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Norberto
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Jesus como Filho - antes ou depois de nascer como humano?

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Waiky
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Re: Jesus como Filho - antes ou depois de nascer como humano?

Mensagem por Waiky em Qui 07 Abr 2016, 17:52

Prezados,

Respondendo a pergunta do tópico, ao meu ver é claro que Jesus Cristo existia antes de vir como homem, há vários versículos que compreendo que fica claro essa questão. O problema é que todo versículo ele pode ser usado para outra interpretação e aí cada um pode usar um mesmo versículo e ter uma interpretação diferente. Vi aqui muitos convictos de que Jesus não é Deus e citou vários versículos, inclusive argumentando e afirmando que é uma questão lógica que a Bíblia mostra que Jesus não é Deus. Porém, outros vão dizer que Jesus é Deus e que isso é muito claro na Bíblia, dando uma interpretação diferente. Logo, a questão é que muitos de nós já temos as nossas crenças e muitas vezes interpretamos determinadas passagens bíblicas de maneira a se encaixarem na nossa mente. E as pessoas acham que quem argumentar melhor irá vencer.

Então, o que peço que todos compreendam aqui nesse fórum, como um irmão na fé, é que a verdade ela independe dos nossos achismos e opiniões. O fato de Jesus ser Deus ou Jesus não ser Deus não mudará porque aqui umas pessoas argumentam melhor do que outras ou estão convictas de que a Bíblia é clara a respeito de determinado posicionamento. Porque há discussões infindáveis, como calvinistas x arminianos, unitaristas x trinitarianos, pentecostais x tradicionais, Testemunhas de Jeová x Evangélicos e por aí vai, mas a verdade não mudará por conta disso. Temos que compreender, que somos limitados e sempre podemos aprender com o irmão, deixar de ser soberbos e orgulhos achando que a nossa "clareza" ou "argumentação" será a verdade. Logo, parto do princípio que posso estar errado e os irmãos que tem um outro posicionamento ou visão podem estar certos, porém opinarei aqui a minha visão e gostaria que os irmãos que possuem um posicionamento diferente ou contrário pudessem responder alguns desses questionamentos, de antemão quero deixar claro que minha intenção não é ser irônico nem sarcástico, mas sim realmente saber a visão daqueles que já tem uma visão diferente e bem fundamentada da minha.

Bem, sendo sincero com vocês, já li a Bíblia diversas vezes em várias versões diferentes da língua portuguesa, o que não significa muito, porém desde da minha primeira leitura até hoje quando eu leio a Bíblia e mesmo depois de ver inúmeras discussões e argumentações a respeito desse assunto, para mim eu só consigo compreender que Jesus é Deus. E por que isso? E aqui começarei a expor alguns questionamentos e fiquem a vontade dos irmãos responderem.

Porque se Jesus não for Deus, ao meu ver, a Bíblia seria toda contraditória, pois Jesus não deveria ser adorado, só Deus, e é bem claro que várias pessoas adoravam a Jesus e Jesus não os repreendiam, por que isso? Se Jesus não é Deus, como é que Jesus deixava que as pessoas o adorassem?

Se Jesus não é Deus, porque ele respondeu a Filipe, quando perguntou "mostra-nos o Pai", que ele estava tanto tempo com ele e ainda não o conhece e que Ele e o Pai são um? Ora eu bem sei a argumentação sobre a questão de ser um, que não necessariamente é um de ser o mesmo ser, porém, mesmo que se considere que não é um do mesmo ser, porque ele então não deu outra resposta? Qual é o sentido se Jesus não é Deus, de dar uma resposta dessa: Estou a tanto tempo convosco e ainda não me conheces?

Também não consigo compreender, se Jesus não é Deus, como é que ele é o mesmo ontem, hoje e eternamente, conforme nos é afirmado em Hebreus 13:8? Ora, será que um outro ser que não seja Deus, também é o mesmo ontem, hoje e eternamente? Isto é, será que possui a característica da imutabilidade? E se ele não é Deus, então Deus daria essa característica a outra ser? Mas como, se essa característica de ser imutável não me parece ser algo que alguém dê a outro ser, mas sim a essência desse ser? Como essência, só Deus é imutável, mas agora temos Jesus Cristo como imutável mesmo ele não sendo Deus?

Outra questão é por que vários títulos que só são atribuídos a Deus são atribuídos também a Jesus? Certamente, a argumentação é de que todos esses títulos seriam dados pelo próprio Deus, mas como Deus daria títulos como Pai da eternidade, Deus forte, Senhor, Salvador? Ora, se só Deus salva, como é que temos agora um outro ser que salva? Temos então que concordar que há um outro ser que não é Deus, que também salva, sendo que a própria Palavra diz em Isaías 43:11: "Eu, eu sou o Senhor, e fora de mim não há Salvador."
(Isaías 43:11). Mas agora, temos um Salvador que não é Deus, mas sim Jesus? Ora Deus mudou agora? Antes não tinha Salvador fora dele e agora há? Também não consigo compreender isso.


Fiquem a vontade para exporem a compreensão de vocês e se quiserem fazer questionamentos de coisas que também não compreendem se Jesus fosse Deus, fiquem a vontade.




Betho
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Re: Jesus como Filho - antes ou depois de nascer como humano?

Mensagem por Betho em Sex 08 Abr 2016, 11:47

Vasuilvan escreveu:Muito boa essa explanação do Gérson...

Coerente. Mensagem nº37
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DBOliveira
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Re: Jesus como Filho - antes ou depois de nascer como humano?

Mensagem por DBOliveira em Sex 08 Abr 2016, 13:34

Waiki

Você disse: "Se Jesus não é Deus, como é que Jesus deixava que as pessoas o adorassem?"

Resposta: Unitaristas não concordam que a tradução correta da palavra "proskyneo" (que tem sentido tanto de adoração bem como apenas homenagem) nestes casos seja adoração, mas sim homenagem/reverência prestadas a reis e humanos importantes.

Você disse: "Qual é o sentido se Jesus não é Deus, de dar uma resposta dessa: Estou a tanto tempo convosco e ainda não me conheces?"

Resposta: Unitaristas entendem que Jesus queria dizer que pra se ter fé não é necessário ter que ver o Pai, basta conhecer Jesus, que é a imagem do Pai, e assim não é necessário mais nada. Pois vê Jesus é como se visse o Pai de tão iguais que são em união, qualidades etc....

Você disse: "se Jesus não é Deus, como é que ele é o mesmo ontem, hoje e eternamente?"

Respostas: Unitaristas entendem de duas formas: 1) Se Deus não muda, Jesus não é Deus porque ele mudou enquanto humano. 2) Se Jesus não muda, então ele foi sempre menor que o Pai, pois assim ele se identifica na terra. Era menor ontem (pré existência nos céus), era menor hoje (na terra) e eternamente (após retornar aos céus).

Você disse:"Outra questão é por que vários títulos que só são atribuídos a Deus são atribuídos também a Jesus?....Ora, se só Deus salva, como é que temos agora um outro ser que salva?"

Resposta: Unitaristas entendem que como "FONTE" da salvação, somente o Pai é salvador. Como "MEIO", ou ferramenta (objeto) de salvação, Jeová pode usar quem/o quê Ele quiser como salvador.

Essa regra é exposta em 1 Cor 8:6. “Para nós há realmente um só Deus, o Pai, de quem procedem todas as coisas, e nós para ele; e há um só Senhor, Jesus Cristo, por intermédio de quem são todas as coisas, e nós por intermédio dele.”

Note que Paulo diz que do Pai “procedem todas as coisas”, ao passo que Jesus é aquele “por intermédio de quem são todas as coisas”.

Como exemplo, a bíblia diz: “Jeová suscitou então um salvador para os filhos de Israel, para que os salvasse; Otniel, filho de Quenaz, irmão mais moço de Calebe.” (Juí. 3:9)

Daí: “Os filhos de Israel começaram a clamar a Jeová por socorro. Portanto, Jeová lhes suscitou um salvador: Eúde.” (Juí. 3:15)

Sendo assim, tanto Otniel e Eúde são salvadores, mas como "meio". Jeová é o Salvador como a "Fonte".

Da mesma forma, nós unitaristas entendemos que é assim com Jesus. Judas, versículo 25, equaciona o problema aplicando a regra bíblica acima. O texto diz: “Ao único Deus, nosso Salvador, por intermédio de Jesus Cristo, nosso Senhor.”

O entendimento é claro pra nós: Jeová é chamado de Salvador por ser a Procedência, o Autor e a Fonte da salvação, ao passo que Jesus é referido como Salvador por ser o Agente, o Canal, ou meio, pelo qual ela é realizada.

Isto é confirmado pela declaração de Atos 13:23, que reza: “Deus trouxe a Israel um salvador, Jesus.”



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Re: Jesus como Filho - antes ou depois de nascer como humano?

Mensagem por Waiky em Sex 08 Abr 2016, 15:00

DBOliveira,

Entendi a perspectiva de vocês, porém seguem algumas observações considerando suas respostas:

Unitaristas entendem que Jesus queria dizer que pra se ter fé não é necessário ter que ver o Pai, basta conhecer Jesus, que é a imagem do Pai, e assim não é necessário mais nada. Pois vê Jesus é como se visse o Pai de tão iguais que são em união, qualidades etc...

Certo, compreendo que realmente não é necessário ter que ver o Pai para ter fé e bastaria conhecer a Jesus, porém ainda não supre o questionamento do porquê Jesus disse quando é perguntado mostra-nos o Pai: "Estou a tanto tempo convosco e ainda não me conheces?" Percebo que aqui não se trata do que é necessário ou não, Filipe faz uma pergunta: Mostra-nos o Pai e Jesus dá como resposta: "Estou a tanto tempo convosco e ainda não me conheces"? Ora, se Jesus é um ser diferente de Deus, ainda não vejo sentido nessa resposta de Jesus, mesmo que não fosse necessário ver o Pai e eles sejam um em unidade. Forçando uma analogia, seria semelhante a me perguntarem, mostra-nos seu Pai e eu responder: Estou a tanto tempo com vocês e ainda não me conheces? Ou seja, mesmo que eu e meu pai sejamos um em unidade na fé, não faz sentido eu dar uma resposta dessa, pois somos seres diferentes. Assim acredito que é mais lógico compreender, nesse caso, que Jesus é Deus do que o contrário.

Unitaristas entendem de duas formas: 1) Se Deus não muda, Jesus não é Deus porque ele mudou enquanto humano. 2) Se Jesus não muda, então ele foi sempre menor que o Pai, pois assim ele se identifica na terra. Era menor ontem (pré existência nos céus), era menor hoje (na terra) e eternamente (após retornar aos céus).


Quanto à primeira proposição entendo que o fato de Jesus Cristo vir como homem não quer dizer que ele deixou de ser o mesmo ontem, hoje e eternamento, logo Jesus não deixaria de ser Deus por conta disso e o argumento de vocês entraria em própria contradição, pois se fosse entender desse ponto de vista, o próprio texto de Hebreus 13:8 seria contraditório em relação a Jesus. Quanto à segunda proposição, realmente não estaria entrando em contradição, pois Jesus continua sendo o mesmo ontem, hoje e eternamente, o problema é que dentro da perspectiva de vocês Ele não seria Deus, assim, o meu questionamento permanece, pois como um outro ser que não é Deus pode ser o mesmo ontem, hoje e eternamente? Como falei, parece-me muito mais uma essência, do que algo que outro ser o deu, por isso ao meu ver é muito mais lógico para mim Jesus ser Deus, pois em essência só Deus possui essa característica, do que existirem dois seres com essa característica e ainda considerar que Deus deu a outro ser essa "essência".


Unitaristas entendem que como "FONTE" da salvação, somente o Pai é salvador. Como "MEIO", ou ferramenta (objeto) de salvação, Jeová pode usar quem/o quê Ele quiser como salvador.

Quanto a essa terceira resposta, percebo que realmente é a mais coerente e lógica das respostas que você deu, o que explicaria que Jesus é um intermediário e Deus a fonte, assim como Otniel e Eúde foram intermediários e Deus a fonte. No entanto, primeiro vejo que a relação de salvador de Cristo, é totalmente diferente da relação de salvador de Otniel e Eúde. Eles sim, são de fato intermediários, pois há salvação fora deles, eles foram levantados por Deus como instrumento, porém fora deles existia salvação, já no caso de Jesus Cristo não, pois não há salvação fora dele, pois Atos 4:12 se referindo a Jesus Cristo nos diz: E em nenhum outro há salvação, porque também debaixo do céu nenhum outro nome há, dado entre os homens, pelo qual devamos ser salvos.

Aqui fica claro uma mesma característica de que não há salvação fora de Deus, logo continuaria extremamente coerente e lógico o fato de Jesus ser Deus, o que explicaria que de fato não há salvação fora de Jesus Cristo, assim como não há salvação fora de Deus. Porém, se são seres diferentes, as coisas começam a se complicar, pois Jesus seria um intermediário como qualquer outro, mesmo que guardada as suas proporções, mas a verdade é que em relação a Cristo nos é dito que "em nenhum outro há salvação".

Unitaristas não concordam que a tradução correta da palavra "proskyneo" (que tem sentido tanto de adoração bem como apenas homenagem) nestes casos seja adoração, mas sim homenagem/reverência prestadas a reis e humanos importantes.

Deixei sua primeira resposta no final, pois aqui não vejo sentido argumentar contra essa resposta, uma vez que ao meu ver se trata de uma crença. Para mim, é claro que várias pessoas adoravam Jesus, mas você acha que seria uma homenagem ou reverência, então não há muito o que argumentar é uma questão de crença. Da mesma forma que os católico acreditam que não adoram Maria e santos, mas apenas os reverenciam.

De toda forma, agradeço por demonstrar a visão Unitarista, mas ao meu ver, ainda permanecem algumas incoerências para sustentar que Jesus e Deus não são o mesmo ser!

Graça e Paz!
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Re: Jesus como Filho - antes ou depois de nascer como humano?

Mensagem por DBOliveira em Sex 08 Abr 2016, 16:50

Waiky

Você disse: "Assim acredito que é mais lógico compreender, nesse caso, que Jesus é Deus do que o contrário."

Resposta: Isso está mais pra unicismo do que pra trindade. Se os discípulos pedem pra ver o Pai e Jesus diz que já o conhecem, é como se Jesus dissesse que ele mesmo é o Pai. Isso olhando por sua ótica. Isso contradiz a trindade que distingue a duas pessoas.

Mas o verso 1 é esclarecedor pos Jesus diz: "Não se perturbe o coração de vocês. Creiam em Deus; creiam também em mim. (João 14:1)

Ou seja, o contexto nos ensina que a questão é realmente como eu tinha dito, ou seja, ter fé. Os discípulos pediram pra ver o Pai pra ter mais fé, mas Cristo explica que vê ele é como vê o Pai, portanto, vendo Cristo é como vê as duas pessoas e isso já era suficiente pra fé deles.

Você continua: "como um outro ser que não é Deus pode ser o mesmo ontem, hoje e eternamente?'

Os anjos são anjos ontem, hoje e o serão eternamente. Jesus é filho de Deus ontem, hoje e eternamente. Simples assim. O texto não fala de eternidade como você entende.

Você diz depois: "Eles sim (Otniel e Eúde), são de fato intermediários, pois há salvação fora deles, eles foram levantados por Deus como instrumento, porém fora deles existia salvação, já no caso de Jesus Cristo não, pois não há salvação fora dele, pois Atos 4:12 se referindo a Jesus Cristo nos diz...."

Resposta: Você "esqueceu" os textos que coloquei como Jesus sendo o intermediário da salvação da parte da Fonte, que é Deus? Além disso, você quer dizer que só Jesus é nosso salvador? Então o Pai não é?

Além disso o texto de Atos 4:12 diz: "E em nenhum outro há salvação, porque também debaixo do céu nenhum outro nome há, dado entre os homens, pelo qual devamos ser salvos."

O texto diz que abaixo do céus, ou seja, na terra, nenhum outro homem a não ser o homem Jesus pode nos dar a salvação eterna.

Mas acima, nos céus, há sim outro que nos dá salvação, o Pai. Ele sim, como a Fonte da salvação e Jesus como meio. Por isso a bíblia diz: E clamavam em alta voz: "A salvação pertence ao nosso Deus, que se assenta no trono, e ao Cordeiro". (Apocalipse 7:10)

Portanto, a explicação dada por mim, junto com os textos usados na outra postagem esclarecem a questão.

Você disse: "Para mim, é claro que várias pessoas adoravam Jesus, mas você acha que seria uma homenagem ou reverência, então não há muito o que argumentar é uma questão de crença."

Resposta: De fato é complicado. Porque? As traduções da Bíblia alternam entre adorar, reverenciar, suplicar, prestar homenagem, prostrar e etc na hora de traduzir o termo grego “proskyneo” conforme o entendimento do tradutor, e como quase todos tradutores são sempre trinitários escrevendo para leitores trinitários é normal que prefiram traduzir “proskyneo” como adorar quando se referem ao Pai e ao Filho mas troquem a tradução quando “proskyneo” é usada para reis e autoridades humanas.

Os tradutores trinitários fazem isso porque sabem que humanos não podem ser legitimamente adorados como deuses, mas apenas reverenciados como professores, mestres, amos, governadores e reis, então como acham que Jesus é Deus traduzem por adorar quando a palavra é referente a ele, mas o fazem apenas por que já pensavam que ele era Deus preconcebidamente.

Conclusão: Não se conclui que Jesus é Deus pelo fato de certas traduções da cristandade dizem que ele foi “adorado”, mas ao contrário, se mantêm até hoje a tradição de dizer que Jesus era “adorado” porque tanto os tradutores quanto os leitores de suas traduções acreditam que ele é Deus.

Da mesma forma é com nossa interpretação. Se cremos que Jesus não era Deus, então a tradução correta é homenagem.

Mas tenho outras ressalvas: Porque em todas as supostas "adorações" dadas à Jesus na terra, muitas delas na frente dos fariseus que não criam que Jesus eram Deus, não foram seguidas de um levante nacional judaico contra a idolatria? Sim, pois os judeus estariam adorando outra pessoa que não Jeová, segundo eles.

Sim, os judeus não deixavam passar nada em branco contra Jesus. Se ele curava no sábado, o criticavam, apenas como um exemplo. Será que não iam querer apedrejar estas pessoas que o adoravam? Será que não iam criticar Jesus por aceitar essa adoração?

Pense nisso.

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Re: Jesus como Filho - antes ou depois de nascer como humano?

Mensagem por Waiky em Sex 08 Abr 2016, 17:35

Você disse: Os discípulos pediram pra ver o Pai pra ter mais fé, mas Cristo explica que vê ele é como vê o Pai, portanto, vendo Cristo é como vê as duas pessoas e isso já era suficiente pra fé deles.

Parece-me mais um argumento favorável à trindade do que ao Unitarismo.


Você disse: Os anjos são anjos ontem, hoje e o serão eternamente. Jesus é filho de Deus ontem, hoje e eternamente. Simples assim. O texto não fala de eternidade como você entende.

Os anjos não são o mesmo ontem, hoje e eternamente, pois os demônios mesmos são anjos caídos, o próprio Satanás era Lúcifer. E também não estou falando de eternidade, estou falando de uma característica de imutabilidade, que é própria da natureza de Deus. E a Bíblia só relata essa característica em Deus e Jesus Cristo.

Você disse: Não se conclui que Jesus é Deus pelo fato de certas traduções da cristandade dizem que ele foi “adorado”, mas ao contrário, se mantêm até hoje a tradição de dizer que Jesus era “adorado” porque tanto os tradutores quanto os leitores de suas traduções acreditam que ele é Deus. Da mesma forma é com nossa interpretação. Se cremos que Jesus não era Deus, então a tradução correta é homenagem.

É uma explicação plausível, como disse não há muito o que argumentar irá ser de acordo com o que cada um acredita. Mas você disse:

Mas tenho outras ressalvas: Porque em todas as supostas "adorações" dadas à Jesus na terra, muitas delas na frente dos fariseus que não criam que Jesus eram Deus, não foram seguidas de um levante nacional judaico contra a idolatria? Sim, pois os judeus estariam adorando outra pessoa que não Jeová, segundo eles.Sim, os judeus não deixavam passar nada em branco contra Jesus. Se ele curava no sábado, o criticavam, apenas como um exemplo. Será que não iam querer apedrejar estas pessoas que o adoravam? Será que não iam criticar Jesus por aceitar essa adoração?

Os judeus que não criam em Cristo certamente não deixavam passar nada em branco. Mas o interessante é que eles sim percebiam que vários estavam o adorando, e como eles não criam que Jesus era Deus, obviamente que eles achavam aquilo um absurdo, fica bem claro nesse texto:

"Vendo, então, os principais dos sacerdotes e os escribas as maravilhas que fazia, e os meninos clamando no templo: Hosana ao Filho de Davi, indignaram-se, E disseram-lhe: Ouves o que estes dizem? E Jesus lhes disse: Sim; nunca lestes: Pela boca dos meninos e das criancinhas de peito tiraste o perfeito louvor?" (Mateus 21:15,16)

E a resposta de Jesus ainda é clara, incentiva a prática de adoração a ele ou vai dizer que é prestar homenagens como a um homem? Se assim fosse, eles não ficariam indignados. Outro fato curioso é que quando Jesus se dirigia a Deus como seu próprio Pai, os judeus compreendiam perfeitamente que Ele se fazia igual a Deus, e como eles não criam que Jesus era Deus, óbvio que não concordavam, veja só:

Por isso, pois, os judeus ainda mais procuravam matá-lo, porque não só quebrantava o sábado, mas também dizia que Deus era seu próprio Pai, fazendo-se igual a Deus. João 5:18

E já que você tocou nesse assunto, o curioso é que os escribas também compreendiam perfeitamente muitas atitudes que Jesus estava fazendo só caberiam a Deus e o acusavam de blasfêmia, veja só:

E Jesus, vendo a fé deles, disse ao paralítico: Filho, perdoados estão os teus pecados.
E estavam ali assentados alguns dos escribas, que arrazoavam em seus corações, dizendo:
Por que diz este assim blasfêmias? Quem pode perdoar pecados, senão Deus?
Marcos 2:5-7


Ora, eles se indignaram porque sabiam que só Deus poderia perdoar pecados, portanto Jesus fazendo isso estaria cometendo blasfêmia, simplesmente porque eles não criam que Jesus era Deus.

Agora, faço uma reflexão, será que vocês unitaristas não iriam pensar da mesma forma que os fariseus e escribas da época, acusando Jesus de blasfêmia, indignando-se quando alguém o louvava ou adorava?


Washington Ruiz
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Re: Jesus como Filho - antes ou depois de nascer como humano?

Mensagem por Washington Ruiz em Sex 08 Abr 2016, 23:08

Olá, DBOliveira,

Está escrito que Deus, o Pai, é o nosso único Deus (1Co 8.6 todavia, para nós há um só Deus, O PAI), por isso, todos os seres que passaram a existir depois de Deus, o Pai, foram criados por ele, inclusive Jesus.

Em Ap 3.14 (Ao anjo (aos homens) da igreja em Laodiceia escreve: Estas cousas diz o Amém (Jesus), a testemunha fiel e verdadeira, o PRINCÍPIO da criação de Deus), está escrito que foi com a criação de Jesus, o Filho Único de Deus, que toda a criação teve início, e é o próprio Jesus quem nos está afirmando isso, porém, interpretarmos que Jesus seja criatura e não criador não é estarmos desmerecendo nem diminuindo o merecimento existencial dele, pelo contrário, quem considera que Jesus não seja Deus, mas Filho de Deus, está embasado no ensino que está escrito.

Quando, porém, Jesus foi criado? Será que existe algum escrito que nos possa levar a essa compreensão?

Ora, em que dia da criação devemos procurar ver a criação de Jesus senão no 1º dia? Como está dito que Jesus foi o princípio da criação do Pai, então, temos de procurar ver a sua criação sendo narrada no primeiro dia.

Está escrito que Deus, o Pai, começa a narrativa de toda a sua criação dizendo (Gn 1.3): Haja luz, e houve luz.

Em Gn 1.3, está dito que foi dizendo haja luz que Deus iniciou toda a sua criação, porém, em Ap 3.14, o próprio Jesus está se colocando como tendo sido ele o principio da criação de Deus, portanto, para que os escritos de Deus, o Pai, não se contradigam, então, essas duas narrativas têm de estar certas, têm de estar se referindo à mesma coisa (luz), ou ao mesmo ser (Jesus), portanto, Jesus é a luz do haja luz, isto é, está escrito que Jesus é criatura e não criador.

Em Jo 8.12, Jesus disse: Eu sou a LUZ do mundo, isto é, esses escritos nos encorajam a interpretar que o fato de considerarmos ser Jesus a luz do haja luz tem amplo apoio literal dos escritos de Deus.

A luz dos escritos de Mt 4.16 (O povo que jazia em trevas viu grande LUZ, e aos que viviam na região e sombra da morte resplandeceu-lhes a LUZ), claramente está se referindo a Jesus, isto é, várias são as passagens onde o termo LUZ está correlacionadamente se referindo a Jesus, enfim, quem considera e crê ser Jesus a luz do haja luz está fartamente amparado pelo ensino que está escrito.

Até mais!
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Re: Jesus como Filho - antes ou depois de nascer como humano?

Mensagem por Gerson Witezak em Sab 09 Abr 2016, 19:59

Olá Ernesto, faz tempo que não venho ao fórum por falta de tempo.

Responderei sua mensagem n° 44:

Ernesto escreveu:Cristo não estava dentro do Pai, ele é parte do Pai, que é muito diferente, Ele só se tornou  outro ser a partir que ele foi pronunciado pela boca do Pai.
E sobre a sabedoria; qual o problema? Deus é a sabedoria, assim como o filho continuou sendo Sabedoria também.


Se Cristo é uma parte de Deus, e não o próprio Deus; Isso significa que quando Cristo veio a terra, Deus ficou sem uma parte?
Deus se dividiu?
Não estou sendo critico, apenas quero entender seu teoria.

Porque para mim, entendo que antes de Cristo (a Palavra) ser pronunciado/criado, Ele é Deus, sendo sabedoria de Deus, inteligência, conhecimento, entendimento, sentimento, vontade, querer, pensar, raciocinar; isso se espelhando em nós, que somos imagem e semelhança de Deus que temos todos esses sentidos dentro de nós!
E todo esse conhecimento só é declarado, ou manifestado quando abrimos a nossa boca para o manifestar por meio de nossas palavras aquilo que está em nossos pensamentos.
Assim entendo que Deus manifestou o seu ser, a sua vontade, o seu interior por sua Palavra.


Ernesto escreveu:Quando tu dizes, ¨ele¨,  estás afirmando que é um ser dentro de outro ser não é?, Isto não Existe. Cristo só veio ser uma pessoa  quando a Sabedoria e o Poder de Deus  ordenou a palavra se tornar o Cristo. A expressão de Cristo ser a Sabedoria é uma atribuição a ele, assim como dizemos que Deus não possui amor, ¨ele¨ é amor.


Você está certo quando disse que isto não existe!
Oque eu disse, foi apenas uma força da expressão, não queria eu te condicionar a entender isso que você entendeu, me desculpe!

Não quis afirmar que existia um "ser" dentro de outro "ser".
Mais afirmo que Ele é o ser de Deus, exatamente porque é o interior de Deus.
Assim como afirmo que o meu interior é o meu ser, o qual sou eu e não outro.


Ernesto escreveu:A Palavra diz ¨No principio¨ e Miqueias 5;2, diz; que a saída de Cristo foi desde os dias da eternidade, e João 1:1-3, diz que tudo foi feito pelo filho, Logo concluímos que o primeiro ato de Deus Pai, foi unir de si  as virtudes e poderes inclusive a sabedoria, e atribuí-los através da palavra, que veio a ser o filho.


isso não responde a sua própria pergunta, muito menos a minha resposta!

Você disse na mensagem n°41 que "Jesus não podia usufruir da Gloria com o Pai no tempo que ele fazia parte do mesmo corpo do Pai,"

Eu não acredito que Ele fazia "parte", mais que Ele é Deus ontem, hoje e eternamente.
E eu te expliquei que nesse tempo (no tempo que não havia Filho), não havia glória para se usufruir!
Exatamente porque nada havia, muito menos glória para ser compartilhada!


Ernesto escreveu:Cristo nunca mais será um corpo Espirito igual o Pai,


Quer dizer que Ele teve poder de se fazer carne, mais não tem mais poder de se fazer Espírito? Shocked
"nunca mais" significa tornou-se impossível para Deus? Shocked
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Re: Jesus como Filho - antes ou depois de nascer como humano?

Mensagem por DBOliveira em Seg 11 Abr 2016, 09:34

Waiki,

Você disse: "Parece-me mais um argumento favorável à trindade do que ao Unitarismo."

Resposta: Não concordo, mas se achas isso, tudo bem, direito seu.

Você continua: "E a Bíblia só relata essa característica (imutabilidade) em Deus e Jesus Cristo"

Resposta: Os anjos fieis sempre foram anjos, hoje são anjos e eternamente serão anjos. Como creio que terá vida eterna aqui na terra, creio que humanos sempre foram humanos, hoje são humanos e eternamente os salvos serão humanos.

Você disse também: "E a resposta de Jesus ainda é clara, incentiva a prática de adoração a ele ou vai dizer que é prestar homenagens como a um homem? Se assim fosse, eles não ficariam indignados....os judeus compreendiam perfeitamente que Ele se fazia igual a Deus...eles se indignaram porque sabiam que só Deus poderia perdoar pecados...Agora, faço uma reflexão, será que vocês unitaristas não iriam pensar da mesma forma que os fariseus e escribas da época, acusando Jesus de blasfêmia, indignando-se quando alguém o louvava ou adorava?"

Resposta: Digo que as crianças louvavam Jesus, não o adoravam. Jesus é digno de louvor sim, e muito louvor, mas não de adoração.

Sobre João 5:18, os fariseus é que entendiam que Jesus se fazia de Deus (mas não se fazia) da mesma forma que diziam que ele violava o sábado (mas ele não violava). Eles que concluíam errado as coisas.

Sobre o perdão de pecados em Marcos 2:5-7, de novo os fariseus é que estavam errados em suas conclusões. Em At. 10.42 lemos que: “Este nos mandou pregar ao povo, e testificar que ele é o que por Deus foi constituído juiz dos vivos e dos mortos.”

As mesmas pessoas que presenciaram o episódio de Mc. 2, não assimilaram o evento como uma revelação de que Jesus fosse Deus por haver feito aquilo, pelo contrário, perceberam que ele era aquele que recebera de Deus tal poder, pois na seqüência do milagre lemos a conclusão: “a multidão, vendo isto, maravilhou-se, e glorificou a Deus, que dera tal poder aos homens” Mt. 9.8

O fato é que qualquer pessoa a quem Jeová fornecer a autoridade para realizar qualquer feito, poderá assim proceder porque de Deus recebeu a autorização. Não é que tais poderes e privilégios lhes eram inerentes como que sendo estes de sua alçada, mas sim que só puderam realizar este feito porque receberam autorização para tal de alguém que os conhecia suficiente para lhes estender este privilégio e guiar-lhes nesta tarefa mediante o espírito que os havia fornecido.

Observamos também que Jesus deu este tipo de autoridade até mesmo aos seus apóstolos.

"E com isso, soprou sobre eles e disse: "Recebam o Espírito Santo. Se perdoarem os pecados de alguém, estarão perdoados; se não os perdoarem, não estarão perdoados"  João 20:22-23  NVI

Leia atentamente novamente e perceba que se trata de uma poderosa autorização dada a eles por parte de Jesus, sendo que assim como Jesus havia recebido esta mesma autoridade, ele estava dando aos seus apóstolos esta mesma autoridade. Seriam os apóstolos parte de Deus também?

Quem pensa igual aos fariseus são os trinitários, que afirmam que Jesus se fazia de Deus, mas ele não se fazia, pelo contrário, ele sempre disse que o Pai era maior do que ele. (João 14:28) Já vai vir aí a tal dupla natureza como resposta.
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Re: Jesus como Filho - antes ou depois de nascer como humano?

Mensagem por Betho em Seg 11 Abr 2016, 14:04

DBOliveira escreveu: Quem pensa igual aos fariseus são os trinitários, que afirmam que Jesus se fazia de Deus, mas ele não se fazia, pelo contrário, ele sempre disse que o Pai era maior do que ele. (João 14:28) Já vai vir aí a tal dupla natureza como resposta.

Uma frase grega semelhante a dita por Jesus, pode ser vista neste Site da Septuaginta Grega.  Kata Biblion Clique no Interlinear para uma tradução em Inglês.

εἶπεν δὲ Ισραηλ μέγα μοί ἐστιν εἰ ἔτι Ιωσηφ ὁ υἱός μου ζῇ πορευθεὶς ὄψομαι αὐτὸν πρὸ τοῦ ἀποθανεῖν με Gen 45:28

Comparando com o texto do Novo Testamento Grego de João 14:28, que possui uma variante { μου μείζων ♦ μείζων }, só mudando a ordem das palavras e isto em Grego, pouca influência tem.

Ἠκούσατε ὅτι ἐγὼ εἶπον ὑμῖν , Ὑπάγω καὶ ἔρχομαι πρὸς ὑμᾶς . Εἰ ἠγαπᾶτέ με , ἐχάρητε ἂν ὅτι { εἶπον , Πορεύομαι ♦ πορεύομαι } πρὸς τὸν πατέρα · ὅτι ὁ πατήρ { μου μείζων ♦ μείζων } μού ἐστιν  João 14:28

Estas são as frases:

μέγα μοί ἐστιν  > "μέγα  G3187: A-NPN maiores μου G1473: P-DS para mim εστιν  G1510: V-PAI-3S está sendo"  em Gen 45:28

μέγα > Parte do Discurso: Adjetivo. Declinação: Nominativo Plural Neutro.

μου G1473: RP-DS > Parte do Discurso:: Pronome. Declinação: Dativo Singular.

Em Português: "...maiores para mim está sendo..."

Interlinear: μείζων μού ἐστιν  >  "μειζων  G3187: A-NSM-C maior μου G1473: P-1GS de mim εστιν  G1510: V-PAI-3S está sendo"  em João 14:28

μειζων  G3187: A-NSM-C> (Códigos de declinação de Maurice A. Robinson)  Classe: Adjetivo (comparativo) Declinação: Nominativo singular masculino Palavra: μειζων

Em Português: "...maior de mim está sendo..."

Percebemos uma diferença.

A Palavra genitiva "de mim" é esta no Dicionário Strong G01473 εγω, ego, um pronome primário da primeira pessoa “Eu” (apenas expresso quando enfático); TDNT - 2:343,196; pron 1) Eu, me, minha, meu

La Biblia de Jünemann. La primera traducción completa de la Biblia al castellano hecha en América, finalizada el año de 1928. El Nuevo Testamento fue publicado ese mismo año de 1928, pero el Antiguo Testamento quedó sin publicarse hasta el año de 1992. Caracterizada por su marcada literalidad, incluso en el orden de las palabras, y por traducir el Antiguo Testamento según la antigua versión griega de los LXX, también conocida como Septuaginta.

Gen 45:28 Y dijo Israel: «Grande es para mí, si aún el hijo mío José vive: yendo veréle, antes de morirme»

Tradução para a Língua Portuguesa Brasileira.

E disse Israel: Grande és para mim, se ainda o filho meu José vive; indo vê-lo-ei, antes de morrer-me-ei. Gen 45:28

Já versão de Bíblia Online SNT - A Bíblia Online SNT é um projeto em construção, unindo a tradução da Septuaginta para o idioma português com acréscimos do texto massorético tradicional à uma versão atual do Novo Testamento, contendo comentários e ilustrações, uma tradução feita a partir da edição em lingua inglesa da Septuaginta, de Sir Lancelot C. L. Brenton, 1851, traduz:  

E Israel disse: "Esta é uma grande coisa para mim, se meu filho José ainda estiver vivo. Eu irei e o verei, antes que morra." Gen 45:28

Então, Jacó (Israel) ao saber da Autoridade do Filho José, um dos mais novos entre os irmãos, ainda que o primogênito do amor, exclama esta frase:  "...maiores para mim está sendo..." Gen 45:28

Esta é uma frase dita pelo Pai Jacó (Israel) em referência ao Filho José. É traduzida a partir do texto Hebraico como "Basta!".

Voltemos ao texto de João 14:28.

ηκουσατε  G191: V-AAI-2P Haveis ouvido οτι  G3754: CONJ que εγω  G1473: P-1NS Eu ειπον  G3004: V-2AAI-1S disse υμιν  G4771: P-2DP a vós υπαγω  G5217: V-PAI-1S Estou indo και  G2532: CONJ e ερχομαι  G2064: V-PNI-1S Estou vindo προς  G4314: PREP para υμας  G4771: P-2AP a vós ει  G1487: COND se ηγαπατε  G25: V-IAI-2P estarem amando με  G1473: P-1AS a Mim εχαρητε  G5463: V-2AOI-2P se regozijarão αν  G302: PRT provavelmente οτι  G3754: CONJ porque πορευομαι  G4198: V-PNI-1S Estou indo em caminho προς  G4314: PREP para τον  G3588: T-ASM ao πατερα  G3962: N-ASM Pai οτι  G3754: CONJ porque ο  G3588: T-NSM o πατηρ  G3962: N-NSM Pai μειζων  G3187: A-NSM-C maior μου  G1473: P-1GS de mim εστιν  G1510: V-PAI-3S está sendo.

Haveis ouvido que Eu disse a vós: Estou indo e Estou vindo à vós, se estivésseis amando a Mim se regozijarão provavelmente, porque Estou indo em caminho para ao Pai, porque o Pai, maior de mim está sendo. Tradução querendo ser literal. João 14:28

A frase " προς  G4314: PREP para τον  G3588: T-ASM ao  πατερα  G3962: N-ASMP Pai " isto é, "para ao Pai" deve ser interpretada, o quanto possível, para entendermos a seguinte frase "πατηρ  G3962: N-NSM Pai μειζων  G3187: A-NSM-C maior μου  G1473: P-1GS de mim εστιν  G1510: V-PAI-3S está sendo",  i.e, "Pai maior de mim está sendo" conjuntamente com as frases "Pai em mim" "Eu em o Pai", considerando a preposição "em" como tradução da grega ἐν "dentro", de localização, daí intermédio.
.
Disseram que muitas argumentações neste fórum anulam a Doutrina da Unidade e isto não é bem assim, por exemplo, quando Jesus fala da morte dele, refere-se ao psique dele, jamais ao "EU SOU", que jamais alguém com o Logos de Deus morreria, para não explanar muito sobre o assunto. Porém, estamos em um texto muito citado para ir contra o Credo da Trindade e o meu desejo não é adentrar a ela, por enquanto, pois já está sendo complexo a interpretação quanto a Doutrina da Unidade. Vejamos:

Jesus afirmou que estava no Pai e o Pai estava Nele. ok! O Ser (EU SOU) de Jesus, gerado dentro do Pai e o Ser (EU SOU) do Pai dentro do Filho. João 14:10, Hebreus 1:5 e João 1:18 Texto Crítico e demais contextos bíblicos.

Mas... agora temos duas complexas afirmações:

"...porque Estou indo em caminho para ao Pai..."

Isto nos indica que o Pai está geometricamente fixo em um lugar, isto não significa necessariamente o Ser (EU SOU) do Pai, que faz morada em Jesus e em Nós.

E:

"...o Pai, maior de mim está sendo..."

O Pai está sendo maior do que o Ser (EU SOU) de Jesus ou da pessoa Jesus?

Jesus disse: "...EU não sou deste mundo..." Mas a pessoa de Jesus é, tanto que ele nasceu e teve a psique morta neste mundo.

Salvo engano, a frase "maior de mim" "μειζων μου" é única no Texto Grego AT e NT.

G03173 μεγας megas  [incluindo as formas prolongadas, feminino megale, plural megaloi, etc., cf também 3176, 3187]; TDNT - 4:529,573; adj 1) grande  1a) da forma externa ou aparência sensível das coisas (ou de pessoas)  1a1) em particular, de espaço e suas dimensões, com referência a  1a1a) massa e peso: grande  1a1b) limite e extensão: largo, espaçoso  1a1c) medida e altura: longo  1a1d) estatura e idade: grande, velho  1b) de número e quantidade: numeroso, grande, abundante  1c) de idade: o mais velho  1d) usado para intensidade e seus graus: com grande esforço, da afeições e emoções da mente, de eventos naturais que afetam poderosamente os sentidos: violento, poderoso, forte 2) atribuído de grau, que pertence a  2a) pessoas, eminentes pela habilidade, virtude, autoridade, poder  2b) coisas altamente estimadas por sua importância: de grande momento, de grande peso, importância  2c) algo para ser altamente estimado por sua excelência: excelente 3) esplêndido, preparado numa grande escala, digno 4) grandes coisas  4a) das bênçãos preeminentes de Deus  4b) de coisas que excedem os limites de um ser criado, coisas arrogantes (presunçosas) cheio de arrogância, depreciador da majestade de Deus

O que Jesus disse a respeito:

Lembrai-vos da palavra que vos disse: Não é o Servo maior do que o Seu Senhor.  (Jo 15:20)

A Pessoa de Jesus, o tabernáculo em carne, na condição de Servo, não poderia dizer quer igual ao Pai, sequer alegou ser a Pessoa do Pai, mas deixou bastante claro que o Ser (EU SOU) dele é divino, o Logos de Deus encarnado, o Deus Gerado no sentido do Ser dele da Substancia do Pai, portanto, a manifestação da Eternidade em Carne.
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Re: Jesus como Filho - antes ou depois de nascer como humano?

Mensagem por DBOliveira em Seg 11 Abr 2016, 14:28

Betho,

Você disse: "A Pessoa de Jesus, o tabernáculo em carne, na condição de Servo, não poderia dizer quer igual ao Pai, sequer alegou ser a Pessoa do Pai, mas deixou bastante claro que o Ser (EU SOU) dele é divino, o Logos de Deus encarnado, o Deus Gerado no sentido do Ser dele da Substancia do Pai, portanto, a manifestação da Eternidade em Carne."

Resposta: Ou seja, dupla natureza como eu havia dito que falariam. Não precisava rodear tanto pra chegar nessa conclusão.

Depois você disse: "O Pai está sendo maior do que o Ser (EU SOU) de Jesus ou da pessoa Jesus?"

Resposta: Da pessoa de Jesus. Jesus não disse: "O pai é maior apenas do que minha natureza humana", mas sim disse que ele era maior que sua pessoa. Portanto, não importa em que natureza Jesus esteja, se é divina, humana ou qualquer outra, ele disse que o Pai é maior do que a pessoa, o ser, dele.
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Re: Jesus como Filho - antes ou depois de nascer como humano?

Mensagem por Betho em Seg 11 Abr 2016, 15:30

DBOliveira escreveu:Betho,

Você disse: "A Pessoa de Jesus, o tabernáculo em carne, na condição de Servo, não poderia dizer quer igual ao Pai, sequer alegou ser a Pessoa do Pai, mas deixou bastante claro que o Ser (EU SOU) dele é divino, o Logos de Deus encarnado, o Deus Gerado no sentido do Ser dele da Substancia do Pai, portanto, a manifestação da Eternidade em Carne."

Resposta: Ou seja, dupla natureza como eu havia dito que falariam. Não precisava rodear tanto pra chegar nessa conclusão.

Depois você disse: "O Pai está sendo maior do que o Ser (EU SOU) de Jesus ou da pessoa Jesus?"

Resposta: Da pessoa de Jesus. Jesus não disse: "O pai é maior apenas do que minha natureza humana", mas sim disse que ele era maior que sua pessoa. Portanto, não importa em que natureza Jesus esteja, se é divina, humana ou qualquer outra, ele disse que o Pai é maior do que a pessoa, o ser, dele.

Não rodeei. Não fui retórico. Pesquisei, com seriedade, levando-se em conta todos os contextos do Grego Crítico. Já afirmei aqui neste fórum, que a visão Uni* não pode ser refutada dentro das possibilidades das línguas semíticas. Mas, estamos tratando do Grego? Precisamente do Texto Crítico, pois também afirmei e reafirmo da afinidade do Texto Recebido com o Texto Peshitta, excluindo os textos Siríaco Curetoniano e Sinai Palimpsest, conhecidos como "Os Evangelhos separados" na Igreja Siríaca. Favor consultar Kiraz, Comparative Edition of the Syriac Gospels, Aligning the Sinaiticus, Curetonianus, Peshîttâ and Harklean Versions 4 vols.

Jesus explicou isto quando disse: "Eu e o Pai somos UM".  Jesus está referindo-se ao "EU" dele estando dentro do Pai explicado em João 14:10, ao dizer: "Eu estou no (dentro) Pai".

Assim nós, que somos muitos, somos um só corpo em Cristo, mas individualmente somos membros uns dos outros. Rom 12:5

Assim eles, o Filho e o Pai são um só corpo (tabernáculo) para Deus, mas individualmente são membros uns dos outros. O Filho é Servo do Pai. Por isso, o Pai é maior em responsabilidade e também é por isso, que Jesus vai em caminho para o Pai.

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Re: Jesus como Filho - antes ou depois de nascer como humano?

Mensagem por DBOliveira em Seg 11 Abr 2016, 16:45

Betho,

você disse: "Jesus explicou isto quando disse: "Eu e o Pai somos UM"....Assim eles, o Filho e o Pai são um só corpo (tabernáculo) para Deus, mas individualmente são membros uns dos outros."

Resposta: Especifique para mim. Você fala em sentido literal? O Pai e Jesus habitam em um corpo só?

Você disse: "Assim nós, que somos muitos, somos um só corpo em Cristo, mas individualmente somos membros uns dos outros."

Resposta: Num sentido espiritual, somos apenas um só corpo. Em sentido literal, somos membros individuais que dentro de um mesmo propósito, que é seguir a Cristo, somos UM GRUPO. Não seria assim neste sentido de união de propósitos somente que Cristo fala da sua união com o Pai?

Você disse: "o Pai é maior em responsabilidade".

Resposta: Só em responsabilidade que o Pai é maior?
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Re: Jesus como Filho - antes ou depois de nascer como humano?

Mensagem por Betho em Seg 11 Abr 2016, 21:51

DBOliveira escreveu:Betho,

você disse: "Jesus explicou isto quando disse: "Eu e o Pai somos UM"....Assim eles, o Filho e o Pai são um só corpo (tabernáculo) para Deus, mas individualmente são membros uns dos outros."

1) Resposta: Especifique para mim. Você fala em sentido literal? O Pai e Jesus habitam em um corpo só?

Você disse: "Assim nós, que somos muitos, somos um só corpo em Cristo, mas individualmente somos membros uns dos outros."

2) Resposta: Num sentido espiritual, somos apenas um só corpo. Em sentido literal, somos membros individuais que dentro de um mesmo propósito, que é seguir a Cristo, somos UM GRUPO. Não seria assim neste sentido de união de propósitos somente que Cristo fala da sua união com o Pai?

Você disse: "o Pai é maior em responsabilidade".

3) Resposta: Só em responsabilidade que o Pai é maior?


1) Deus possui um tabernáculo.

E abriu a sua boca em blasfêmias contra Deus, para blasfemar do seu nome, e do seu tabernáculo, e dos que habitam no céu. Apocalipse 13:6

E ouvi uma grande voz do céu, que dizia: Eis aqui o tabernáculo de Deus com os homens, pois com eles habitará, e eles serão o seu povo, e o mesmo Deus estará com eles, e será o seu Deus. Apocalipse 21:3

etc... para consulta do termo tabernáculo.

E por isto, convém citar:

O qual, nossos pais, recebendo-o também, o levaram com Josué quando entraram na posse das nações que Deus lançou para fora da presença de nossos pais, até aos dias de Davi, Que achou graça diante de Deus, e pediu que pudesse achar tabernáculo para o Deus de Jacó. Atos 7:45,46

Ora Jesus terreno era o tabernáculo perfeito para o Pai? De maneira nenhuma, pois disse:

Subi vós a esta festa dos tabernáculos; EU não subo ainda a esta festa, porque ainda o meu tempo não está cumprido. João 7:8

O texto diz que Jesus subiu a festa, por isso alguém, por não entender o que o Jesus disse, acrescentou a palavra "ainda" no contexto, pensando em não deixa-lo como mentiroso, mas Jesus estava falando de quando o tabernáculo dele iria ser glorificado pelo Pai.

2) Os textos semíticos admitem esta possibilidade sem incoerências, para isto, consultar a erudição em George M. Lamsa https://pt.wikipedia.org/wiki/George_Lamsa. O Colega pode notar muitos comentários sobre a Tradução do Dr Lamsa em http://www.amazon.com/Holy-Bible-Ancient-Translation-Peshitta/dp/0060649232. Então resta-nos a visão do texto grego crítico, pois o Texto Peshitta é de afinidade com o Texto Recebido, para esta visão é muito importante consultar duas obras fundamentais:

2a) Prepositions and Theology in the Greek New Testament: An Essential Reference Resource for Exegesis Hardcover – October 28, 2012 de Murray Harris Link e comentários aqui http://www.amazon.com/Prepositions-Theology-Greek-New-Testament/dp/0310493927

2b) Greek prepositions from antiquity to the present. Oxford: Oxford University Press 2010 de Pietro Bortone. Link Aqui.

A visão que cito no fórum sobre as preposições gregas e consequências geométricas, possui fundamentação nas melhores gramáticas.

3) Esta pergunta está sendo difícil, nos leva a um background duvidoso de co-igualdade das pessoas do Pai e do Filho. Não sou experimentado na Doutrina da Unidade, tenho redescoberta ela aqui no fórum. O que seria Pessoa na Doutrina da Unidade no Texto Grego? Pelo que já entendi, não é o ἐγώ (EU, MIM), se for assim ou semelhante, isto é, se a Doutrina da Unidade dos pais apostólicos caracteriza ἐγώ como Pessoa, estarei tratando de uma Doutrina de Unidade que não é a Doutrina dos pais. Se possível ler dois artigos da Wikipedia 1 e 2 Estarei estudando o assunto.

Paz.
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Re: Jesus como Filho - antes ou depois de nascer como humano?

Mensagem por Ernesto em Sex 08 Jul 2016, 17:57

por Gerson Witezak em Sab 09 Abr 2016, 19:59
 
Olá Ernesto, faz tempo que não venho ao fórum por falta de tempo.
Se Cristo é uma parte de Deus, e não o próprio Deus; Isso significa que quando Cristo veio a terra, Deus ficou sem uma parte?
Deus se dividiu?
Não estou sendo critico, apenas quero entender seu teoria.
Ernesto responde;
Olá Gerson; agora sou eu que respondo com um bom tempo de atrazo.
É bom esclarecermos bem, porque outros leitores podem interpretar erroneamente a nossa colocação. Quando uma mulher gera um filho, ela da parte de si, ou não? Mas, ela continua inteirinha ou não?, Da mesma maneira, Jesus é parte do Pai a palavra foi gerada, ou produzida por Deus.
Gerson diz;
Porque para mim, entendo que antes de Cristo (a Palavra) ser pronunciado/criado, Ele é Deus, sendo sabedoria de Deus, inteligência, conhecimento, entendimento, sentimento, vontade, querer, pensar, raciocinar; isso se espelhando em nós, que somos imagem e semelhança de Deus que temos todos esses sentidos dentro de nós!
E todo esse conhecimento só é declarado, ou manifestado quando abrimos a nossa boca para o manifestar por meio de nossas palavras aquilo que está em nossos pensamentos.
Assim entendo que Deus manifestou o seu ser, a sua vontade, o seu interior por sua Palavra.
Ernesto responde;
Cristo é divino em natureza, porque ele decende de Deus, assim como nós somos humanos, porque descendemos de humanos, neste sentido está certo quando Jesus disse que ele e o Pai são um, mas, não esqueça que Jesus também disse que o Pai é maior do que ele. Há contradição? Não, Um fazendeiro pai, e o fazendeiro filho, em natureza são iguais,  mas, em autoridade não; o Pai da as ordens ao filho.
Jesus disse. É me dado todo poder no céu e na terra; Mat.28;18, isto prova que há um mais poderoso que concedeu esse poder.
Gerson diz;


Mais afirmo que Ele é o ser de Deus, exatamente porque é o interior de Deus.
Assim como afirmo que o meu interior é o meu ser, o qual sou eu e não outro
Ernesto responde;
Repito; Hoje são duas pessoas, ou, dois, ¨seres¨, que possuem a mesma natureza de poder, com uma diferença, nos dias da eternidade o Cristo foi Espirito igual ao Pai.  Hoje é carne, Lucas 24:39, porque ele se fez humano, a tal ponto que foi preciso o Pai  o ressuscitar.Atos 2:32, Não se esqueça que Jesus tinha um poder limitado aqui na terra,  o Pai devolveu TODO o  poder ao filho depois da ressurreição. Mat 28:18,
Gerson diz:

Quer dizer que Ele teve poder de se fazer carne, mais não tem mais poder de se fazer Espírito?  
"nunca mais" significa tornou-se impossível para Deus?
Ernesto responde;
Apoc.22:16, ...... Eu, sou a raiz E A GERAÇÃO de Davi,a resplandecente estrela da manhã.  Isaías 9;7, do incremento deste principado e da paz, não haverá fim, sobre o trono de DAVI  e no SEU reino, para o firmar e o fortificar em juízo e em justiça, desde agora e para sempre, o zelo do Senhor dos Exércitos fará isto.

Abraços    Ernesto.

Pires
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Re: Jesus como Filho - antes ou depois de nascer como humano?

Mensagem por Pires em Qui 26 Jan 2017, 19:29



Jesus filho antes do nascimento em João 3.17 : Portanto, Deus enviou o seu filho
ao mundo não para condenar o mundo, mas para que o mundo fosse salvo por meio dele.

Jesus filho depois do nascimento em Mt 417: Em seguida, uma voz dos céus disse: "Este é meu filho amado, em quem muito me agrado.

Paz do Senhor a todos.
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Re: Jesus como Filho - antes ou depois de nascer como humano?

Mensagem por Ernesto em Sex 27 Jan 2017, 14:46


Olá Pires

O filho de Deus passou por dois estágios, melhor dizendo, por três; Ele era o Cristo durante os dias da eternidade,João 17;5, depois tomou a forma humana, se fez carne; Mateus 1:21, E ela dará á luz um filho, e lhe porás o nome de JESUS, porque ele salvará o seu povo dos seus pecados. Depois da ressurreição lhe foi devolvido pelo Pai, todos os poderes do céu e da terra Mat 28;18, mas continuou em forma de carne e ossos com a qual ele ascendeu ao céu Lucas 24:39, Relembrando: Cristo, tornou-se Jesus,voltou a ser Jesus Cristo. Hoje Ele representa a raça humana nas côrtes celestiais.

Abraços Ernesto

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Re: Jesus como Filho - antes ou depois de nascer como humano?

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