tipo de pedido seu específico, não classifica sofismo? Como pelo fato de não existir as palavras: trindade, livre-arbítrio, onipresente, onisciente etc significando com isso que não existem tais conceitos só por não constar as palavras na Bíblia. Já é forçar a barra irmão.

Além disso ,Stanley, não tenho dificuldade em aceitar que Josué, por livre iniciativa, tenha sim, prostrado intencionalmente para adorar a arca, mas que isso não foi feito sob orientação divina e nem teve o apoio de Deus...

É só você imaginar recebendo a arca através de Moisés, como foi com Josué, e sabendo que a presença de Deus está ali, ai você deixa a arca no seu quarto. O fato de você ao entrar no quarto para orar a Deus se ajoelhar e prostrar com rosto em terra frente a arca, não quer dizer que você está adorando a arca. Ou quer? Josué não seria tão ingênuo de fazer tal coisa.

E sobre seu suposto argumento sobre o verso 10 eu concordo com o papista. Tanto é que se fosse uma repreensão como você está a sugerir, Deus o diria. Mas não é isso que Deus diz a ele, Deus diz: Por que estás prostrados sob o teu rosto?

Se fosse repreensão Deus obviamente diria: Por que estás prostrado venerando a arca? Ou até mesmo sob a arca?

Graça e paz!

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Re: O CRISTÃO, pode ou não, fazer e adorar imagens?...

Mensagem por Papista em Qua 14 Out 2015, 14:05

A serpente do deserto foi uma ordem de Deus, em outras palavras fazia um paralelo à Cristo, e pra não confundir as coisas a cura das picadas era pra quem apenas olhasse pra ela. escreveu:
Exato!
Prezado Stanley, você juntou as coisas. Eu apenas citei a serpente de bronze, como você mesmo disse, para mostrar que não era uma ordem particular/específica a Moisés. Ora, se fazia um paralelo a Cristo e Ele mesmo diz que devia ser levantado, está mais do que provado que aquela imagem tinha uma finalidade mais abrangente. Quando os judeus passaram a adorá-la ela deixou de ser imagem para ser ídolo, o que é proibido.
Uma coisa leva a outra. Amar excessivamente = Adorar Venerar = Adorar escreveu:

Essa fixação de adorar, venerar é uma fixação que deixa protestantes muito fanáticos quando a bíblia não diz isso. Venerar é prestar um culto de respeito, homenagem. Veja que o povo judeu tinha edificado os túmulos dos profetas como veneração. E Jesus não censura. Jesus censurou a hipocrisia dos fariseus.
Agora deixa eu te contar um segredo que vocês não sabem. Você sabia que no judaísmo bíblico do AT está cheio de adoração? Que nossos pais, profetas adoravam anjos, pessoas e objetos? Converse com um judeu ou leia a bíblia em hebraico e você dirá que os personagens do AT eram um bando de idólatras.Laughing
Justamente você vai ver essa distinção feita mais no NT e principalmente pela própria ICAR. Surpreenda-se.

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Re: O CRISTÃO, pode ou não, fazer e adorar imagens?...

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    Data/hora atual: Seg 22 Jan 2018, 23:56