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Doutrina da Predestinação: Por que as pessoas tem tanta resistência a tal?

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Valdomiro
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Re: Doutrina da Predestinação: Por que as pessoas tem tanta resistência a tal?

Mensagem por Valdomiro em Seg 12 Out 2015, 11:21

Jefté, Paz!

Ninguém aqui está negando a existência da predestinação. Mas, colocando objeção à teologia calvinista que tem uma visão completamente estranha do que seja a predestinação bíblica.

O "Deus" do calvinismo é intragável e desconhece o amor de Deus revelado por Jesus Cristo.

Uma outra oportuna opção de leitura é o livro: CALVINISMO OU ARMINIANISMO? Quem está com a razão? De Lucas Banzoli que pode ser encontrado para download gratuito AQUI

Paz!

Benedito Bernal
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Re: Doutrina da Predestinação: Por que as pessoas tem tanta resistência a tal?

Mensagem por Benedito Bernal em Seg 12 Out 2015, 18:20


@Valdomiro


O "Deus" do calvinismo é intragável e desconhece o amor de Deus revelado por Jesus Cristo.


Predestinação já é intragável. É mais uma tentativa de validar a biblia como sendo realmente ditada por Deus, principalmente na OBRIGAÇÃO EM CRER como critério principal para a salvação.
Ora, a predestinação explica a criação do diabo, torna óbvio que aquele que nasceu numa cultura ou familia não cristã nasceu predestinado a condenação. Explica o porque apesar de praticarem a FÉ não creem no mesmo deus ou em Jesus, ou seja, como FÉ TEM QUE SER PROVA segundo como querem que seja, então a unica explicação para os não cristãos CUJA FÉ LHES PROVA AO CONTRÁRIO é que estes foram PREDESTINADOS a condenação. De repente os não cristãos cuja fé lhes prova que Jesus não é filho de Deus vejam os cristãos como predestinados a condenação.

No fim, elas por elas, dito pelo não dito.
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Re: Doutrina da Predestinação: Por que as pessoas tem tanta resistência a tal?

Mensagem por Valdomiro em Ter 13 Out 2015, 16:22

Stanley, Paz!


Stanley escreveu:Valdomiro escreveu:

Gleison, vi você descrever um arminianismo que não existe. Você deve separar um tempinho para ler o arminianismo segundo os arminianos.

Muito bem observado pelo Valdomiro, eu ia dizer o mesmo.

A bem da verdade amigo Stanley, o Gleison também não descreveu apropriadamente a coisa pelo ângulo calvinista, pois ele disse:

Gleison escreveu:Deus dá a fé, Deus dá o arrependimento, Deus dá todas as condições para seus eleitos serem salvos, e seus eleitos é que exercem a fé, se arrependem e se convertem, por si mesmos. E são salvos por esta graça.

Nem mesmo no arminianismo as pessoas se convertem por si mesmas, pois dependem diretamente da graça preveniente (capacitante), o que diríamos no calvinismo?

Mas, se ele quis dizer que Deus capacita para que o homem se arrependa livremente, então, isso é arminianismo, não calvinismo.

De qualquer forma se alguém exerce fé sem que Deus determine que ele exerça também já não é calvinismo, pois tudo, dentro do calvinismo, precisa ser exaustivamente determinado por Deus, ou seja, Deus não só dá (imputa inegociavelmente) a fé, mas impõe como ela é exercida (irresistivelmente a pessoa se converterá).

Como eu disse, ao que parece, ele está visualizando apenas a ponta do iceberg.

Paz!
Valdomiro.

Stanley K
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Re: Doutrina da Predestinação: Por que as pessoas tem tanta resistência a tal?

Mensagem por Stanley K em Ter 13 Out 2015, 17:32

A paz do Senhor Jesus!

Valdomiro escreveu:

De qualquer forma se alguém exerce fé sem que Deus determine que ele exerça também já não é calvinismo, pois tudo, dentro do calvinismo, precisa ser exaustivamente determinado por Deus, ou seja, Deus não só dá (imputa inegociavelmente) a fé, mas impõe como ela é exercida (irresistivelmente a pessoa se converterá).
Como eu disse, ao que parece, ele está visualizando apenas a ponta do iceberg.


Mais uma vez muito bem observado Valdomiro!

Vale ainda ressaltar para o nosso amigo Gleison, que aparentemente está tendo um contato com o calvinismo por agora, que existem os calvinistas extremados e os mais lights, onde os primeiros afirmam que Deus determinou cada passo e acontecimento na história milimetricamente, e só por isso Ele sabe de todas as coisas.

De fato existem grandes teólogos e pregadores calvinistas, todavia a maior parte deles do grupo dos não exagerados.

Sou arminiano convicto, mas no princípio quando conheci a doutrina calvinista, fiquei meio chocado e a repudiava completamente...
Admito que hoje, aprendendo um pouquinho aqui e ali, não sou tão radical quanto antes em relação a doutrina calvinista.

E a poucos dias Valdomiro, assisti a um debate entre Ildo Melo um arminiano muito consistente da I. Metodista, contra o Rev. Ricardo Moura da I. Presbiteriana, este calvinista o Ricardo, eu admito que ele também apresentou muito bem o calvinismo. Um debate para refletir...

Se você não viu Valdomiro, assista este debate, MUITO BOM! Segue o link, pra qualquer outro também que quiser assistir.

https://www.youtube.com/watch?v=ZXbOYSlhf80

Graça e paz!








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Re: Doutrina da Predestinação: Por que as pessoas tem tanta resistência a tal?

Mensagem por Gleison Elias em Ter 13 Out 2015, 17:58

--

Não confundamos calvinismo com "eleitoísmo" da "Igreja dos Eleitos" de portugal...

Foristas de um ano atrás entenderão.
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Re: Doutrina da Predestinação: Por que as pessoas tem tanta resistência a tal?

Mensagem por Valdomiro em Qua 14 Out 2015, 08:57

Gleison, Paz!

Concordo com você, mas, o mesmo cuidado devemos ter para não apresentar algo que não é calvinismo como se fosse.

Paz!
Valdomiro.
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Re: Doutrina da Predestinação: Por que as pessoas tem tanta resistência a tal?

Mensagem por Valdomiro em Qua 14 Out 2015, 09:07

Stanley, Paz!

Eu por meu turno não entendia bem o calvinismo, achava meio estranho. Depois separei um tempinho para buscar entender. E ai, conclui que o calvinismo não é meio estranho, é muito estranho.

Não falo da "primeira camada", aquela que é sempre apresentada pelos pregadores reformados, onde são sistematizadas as passagens bíblicas com as quais se busca tornar o calvinismo digerível (o arminianismo tem suas sistematizações também), sem apresentar todas as consequências dessa linha, mas falo das conclusões inevitáveis decorrentes das "camadas seguintes" que descaracterizam Deus completamente, pelo menos, o Deus do qual Jesus Cristo é expressa imagem.

Precisaríamos descartar o Deus que Jesus apresentou para crer nesse que é escravo da própria soberania.

Mas, agradeço a dica e verei sim, assim que dispuser de um tempinho, o vídeo que você indicou, e, se for o caso, comento aqui.

Paz seja contigo!
Valdomiro.
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Re: Doutrina da Predestinação: Por que as pessoas tem tanta resistência a tal?

Mensagem por Valdomiro em Qua 14 Out 2015, 11:15

... Outro detalhe.

Veja a declaração de Gleison na postagem 23: "o vaso não deve questionar o oleiro".

Se considerada a visão calvinista, como repreender o "vaso" crítico se não foi o próprio vaso que se fez a si mesmo com essas características?

Quem fez o vaso criticador?

Repreender o vaso é desqualificar o oleiro que o fez. O problema é quando o próprio oleiro se mostra insatisfeito com o vaso que fez. Ai a coisa fica pior ainda, pois o oleiro faz o vaso exatamente como desejou fazer, e o vaso ao cumprir o propósito para o qual for criado é repreendido pelo próprio oleiro?

Tudo bem que não devemos comparar Deus ao homem, mas não se trata de comparação. Se trata de uma simples constatação de incoerência.

Nessa mesma postagem ele fala que a salvação é para todos, inclusive, possíveis hindus. Ok!

Mas, como o mapa cristão no mundo não é uniforme, Deus seria também regionalista. Deixando, já que é ele quem, sempre ativamente para se mostrar soberano, faz as coisas acontecerem, grandes áreas do mundo sem praticamente pessoas salvas e outras com "muitas" pessoas salvas. Os salvos estariam teoricamente em todo mundo, mas não na mesma proporção. Conclui-se, facilmente, que Deus prefere América e Europa e não tem muito apreço pela Ásia. Isso, claro, se ele predestina tudo exaustivamente.

Paz!
Valdomiro.
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Re: Doutrina da Predestinação: Por que as pessoas tem tanta resistência a tal?

Mensagem por Valdomiro em Qui 15 Out 2015, 09:17

.
Ainda mais uma observação.

Na postagem nº 29, Gleison disse? “E sim, Deus me escolheu

Mas, essa afirmação é impossível a um calvinista.

E por que é impossível?

É impossível porque nas Institutas 3.2.11 Calvino fala da existência da “graça evanescente” que é a graça que Deus concede ao réprobos de modo que eles experimentam a fé, inclusive, produz bons frutos, e, até pode se tornar um crente convicto de que é um eleito, de modo a não se conseguir fazer distinção. Mas, na “predestinação de Deus” não é, e morrerá perdido, porque não teria realmente recebido de Deus a graça que lhe permitiria perseverar. Apenas achava que era eleito.

Em outras palavras Deus o pode ter escolhido para comunicar graça evanescente e não a graça irresistível, propriamente dita.

O “Deus” de Calvino é, ao meu ver, semelhante as orcas ou a um leão jubado que captura a presa, brinca com ela, dando alguma esperança ao condenado de que poderá escapar, e no final das contas traga-o completamente.

Mas, o comportamento animal nos animais sabemos ser instintivo, mas no Deus do calvinismo é para a inexplicável e misteriosa necessidade da maior glória à soberania de Deus. Alguns, porém, classificariam esse comportamento, absolutamente misterioso, de sadismo no mais alto grau.

Mais uma vez, não se trata de comparar Deus aos homens.

Se no homem caído não houver restado absolutamente nada de Deus, nem mesmo o mínimo dos mínimos de algum senso comum, ou seja, se o homem não for capaz de distinguir o bem e o mal, então, talvez os homens sejam os sádicos ao discordar desse suposto comportamento de Deus, e isto seja verdadeiramente o agir amoroso do Deus que Jesus pregou para com os réprobos; pingando uma gota d'água na boca do sedento que está queimando em meio as labaredas e já, fatalmente, condenado pelo mesmo que lhe dá a beber um pingo d'água. (obs. esta última frase é só uma ilustração, não estou falando do inferno dantesco).


Paz!
Valdomiro.


Última edição por Valdomiro em Qui 15 Out 2015, 09:55, editado 1 vez(es)
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Re: Doutrina da Predestinação: Por que as pessoas tem tanta resistência a tal?

Mensagem por Norberto em Qui 15 Out 2015, 09:53

.
Valdomiro escreveu:...nas Institutas 3.2.11 Calvino fala da existência da “graça evanescente” que é a graça que Deus concede ao réprobos de modo que eles experimentam a fé, inclusive, produz bons frutos, e, até pode se tornar um crente convicto de que é um eleito, de modo a não se conseguir fazer distinção. Mas, na “predestinação de Deus” não é, e morrerá perdido, porque não teria realmente recebido de Deus a graça que lhe permitiria perseverar. Apenas achava que era eleito.

Valdomiro,

Então, as Institutas 3.2.11 citada, justifica, segundo o Calvinismo é claro, quando um texto bíblico vem dizer sobre aqueles que se desviaram.

Para o Calvinismo, os apóstatas não eram verdadeiramente filhos de Deus digno de salvação. Era um que pensava estar no caminho, na verdade, na vida, mas não estava de fato. Correto?
.

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Re: Doutrina da Predestinação: Por que as pessoas tem tanta resistência a tal?

Mensagem por Valdomiro em Qui 15 Out 2015, 10:00

Norberto escreveu:.
Para o Calvinismo, os apóstatas não eram verdadeiramente filhos de Deus digno de salvação. Era um que pensava estar no caminho, na verdade, na vida, mas não estava de fato. Correto?
.

Exatamente Beto!

Era um réprobo, que recebeu de Deus algum benefício gracioso como fé e frutificação, e pensou que era um eleito, mas Deus nunca o elegeu. Hoje chamaríamos isso de "Pegadinha"

A questão é: Se Deus predestina tudo, por que cargas d'água, ele dá essa graça evanescente ao réprobo, se não o planeja salvar?

Paz!

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Re: Doutrina da Predestinação: Por que as pessoas tem tanta resistência a tal?

Mensagem por Stanley K em Qui 15 Out 2015, 11:35

A paz do Senhor Jesus Valdomiro!

Isto é o que mais desqualifica o calvinismo. Eles percebem que é evidente uma certa lacuna, ai inventam certos termos, certos conceitos para preencher. Todavia no fim, acaba ficando pior. É o caso desta tal graça evanescente.

É igual o caso dos vasos, os calvinistas insistem que Romanos 9 é individual, todavia quando vamos para a Bíblia, Deus é quem diz que Jacó e Esaú representam povos e nações. Isto em Gênesis 25:23.

Graça e paz!
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Re: Doutrina da Predestinação: Por que as pessoas tem tanta resistência a tal?

Mensagem por Norberto em Qui 15 Out 2015, 12:01

.
Stanley K, e ainda tem mais.

O Calvinismo coloca uma roupagem para o livre arbítrio.

O Paulo César, membro deste Fórum Evangelho, profundo conhecedor não só do arminianismo (que ele defende) como também é conhecedor do Calvinismo, assim escreveu em outro tópico:

Paulo Cesar, na M132 do tópico Livre-Arbítrio realmente existe?, escreveu:Cunharam o termo 'livre-agência' para diferenciá-lo de 'livre-arbítrio' por causa da conotação negativa que o termo 'livre-arbítrio' foi assumindo ao longo da história. Nos primeiros séculos da Igreja, o termo 'livre-arbítrio' era até um "divisor de águas" entre cristãos e pagãos. Se era cristão, defendia o livre-arbítrio. Se era pagão, defendia alguma forma de Determinismo, comos os estóicos, os maniqueus, os platonistas, etc.

Só que o termo 'livre-arbítrio' foi maculado por conta de alguns hereges que o defendeu. Então, se não me engano Lutero, criou o termo 'livre-agência' para dissociá-lo dessa conotação negativa do livre-arbítrio.

Lutero poderia muito bem manter o termo 'livre-arbítrio' e explicar o que ele entende pelo termo. Só que ele decidiu fazer diferente: criar o termo 'livre-agência', que nada mais é do que o mesmo livre-arbítrio sem essa conotação negativa.

Alguns calvinistas até preferem usar o termo 'livre-arbítrio' e consideram o termo 'livre-agência' uma manobra para confundir os cristãos. Por exemplo, R. C. Sproul, em Os Eleitos de Deus, até diz que o livre-arbítrio é um conceito bíblico: "Jonathan Edwards fez outra distinção que é útil no entendimento do conceito bíblico do livre-arbítrio."

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Re: Doutrina da Predestinação: Por que as pessoas tem tanta resistência a tal?

Mensagem por Valdomiro em Qui 15 Out 2015, 14:14

Beto, Paz!

E não é só isso. A própria palavra Amor perde o sentido real.

Todos sabemos que em todas as épocas e em todas as culturas o amor verdadeiro não é imposto entre duas ou mais pessoas. É um sentimento que nasce de um para com o outro.

Mas, no calvinismo, Deus não me permite que eu o ame. Ele impõe que eu o ame.

Através da graça irresistível eu me torno o que Deus quer (ou quis) que eu me torne.

Assemelha-se a aquilo que acreditam os do Xangô ou Candomblé, um "trabalho de amarração" . Onde a pessoa acha que se apaixonou por alguém, mas na verdade está "amarrado". Claro que eu não acredito nisso. Estou mostrando com que esse amor forçado se assemelharia na crença popular.

Outros problemas...

A própria insistência de Deus em que perseveremos na fé, e as orientações de que devemos orar sem cessar perde completamente o sentido.

Nenhum eleito deveria precisar ser admoestado a perseverar porque se a segurança dos santos existe como eu poderia não perseverar?

Orar para quê? Minha oração inclina Deus para alguma coisa que ele já não tenha decidido fazer, independentemente do meu pedido?

Deus vai fazer ou não fazer algo por causa da minha oração?

Abraão teria participado de uma peça teatral com Deus sem saber. Onde ele acreditava estar orando a Deus, e Deus se fazendo que estava ouvindo. Mas, tanto a oração de Abraão como a decisão já haviam sido ordenadas por Deus, de modo que nada do que Abraão disse realmente fazia realmente alguma diferença. Aquela cena serviria apenas para mostrar a posteridade que teatro também existe na Bíblia. Não estou sendo irônico não. É pura conclusão decorrente de predestinação exaustiva.

Se Deus determina tudo, com insensibilidade completa às nossas orações, é cruzar os braços ("ou os dedos"?) e esperar as coisas acontecerem!

Mas, se Deus determina tudo exaustivamente para não perder o controle e se estabeleça como Soberano, então, os próprios diálogos perdem o sentido. Deus não pode ser pego de surpresa em nada e o faz, no calvinismo, determinando tudo. Disso decorre que tudo que pensamos e falamos não foge ao controle de Deus. Ele, então, predestinou tudo o que falamos, tudo o que fazemos.

Se isso for verdadeiro, já que Deus não cria uma pedra sem um propósito específico. O que eu escrevo foi Deus quem determinou que eu escrevesse, mas, também, o que um possível oponente escrever em contrapartida ao que eu disse, será também determinação de Deus. Ou seja, minhas palavras Deus determinou e as de meu oponente também. No final das contas eu e meu oponente somos dois fantoches ou, no mínimo, meros dubladores das palavras determinadas por Deus.

Isto seria, em última instância, um diálogo (debate, discussão, arrenga, bate papo, etc) de Deus com Deus mesmo, através de nós.

Se isso tem algum sentido, arrisco a dizer que não (mas será que sou em quem disse que "não" ou foi Deus que determinou que eu escrevesse que "não" tem sentido esse comportamento dEle?)

Paz!

Valdomiro

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Re: Doutrina da Predestinação: Por que as pessoas tem tanta resistência a tal?

Mensagem por Stanley K em Qui 15 Out 2015, 16:42

A paz do Senhor Jesus!

É Valdomiro, é por estas bandas ai mesmo, supervalorizam a soberania de Deus e acabam "rebaixando" o amor de Deus, sendo que quando se trata de atributos divinos, todos são de igual modo.

Norbeto, quanto à sua msgm, você deve estar se referindo ao Paulo César do Arminisnismo.com...

O meu arminianismo, é válido Norberto, é daqueles que identifica os pontos biblicamente, e nenhuma teologia escrita está acima da Bíblia obviamente. Todavia sabemos que arminianismo e calvinismo são doutrinas escritas em livros.

Neste ponto o Paulo César é um professor. Conheci o arminianismo e o calvinismo no site do P.C. e quase tudo que aprendi sobre arminianismo foi ali com ele e outros arminianos.

Pessoas assim com o conhecimento do Paulo César é sempre bom em debates, aprendemos muitas coisas, assim como venho aprendendo com irmãos aqui do site nos debates.

Uma pena o Paulo César ter abandonado sites de debate para às vezes participar somente no face.

Graça e paz!
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Re: Doutrina da Predestinação: Por que as pessoas tem tanta resistência a tal?

Mensagem por Norberto em Qui 15 Out 2015, 16:52

.
Valdomiro,

Cada vez mais fico surpreendido. Dá para tirar cada absurdo dessa doutrina.



Stanley K,

Stanley K escreveu:Norbeto, quanto à sua msgm, você deve estar se referindo ao Paulo César do Arminisnismo.com...

Sim, ele mesmo. Na primeira versão do Fórum Evangelho ele utilizava o nome de James, um nome a ver com o arminianismo, acho Very Happy

De fato ele é um professor de tanto que sabe sobre o assunto.

O trecho que citei acima, é a mensagem 132 da seguinte página do seguinte tópico. Clique no link a seguir:

> Livre-Arbítrio realmente existe?

E no link abaixo, é o perfil do Paulo Cesar aqui no Fórum. Ele é o membro número 53:

> Paulo Cesar

Quanto a debater no Face, não conheço como seja, mas acho um ambiente não muito adequado.
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Re: Doutrina da Predestinação: Por que as pessoas tem tanta resistência a tal?

Mensagem por Gilcimar em Qui 15 Out 2015, 18:59

Teria alguma condição de recebermos amor de seres sem livre-arbitrio?

Se Deus queria receber amor assim como dá teria mesmo que ter criado seres que pudesse escolher voluntariamente retribuir a Deus o amor que recebem...


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Re: Doutrina da Predestinação: Por que as pessoas tem tanta resistência a tal?

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