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Doutrina da Predestinação: Por que as pessoas tem tanta resistência a tal?

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Norberto
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Re: Doutrina da Predestinação: Por que as pessoas tem tanta resistência a tal?

Mensagem por Norberto em Qui 15 Out 2015, 16:52

.
Valdomiro,

Cada vez mais fico surpreendido. Dá para tirar cada absurdo dessa doutrina.



Stanley K,

Stanley K escreveu:Norbeto, quanto à sua msgm, você deve estar se referindo ao Paulo César do Arminisnismo.com...

Sim, ele mesmo. Na primeira versão do Fórum Evangelho ele utilizava o nome de James, um nome a ver com o arminianismo, acho Very Happy

De fato ele é um professor de tanto que sabe sobre o assunto.

O trecho que citei acima, é a mensagem 132 da seguinte página do seguinte tópico. Clique no link a seguir:

> Livre-Arbítrio realmente existe?

E no link abaixo, é o perfil do Paulo Cesar aqui no Fórum. Ele é o membro número 53:

> Paulo Cesar

Quanto a debater no Face, não conheço como seja, mas acho um ambiente não muito adequado.
.


Gilcimar
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Re: Doutrina da Predestinação: Por que as pessoas tem tanta resistência a tal?

Mensagem por Gilcimar em Qui 15 Out 2015, 18:59

Teria alguma condição de recebermos amor de seres sem livre-arbitrio?

Se Deus queria receber amor assim como dá teria mesmo que ter criado seres que pudesse escolher voluntariamente retribuir a Deus o amor que recebem...

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Re: Doutrina da Predestinação: Por que as pessoas tem tanta resistência a tal?

Mensagem por Gleison Elias em Qui 15 Out 2015, 19:09

--

Seria possível alguém amar a Deus com seu livre-arbitrio?

Se naturalmente NINGUÉM ao menos busca a Deus?
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Re: Doutrina da Predestinação: Por que as pessoas tem tanta resistência a tal?

Mensagem por Gilcimar em Qui 15 Out 2015, 19:54

Acredito que sim..

Deus não fez o livre-arbitrio já com essa dificuldade...

Seria muito estranho alguém defender que Deus fez seres já com incapacidade de ama-lo....

O princípio do amor é dar e não tomar a força..

Se Deus intereferisse no livre-arbitrio poderia ter evitado a experiências do primeiros pecadores...

Logo um mundo mal com livre-arbitrio é melhor do que um mundo com seres sem livre-arbitrio...

Pois o primeiro caso tem solução mas o segundo não..

Vamos ter um mundo com livrarbitrio sem pecado e pecadores....

Infelizmente estou sem muito tempo para dar curso qualquer assunto no fórum...

As atividades e o trabalho estão me tomando todo tempo que eu tinha antes como tempo livre...

Logo se eu não responder alguma possível refutação por favor me compreendam...

Abraços..!!!!

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Re: Doutrina da Predestinação: Por que as pessoas tem tanta resistência a tal?

Mensagem por Adauto em Qui 15 Out 2015, 20:00

Seria muito estranho alguém defender que Deus fez seres já com incapacidade de ama-lo....

Mas tem quem defende.
Seres feitos para a perdição, totalmente sem esperança.
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Re: Doutrina da Predestinação: Por que as pessoas tem tanta resistência a tal?

Mensagem por Gilcimar em Qui 15 Out 2015, 20:07

Isso não combina com o Deus que Jesus nos mostrou...



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Re: Doutrina da Predestinação: Por que as pessoas tem tanta resistência a tal?

Mensagem por Gleison Elias em Qui 15 Out 2015, 21:07

--

Acreditar que Deus espalhou o pecado para todos os seres vivos, só porque 1 pecou, também não é coerente com o deus humanamente bonzinho que o arminianismo prega. Não é nada justo culpar todos pelo pecado de um.

Então dá na mesma.

Porém, Deus não criou ninguém "sem capacidade de amá-lo", somos nós, com nosso livre-arbítrio, que simplesmente não conseguimos, desde o princípio da humanidade! O único que conseguiu foi Cristo.

Não ouso dizer que o salmista Davi (Salmos 14) e Paulo (Romanos 3) estejam errados. De fato, não há quem busque a Deus e não há quem seja justo.
Por outro lado, a bíblia registra quem busque a Deus e quem seja justo. Como conciliar? Com arminianismo é impossível.
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Re: Doutrina da Predestinação: Por que as pessoas tem tanta resistência a tal?

Mensagem por Benedito Bernal em Qui 15 Out 2015, 21:27


Acreditar que Deus espalhou o pecado para todos os seres vivos, só porque 1 pecou, também não é coerente com o deus humanamente bonzinho que o arminianismo prega. Não é nada justo culpar todos pelo pecado de um.


Não... não herdamos maldição alguma por causa de Adão, não somos culpados pelo suposto erro de Adão ter ADQUIRIDO CONHECIMENTO, pecamos porque estamos aprendendo a lidar com as virtudes (bem e mal).

E quanto a amar a Deus, há uma pista que refletiram e colocaram na biblia, AMAR AO PROXIMO, se não sabemos amar a quem vemos não amaremos a Deus que não se deixa ver ! Também escreveram que não há vantagem alguma amar a quem nos interessa é AMAR aos nossos inimigos que realmente nos atesta praticantes do amor divino ! Portanto amar a Deus da mesma forma como amamos os nossos semelhantes só é possivel amando principalmente aos não dignos do nosso amor ! Não existe essa de deixar os seres humanos de lado para amar a Deus primeiro... amamos a Deus tanto quanto somos capazes de amar aos nossos semelhantes que são imagem e semelhança de Deus !

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Re: Doutrina da Predestinação: Por que as pessoas tem tanta resistência a tal?

Mensagem por Gleison Elias em Sex 16 Out 2015, 08:50

--

Ao ver um delicioso doce na vitrine de uma confeitaria, o vendedor não obriga nem força o cliente a comprar nada. Ele simplesmente não resiste. cherry

Assim é a graça, irresistível.

I love you bounce Razz Smile Very Happy
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Re: Doutrina da Predestinação: Por que as pessoas tem tanta resistência a tal?

Mensagem por Gilcimar em Sex 16 Out 2015, 08:55


Mas mesmo assim é possível resistir ao tentador e delicioso doce da vitrina....


A graça também pode ser resistida e os que se perderem é em razão disso..

Deus jamais faria seres já condenados sem alguma chance e esperança..

Com todo respeito a quem crer nisso digo que é o mais terrível pensamento que já topei e coloca Deus com uma caracteristica assombrosa que não combina nada com o tipo de Deus que Jesus nos mostrou...


Abraços..!!!



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Re: Doutrina da Predestinação: Por que as pessoas tem tanta resistência a tal?

Mensagem por Gleison Elias em Sex 16 Out 2015, 09:15

--

Quem tenta encaixar Deus na justiça humana, é isso que acontece.
Essa talvez seja a razão de tantos ateus. Afinal, tanto eles como vocês, querem encaixar Deus na sua própria sabedoria, no seu próprio conceito de bondade e no seu próprio conceito de justiça.

Mas como diria Paulo:

Porque Deus, na sua sabedoria, determinou que o homem não o encontraria através da sua inteligência; por isso se manifestou para salvar todos os que crêem na sua mensagem, essa mesma que o mundo acha absurda.
Para os judeus ela parece absurda porque pedem, por prova, um sinal dos céus; e para os gentios também porque apenas aceitam o que está de acordo com a sua filosofia.
É assim que quando pregamos sobre Cristo ter sido crucificado, os judeus escandalizam-se e os gentios dizem que é loucura.
Mas para os que foram chamados para a salvação, tanto judeus como não-judeus, Cristo é a força poderosa de Deus e a sabedoria de Deus.
O plano de Deus, considerado absurdo, é afinal bem mais inteligente do que o mais sábio dos planos construídos pelos homens. E Deus, naquilo que os homens podem considerar como uma fraqueza, é bem mais forte do que qualquer força humana.
1 Coríntios 1:21-25

É por ele que vocês estão em de Jesus Cristo. Ele tornou-se a sabedoria de Deus, para nosso benefício. Foi ele quem cumpriu para nós a justiça de Deus; tornou-nos santos e deu-se a si próprio para nossa salvação.
Tal como se diz nas Escrituras: Quem se quiser gloriar que se glorie no que o Senhor tem feito.
1 Coríntios 1:30,31
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Re: Doutrina da Predestinação: Por que as pessoas tem tanta resistência a tal?

Mensagem por Gilcimar em Sex 16 Out 2015, 09:22

Deus não fez seres já condenados para destruição mas esses que se meterem nessa situação...

Deus deseja que todos sejam salvos..


O meu estômago chegar embrulhar  com coisas tão absurdas como essa e que coloca Deus de uma forma que não tem a ver com aquele Deus que Cristo nos mostrou...

Vou parar para não vomitar....

Desculpe...

Abraços..!!!!
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Re: Doutrina da Predestinação: Por que as pessoas tem tanta resistência a tal?

Mensagem por Valdomiro em Sex 16 Out 2015, 10:05

Gleison, Paz!

Nenhum cristão ousa dizer que Davi ou Paulo estejam errados. O que dizemos, sem qualquer dificuldade, é que a visão calvinista desses escritos é que está errada.

Mais uma vez, ao considerar que buscar a Deus a partir da visão arminiana seja impossível, você atesta não estar bem inteirado da teologia arminiana.

Já foi citado aqui que em vez da graça irresistível o arminianismo acredita na graça preveniente.

Você pode ler mais sobre isso AQUI

Você busca igualar o calvinismo e o arminianismo na "hereditariedade" do pecado. Mas, mesmo assim não são a mesma coisa. 

Deus pela ótica calvinista planejou condenar a raça humana e a fez pecar eficazmente, ou seja, ele causou a queda, e escolheu eleger, por um critério desconhecido, o mínimo possível. É o Evangelho da Perdição para, talvez, 99% da raça humana.

Deus pela ótica arminiana planejou salvar a raça humana que anteviu desobediente. E pela sua graça multiforme concede oportunidade aos ouvintes do Evangelho da Salvação.

Olhe, eu não sou arminiano no sentido específico da palavra, tendo mais para o teísmo do livre-arbítrio. Mas entre arminianismo e calvinismo, certamente fico com arminianismo porque retrata melhor o Deus apresentado por Jesus.

O Deus calvinista escreve roteiros predestinacionistas horripilantes. 

Uma produção de filmes de horror inesgotável. 

O estupro da menininha de um ano, pelo "negão" de 2m de altura (mas um japonês adulto já satisfaria o exemplo). A ocultação do cadáver de vítimas impúberes que jamais serão encontradas, cujo assassino morreu de velhice e ninguém jamais saberá. 

Basta olhar ao redor do mundo, ver toda desgraça que acontece a cada segundo, e se perguntar se em sã consciência e em são senso crítico gostaria de servir ao causador sistemático de tudo isso? O Deus que causa eficazmente infinitamente mais desgraça e aqui e ali um ato que parece ser de bondade.

Todos sabemos que as pessoas são reconhecidas não pelo que menos fazem, mas pelo que mais fazem. Essa é uma regra, acredito, universal. O Deus calvinista, já que é o todo causador, faz mais bondades acontecerem ou mais maldades?

Como ele seria caracterizado a partir do que mais faz acontecer?

Um perfil aproximado que vejo desse “Deus” seria, por exemplo, Hitler que matou indiscriminadamente e despreocupadamente várias e várias pessoas. Aqueles que para ele já estavam reprovados e poupou seus escolhidos. Evidentemente há muitos candidatos a paralelos na história da humanidade. 

Não se trata de encaixar Deus na justiça humana. O fato é que Jesus disse: Mt 7:11 "Se vós, pois, sendo maus, sabeis dar boas coisas aos vossos filhos, quanto mais vosso Pai, que está nos céus, dará bens aos que lhe pedirem?"

A questão não é só listar versículos, pois quem estuda a questão sabe que há versículos o suficiente para prover argumento para os dois lados. O cerne está em quem tomamos como base para entendê-los; o Deus de amor apresentado por Jesus, ou o "Deus" eterno escravo de seu próprio ego e soberania, feitor assíduo de maldades no mundo.

Você falou em "ateus" como se acreditasse no livre-arbítrio deles. Tudo que você falar ou pensar, se você defende a linha calvinista, deve se lembrar que é Deus quem estar por trás de tudo. Assim não é o Deus arminiano ou a visão arminiana que produz 'ateus", mas o calvinista que os predestinou para não crerem nele, para SUA maior "Glória".

A desgraça moral do homem, no calvinismo, não tem como ser fruto do homem, doutra sorte Deus não estaria no controle. E Deus fora do controle estrito não é o Deus do calvinismo.

Eu espero sinceramente que você estude bastante os dois lados. Sem partidarismo e busque uma conclusão olhando para o que Jesus representa, o resgatador de um punhado insignificante numericamente falando previamente definido, ou o Salvador do Mundo provido pelo Deus que É AMOR.

Paz!
Valdomiro.


Última edição por Valdomiro em Sex 16 Out 2015, 11:36, editado 2 vez(es) (Razão : correção necessária da palavra "morreu", estava "meu")
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Re: Doutrina da Predestinação: Por que as pessoas tem tanta resistência a tal?

Mensagem por Gleison Elias em Sex 16 Out 2015, 10:07

--

Todos nós somos "filhos da ira por natureza".

Não é Deus que manda alguém ser homicida.

O que Deus faz é, para sua glória, justificar uns pela graça, mediante a fé.

E se seus eleitos nada fazem para mudar o mundo, isso são outros 500.

A lei escrita foi feita para tais injustos, e se eles não obedecem, são outros 500.

A desgraça moral não é obra de Deus, é obra do homem corrupto.

Que tanto calvinista como arminiano acreditam. Smile
Então porque o questionamento?
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Re: Doutrina da Predestinação: Por que as pessoas tem tanta resistência a tal?

Mensagem por Valdomiro em Sex 16 Out 2015, 10:28

Gleison, Paz!

Então, bom amigo, acho que primeiro você deve definir melhor o teu calvinismo e até mesmo o arminianismo, pois.

Pois muitos calvinista, inclusive Calvino, discordariam de você.

“… Portanto, devemos concluir que Deus preordenou o pecado”. (Sproul, Eleitos de Deus, Pg 22)

Deus não só viu de antemão a queda do primeiro homem e nela a ruína de sua posteridade, mas também por seu próprio prazer a ordenou.” (CALVINO, João. Institutas da Religião Cristã. Livro III, cap. 23, Seção 7).

Embora sua perdição de tal maneira dependa da predestinação divina, a causa e a substância dela (perdição) estão ambas neles (homens) […]. Portanto, o homem cai porque assim o ordenou a providência de Deus; no entanto, cai por falha sua.” (CALVINO, João. Institutas da Religião Cristã. Livro III, cap. 23, Seção 8 ).

Claramente foi da vontade de Deus que o pecado entrasse neste mundo, caso contrário não teria entrado, pois nada acontece, exceto o que Deus eternamente decretou. Além disso, houve mais do que uma simples permissão, pois Deus só permite coisas que realizam o seu propósito.” (PINK, A.W. The Sovereignty of God, p. 162).

Nem mesmo a obra do pecado parte de qualquer outra pessoa a não ser Deus.” (ZWINGLIO, Ulrich. On the Providence of God).

Paz!
Valdomiro.
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Re: Doutrina da Predestinação: Por que as pessoas tem tanta resistência a tal?

Mensagem por Benedito Bernal em Sex 16 Out 2015, 10:36


Todos nós somos "filhos da ira por natureza".


Como disse, este Deus que predestina já criou o homem com intenção de amaldiçoa-lo, neste caso a ira de que somos filhos é Deus. É isto então ?

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Re: Doutrina da Predestinação: Por que as pessoas tem tanta resistência a tal?

Mensagem por Gilcimar em Sex 16 Out 2015, 10:50

Realmente Valdomiro se Deus é como o calvisnismo apresenta eu não o quero....

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Re: Doutrina da Predestinação: Por que as pessoas tem tanta resistência a tal?

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