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Como você entende a doutrina da eleição?

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Re: Como você entende a doutrina da eleição?

Mensagem por Norberto em Qua 10 Dez 2008, 09:19

.
Clovis,

Tem tópicos que o próprio autor, por conveniência e transparência de alguns objetivos relacionados ao assunto trazido, expõe orientações do que se pretende tratar e de como o tópico deve seguir. Por respeito seguimos as orientações do "dono" do tópico.

Pensei que fosse o caso deste, pois você citou como objetivo do tópico, o não debate.

Depois dos esclarecimentos, entendemos que o tópico está aberto a debate. Você especificamente é que nao entrará em debate. Pelo menos foi o que esta administração entendeu. Pode estar enganada.

Finalizando: o tópico está aberto a debate a qualquer um, inclusive para você, caso venha sentir a necessidade de expor alguns argumentos.

Combinado? Alguma dúvida?

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Re: Como você entende a doutrina da eleição?

Mensagem por Norberto em Qua 10 Dez 2008, 09:23

.
Clovis,

Minha posição é a "4", coincidentemente a forma de eu pensar no assunto é a mesma exposta pelo Zilton Alencar na postagem dele logo acima.

Mas lendo as argumentações do Paulo Cesar notei muita coerência mas não posso assumi-la de como opinião própria, pois muito tenho que estudar o assunto. Que Deus me permita tempo e me dê sabedoria como a do Paulo Cesar. Quando eu crescer quero ser igual a ele... Very Happy
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Re: Como você entende a doutrina da eleição?

Mensagem por Clovis em Qua 10 Dez 2008, 11:08

Norberto,

É isso mesmo. Não me oponho a debates neste tópico, apenas não me envolverei neles. Meu objetivo não é defender ou combater determinada posição, mas compreender melhor o pensamento dos meus companheiros de fórum a respeito da eleição.

Tampouco tenho a intenção de rotular quem quer que seja, embora a escolha de cada um possibilite colocar em balaios de gatos arminianos e gatos calvinistas. Mas haverá casos em que algum gato de um balaio queira estar em outro. Por exemplo, creio que o entendimento da eleição "em Cristo" posso ser assumida tanto por uns como por outros.

E obrigado pelo seu posicionamento.

Em Cristo,

Clóvis
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Re: Como você entende a doutrina da eleição?

Mensagem por Clovis em Qua 10 Dez 2008, 11:11

Zilton Alencar escreveu:Me identifico com a 4ª possibilidade.

Obrigado pela sua resposta, amado.

E sobre domingo, desculpe a goleada. Eu pedi para ganhar apenas de 1 x 0, mas o pessoal se empolgou. Como você disse, ninguém é perfeito...

Em Cristo,

Clóvis

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Re: Como você entende a doutrina da eleição?

Mensagem por Davi em Qua 10 Dez 2008, 14:34

Fala pessoal,

Que correria, trabalho e faculdade estão me matando, não li todas as respostas, então vou responder por partes.

Devaney, quanto ao que você disse:
"Agora, mesmo que vc não queira, o Espírito de Deus vai te trazer aqui à frente"

Essa sua frase, na minha opinião, já é um motivo mais que suficiente para debatermos. Porque nenhum calvinista em sã consciência diria isso. Sua afirmação me faz suspeitar que você não entende direito o calvinismo, com todo respeito.

[]s

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Re: Como você entende a doutrina da eleição?

Mensagem por Vagner Luis em Qua 10 Dez 2008, 23:53

Irmãos, Graça e Paz!

Entendo como exposto no item "5", mas sem conseguir defendê-la oficialmente. Aliás, minha posição oficial é complicada, e não vou saber explaná-la com a sabedoria do Paulo César "James".

Vou tentar explicar o que penso analisando as 5 afirmativas:

1 - Creio que os ministérios e ofícios da obra de Deus são escolhidos e capacitados por ELE, porém, não colocaria a expressão "nunca para a Salvação", pois creio que algumas pessoas são, sim, escolhidas;

2 - Crer que a Igreja foi escolhida faz com que Deus não seja um Deus pessoal, que trata a cada um como filho com suas características próprias. O conjunto de crentes unidos e reunidos formam a igreja e, daí, consequentemente, a igreja passa a ser escolhida, não pelo conjunto de pessoas, mas por cada um que formam este conjunto;

3 - Eleição mediante fé é o que a Bíblia coloca, pois sem fé é impossível agradar a Deus. Porém, o que é a fé? Qualquer um pode ter fé em Deus? Creio que é a única alternativa que nem calvinista e nem arminiano responderia, pois o objetivo do debate destes é exatamente saber se a fé é dada por Deus mediante eleição ou se é oferecida ao homem tendo ele, o homem, poder de aceitar ou recusá-la (graça resistível)

4 - Entendo que não foi Cristo quem foi escolhido para a Salvação, a Salvação, obrigatoriamente, passa pela fé nELE, que veio para reconciliar o homem com Deus. Opção, na minha opinião, inválida no assunto "eleição";

5 - Opção que ainda não consegui aceitar abertamente, pois muitas dúvidas ainda se fazem presente. Mas, é inegável que possui doutrinas bem mais amparadas biblicamente, principalmente na questão da incapacidade do homem em escolher seguir a Deus.

É inegável, também, que algumas pessoas da Bíblia foram, sim, escolhidas para salvação, como Paulo, que também foi escolhido para o ministério; e João Batista. Alguém poderia imaginar que pudesse existir a opção dele recusar o que dele fora profetizado?

Bom, por enquanto é isto, vou usar bastante este tópico para questionamentos, quem sabe não consiga sair de cima do muro.

Abraços

Vagner Luis

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Re: Como você entende a doutrina da eleição?

Mensagem por Paulo Cesar em Qui 11 Dez 2008, 09:40

Norberto,

Norberto escreveu:Minha posição é a "4", coincidentemente a forma de eu pensar no assunto é a mesma exposta pelo Zilton Alencar na postagem dele logo acima. Mas lendo as argumentações do Paulo Cesar notei muita coerência mas não posso assumi-la de como opinião própria, pois muito tenho que estudar o assunto.
Mas as nossas opiniões (minha, sua e a do Zilton) são iguais, senão parecidas. Talvez a única diferença é que eu tentei esmiuçar a doutrina da eleição.

Norberto escreveu:Que Deus me permita tempo e me dê sabedoria como a do Paulo Cesar. Quando eu crescer quero ser igual a ele...
Peça a Deus para revogar este pedido. O resultado final pode não ser o desejado. Very Happy
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Re: Como você entende a doutrina da eleição?

Mensagem por Clovis em Qui 11 Dez 2008, 10:21

Vagner Luis escreveu:Entendo como exposto no item "5", mas sem conseguir defendê-la oficialmente.

Obrigado pela sua resposta. Você não precisa, necessariamente, defender sua posição. De qualquer modo, sua explicação a seguir foi bastante valiosa.

Que o Senhor continue te abençoando.

Em Cristo,

Clóvis

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Re: Como você entende a doutrina da eleição?

Mensagem por Paulo Cesar em Qui 11 Dez 2008, 10:32

Vagner Luis,

Que bom falar com o irmão novamente.

Vou tentar esclarecer alguns pontos. Eu acredito que você deixará de objetar daqui pra frente.

[Seus comentários estarão em negrito]

Crer que a Igreja foi escolhida faz com que Deus não seja um Deus pessoal, que trata a cada um como filho com suas características próprias. O conjunto de crentes unidos e reunidos formam a igreja e, daí, consequentemente, a igreja passa a ser escolhida, não pelo conjunto de pessoas, mas por cada um que formam este conjunto.

Essa ordem é simplesmente lógica. É óbvio que Deus tinha em mente que esta Igreja seria composta de pessoas, mas isso não quer dizer que as pessoas foram escolhidas primeiro. De uma forma muito tosca, eu diria que Deus pensou assim: "Enviarei Jesus para dele formar um povo que será composto de crentes".

Mas vamos a um exemplo bíblico.

Êx 32.9 - Disse mais o SENHOR a Moisés: Tenho visto a este povo, e eis que é povo de dura cerviz. Agora, pois, deixa-me, para que o meu furor se acenda contra ele, e o consuma; e eu farei de ti uma grande nação.

Este é o episódio do bezerro de ouro. O povo fundiu um bezerro de ouro com a longa ausência de Moisés. Então Deus diz a Moisés que pretendia consumir todo aquele povo e, a partir de Moisés, fazer uma grande nação. Veja que Deus pensou primeiro em uma nação e não em pessoas em particular, até porque isso nunca se concretizou.

Entendo que não foi Cristo quem foi escolhido para a Salvação, a Salvação, obrigatoriamente, passa pela fé nELE, que veio para reconciliar o homem com Deus. Opção, na minha opinião, inválida no assunto "eleição".

Que Cristo não foi escolhido para salvação, estamos de acordo. Por razões óbvias. Mas eu gostaria que você reconsiderasse essa opção. Acho que ela é a mais importante de todas. Sem a eleição de Cristo, acredito que a doutrina da eleição perde toda a sua beleza.

Is 42.1 - Eis aqui o meu servo, a quem sustenho, o meu eleito, em quem se apraz a minha alma; pus o meu espírito sobre ele; ele trará justiça aos gentios.

Este versículo de Isaías está falando de Jesus, que aqui é chamado de "eleito". É desta eleição que estou falando. Da eleição de Jesus para cumprir o glorioso e doloroso papel de ser o redentor da humanidade. Sem a eleição de Jesus não haveria eleição de mais ninguém.

Por que insisto e não abro mão desta opção? Porque é a que dá primazia a Cristo. A ordem é: Jesus - Igreja - Crentes. Jesus em primeiro lugar.

E por que não aceito a opção 5? Lembro que a doutrina da eleição é, num certo sentido, incondicional, mas não creio que a eleição individual também seja. Então, por quê? Porque ela coloca a carroça na frente dos bois. [Perdão pela expressão, se alguém se sentir ofendido.] Primeiro viria a eleição de algumas pessoas e por último a eleição de Jesus para fazer expiação por elas. Ou seja, Jesus fica com um papel secundário. Gostaria até que alguém lidasse com esta objeção, pois pode ser que esteja cometendo alguma injustiça.

No mais, é isto. Fica na paz. Talvez estejamos mais de acordo do que você pensa. Smile
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Re: Como você entende a doutrina da eleição?

Mensagem por Clovis em Qui 11 Dez 2008, 10:47

Paulo Cesar escreveu:E por que não aceito a opção 5? Lembro que a doutrina da eleição é, num certo sentido, incondicional, mas não creio que a eleição individual também seja. Então, por quê? Porque ela coloca a carroça na frente dos bois. [Perdão pela expressão, se alguém se sentir ofendido.] Primeiro viria a eleição de algumas pessoas e por último a eleição de Jesus para fazer expiação por elas. Ou seja, Jesus fica com um papel secundário. Gostaria até que alguém lidasse com esta objeção, pois pode ser que esteja cometendo alguma injustiça.

Sabe o quanto meu dedo coça de vontade de lidar com essa objeção, mas no momento não é minha intenção. Por ora, só pediria um esclarecimento seu: em que sentido a eleição é incondicional?

Em Cristo,

Clóvis

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Re: Como você entende a doutrina da eleição?

Mensagem por Paulo Cesar em Qui 11 Dez 2008, 11:11

Clovis,

Creio que o entendimento da eleição "em Cristo" posso ser assumida tanto por uns como por outros.

Ótimo. É bom saber. Realmente os calvinistas dizem que a eleição é "em Cristo". No entanto, gostaria de saber como o calvinista entende esta expressão.

Primeiro, deixe-me dizer como eu a entendo.

Bem, eu creio que Deus, quando se decidiu por eleger alguns, Ele os contemplou como crentes em Cristo, identificados com Cristo pela fé. Usando algumas ilustrações bíblicas, podemos dizer que estes eram como varas em uma videira ou membros em um corpo. Acredito que eu posso dizer (se não, me avisa), com toda propriedade, que a eleição destas pessoas foi devidamente em Cristo.

Agora você, se sobrar algum tempo.

Também prometo que não farei nenhuma objeção.

Sabe o quanto meu dedo coça de vontade de lidar com essa objeção, mas no momento não é minha intenção.

Passa Vodol que passa. Very Happy

Por ora, só pediria um esclarecimento seu: em que sentido a eleição é incondicional?

Acredito que já esclareci, não? "A 5 porque a eleição foi concebida por Deus de forma incondicional. Nada impeliu, obrigou ou influenciou Deus a agir em favor do homem. No entanto, a salvação e a eleição individual são condicionais."

Mas posso tentar ser mais específico ainda.

Tendo Deus decidido criar o homem, e antevendo a sua ruína posterior, digamos que Deus não se influenciou por ela a ponto de, por sua causa, decidir elegê-lo para salvação. A eleição não se tornou uma realidade tendo como causa algo fora dele mesmo. Não foi a miséria do homem mas a vontade soberana de Deus a real causa da eleição. Enfim, estou falando da idéia inicial da eleição, se é que podemos chamar assim, e não de como seria a eleição com todos os seus detalhes.
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Re: Como você entende a doutrina da eleição?

Mensagem por Clovis em Qui 11 Dez 2008, 11:59

Paulo,

De fato você já tinha esclarecido, mas não me lembrei de suas palavras quando perguntei. Mas foi bom, ampliou o seu pensamento.

Se entendi bem, a decisão de eleger é incondicional, mas a eleição em si é condicional.

Em Cristo,

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Re: Como você entende a doutrina da eleição?

Mensagem por Pedro`G3 em Qui 11 Dez 2008, 13:46

A respeito da discussão sobre a relevância do tema "eleição", gostaria de dizer que o fato de algum assunto "teológico" (entre aspas) não guardar estreita relação com a prática de evangelismo não retira sua importância.

Há assuntos que, apesar de não serem usados diretamente no evangelismo, servem para a edificação do Corpo, como é o caso do tema eleição.

Assim, em que pese não ser um tema que comumente se toca com não-cristãos, a sua reflexão pode ser bastante edificante para quem já é cristão. E, pelo que eu saiba, esse fórum (e nem a nossa vida) se resume à prática do evangelismo somente - embora, frise-se, seja uma missão importante a todo aquele que foi salvo por Cristo Jesus.

Nessa esteira, releva destacar, por fim, que a própria Bíblia afirma que há uma espécie de palavra tida como "alimento sólido", a qual não deve ser ministrada nem mesmo a determinados cristãos, caso estes não sejam maduros o suficiente para recebê-la - mas isso não retira sua importância.
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Re: Como você entende a doutrina da eleição?

Mensagem por Dado Rezeck em Qui 11 Dez 2008, 15:10

Graça e paz amados. Só sei que graça não é dívida, é graça, e que a eleição não é salvação, mas é para a salvação!

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Re: Como você entende a doutrina da eleição?

Mensagem por Pr. Francisco Belvedere em Qua 24 Dez 2008, 18:46

Eu fico no numero 6. Outra posição. POis eu entendo que de fato existe uma eleição. Mas não consigo concprdar com a posição supra-lapsariana ou infra-lapsariana. Tenho a tendencia a concordar com Arminio. Que alias é muito mal compreendido, assim como Wesley. Na verdade que temos são muitos Finneyanos à solta por ai.

Não existe livre-arbítro natural. O ser humano é ecravo e depravado pelo pecado. So podemos crer no evangelho para a Salvação, pela Graça de Deus. Pela atuação do Espírito Santo. O ser humano de escravo de Sataná, passa a ser escravo de Cristo. Por tanto a vontade do ser humano está sempre cativa à algo. A vontafde humano está sempre depdendente.
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Re: Como você entende a doutrina da eleição?

Mensagem por Clovis em Sex 26 Dez 2008, 12:58

Pr. Francisco Belvedere escreveu:Eu fico no numero 6.

Chicão,

Obrigado pela sua resposta. Deus te abençoe!

Em Cristo,

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Re: Como você entende a doutrina da eleição?

Mensagem por Iverson Santos em Qui 08 Jan 2009, 12:07

Clovis, vejo a eleição absoluta e incondicional demonstrada na bíblia, assim como vejo a responsabilidade do homem nas suas ações. Não sei ao certo como conciliar isto, mas vejo isto na bíblia.

Como a sua pergunta foi sobre a eleição, eu respondi sobre a eleição.

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