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ADVENTISTAS seguem tradições de homens e da ICAR

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Pires
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Re: ADVENTISTAS seguem tradições de homens e da ICAR

Mensagem por Pires em Seg 12 Out 2015, 20:43

Papista,

Na verdade Cartago decidiu, pois Roma não alterou a relação
dos livros do Novo Testamento.

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Re: ADVENTISTAS seguem tradições de homens e da ICAR

Mensagem por Papista em Seg 12 Out 2015, 22:07

Prezado Pires,
não decidiu porque:

1 - Livros não entraram no cânon definitivo até o século VI;

2 - A jurisdição era limitada. Hoje chamaríamos o concílio de Cartado de sínodo; Mesmo com a aprovação de Roma o concílio não era ecumênico. Tanto que haviam controvérsias sobre os livros;

3 - Algumas igrejas só vieram a incluir livros no período que indiquei. Exemplo: bíblia filoxenia


Washington Ruiz
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Re: ADVENTISTAS seguem tradições de homens e da ICAR

Mensagem por Washington Ruiz em Seg 12 Out 2015, 22:36

Olá, Pires,

O que você está defendendo, irmão, é a história contada pela católica, porém, a que eu defendo não é uma história católica, pelo contrário.
=
A católica só passou a existir a partir do ano 320, mais ou menos, isto é, a católica só passou a exercer o comando autoritário da Igreja do Evangelho por volta do ano 320, porém, antes disso, desde que Pedro fundou a IGREJA DO EVANGELHO, o comando autoritário dessa igreja era ocupado por não-católicos, por irmãos que viviam perseguidos e refugiados nos locais mais escondidos para não serem mortos pelos homens que queriam desde aquela época ocupar o comando dessa igreja.

Essa perseguição absurda, porém real, perdurou por muitos anos, irmão, até que por volta do ano 320, os homens que perseguiam os defensores do Evangelho de Jesus, enfim, venceram a luta que já perdurava séculos, e finalmente, passaram a ocupar o comando da Igreja do Evangelho.

Depois disso, trataram logo de mudar o nome da igreja chamada antes de Igreja do Evangelho para IGREJA CATÓLICA, e foi a partir daí que a APOSTASIA se instalou dentro da Igreja do Evangelho, quer dizer, foi a partir daí que o comando papal, exercido por uma só pessoa, passou a existir, porém, antes disso, o comando da Igreja do Evangelho era exercido por mais de uma pessoa, chamadas de colunas (Gl 2.9).

Essa história é longa, por isso, vou voltar para a história do cânon.
=
Observe, irmão, que quando os livros apócrifos começaram a aparecer, desde o de Clemente, que foi por volta do ano 96, conforme a listagem que você próprio apresentou, o comando da Igreja do Evangelho ainda não era o papal, mas, sim, o que era exercido pelos colunas, pelos não-católicos, por isso, quem primeiro começou a chamar de apócrifos a determinados livros não foi o comando papal, mas o comando dos colunas.

Todos os livros que você citou na sua listagem de livros apócrifos são de datas onde o comando papal ainda não tinha nascido, isto é, a escolha oficial dos livros que iriam compor os livros do Evangelho está mais para o comando dos colunas, que era o que existia na época, do que para o comando papal, que ainda não existia.

Quando a católica passou a ocupar usurpadamente o comando da Igreja do Evangelho, toda a comunidade cristã que antes vivia sob o comando dos colunas já conhecia de cor e salteado os livros que hoje conhecemos e que fazem parte do cânon do Evangelho.

Até mais!
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Re: ADVENTISTAS seguem tradições de homens e da ICAR

Mensagem por Papista em Ter 13 Out 2015, 06:09

Era uma vez...
Esse conto de fadas do Washington foi retirado do site SolaScripturaTT.
Não é original e nem explica historicamente como os mesmos livros foram adotados pela igreja supostamente perseguida. Afinal de contas se ela era perseguida, como houve consenso entre os livros que deveriam constar no cânon ou não. Ele mesmo aponta que em 96 já circulavam vários livros usados por cristãos.
Agora se é verdade que o comando papal passou a existir no ano 320, eu lanço mais um desafio ao Washington e qualquer um daquele site.
O que foi a controvérsia quartodecimana? tempo....

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Re: ADVENTISTAS seguem tradições de homens e da ICAR

Mensagem por Pires em Ter 13 Out 2015, 21:55

Washington,

O que se observa, é que Deus impulsionou pessoas
para que se preocupassem em definir quais escritos
deveriam ser preservados e essas pessoas foram
orientadas pelo Espírito Santo, pois só assim se pode
explicar que até hoje nada pôde alterar a formção
do cânon.

O reconhecimento do cânon do N.T. foi feito por três razões :

1 - A existência de vários escritos.
2 - Influência da lista incompleta de Márcion,falso mestre que aceitava
somente o evangelho de Lucas e dez das Epístolas de Paulo, depois de
retirar aquilo que ele não concordava.
3 - A perseguição movida por Diocleciano, que baixou em 303 uma
lei que decretava a queima de todos os livros sagrados.

A paz.

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Re: ADVENTISTAS seguem tradições de homens e da ICAR

Mensagem por Pires em Ter 13 Out 2015, 22:14

Caro Papista,

Me indique onde posso encontrar que os livros não
entraram no cânon até ó século vI.

O concílio de Cartago (397) confirma o sínodo de Hipona (393).

Fique na Paz.



Washington Ruiz
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Re: ADVENTISTAS seguem tradições de homens e da ICAR

Mensagem por Washington Ruiz em Qua 14 Out 2015, 09:00

Olá, Pires,

Em 2Pe 1.20 reza que tudo o que está escrito em qualquer livro é fruto da mente de Deus, o que é somente o Pai (nenhuma profecia da Escritura provém de particular elucidação), isto é, tudo o que os homens escreveram foi o anjo, chamado de Espírito Santo, quem lhes ditou a eles escreverem, por isso, temos de considerar que qualquer livro leva a assinatura de Deus.

Se Deus tivesse mandado o seu anjo ditar mais que 27 livros aos homens, é lógico que esses livros a mais teriam de estar formando o cânon do Evangelho, pois não tem o menor cabimento Deus ter deixado a critério do homem decidir se o que Deus tivesse mandado o seu anjo ditar aos homens escreverem fosse falso ou verdadeiro. Que pensamento mais absurdo, irmão!

O cânon de 27 livros já estava formado desde os tempos apostólicos, e aqueles discípulos que guardavam aqueles livros sempre souberam que depois do último livro, Apocalipse, o anjo de Deus não ditaria mais nenhum livro a nenhum homem, isto é, aqueles discípulos sabiam que tinha de ser apenas 27 os livros que tinham de compor o Evangelho de Jesus.

Não tem lógica inteligentiva nem lógica espiritual nenhuma Deus ter inspirado outros homens a escreverem mais livros contendo mais ensinos sabendo ele que tais livros não seriam nem poderiam ser aproveitados para formar o cânon, não é? Ou será que você vê lógica nisso? Qual?

Será que dos livros que ficaram de fora do cânon há algum que leva a assinatura de Deus? É lógico que não, irmão, posto que são todos apócrifos. Se fosse assim, seria o homem o revisor dos escritos de Deus, porém, essa lógica também não tem a menor coerência. Ou você acha que tem? Qual?

Quando a católica passou a existir, o cânon de 27 livros do Evangelho, já tinha sido formado 200 anos antes.

Se a católica pudesse ter influência de interceder sobre o cânon do Antigo Testamento, ela teria acrescentado mais livros aos 39 que levam a assinatura de Deus, porém, assim como o cânon do Antigo Testamento tem de ser de apenas 39 livros, o do Novo Testamento tem de ser de apenas 27.

O mérito da escolha de apenas 27 livros não pode ser da católica, mas dos verdadeiros discípulos de Jesus, dos próprios homens que escreveram aqueles livros.

Duzentos anos após a escolha dos 27 livros, 200 anos depois de toda a comunidade cristã já estar careca de saber que o cânon era de 27 livros, a católica não podia fazer mais nada, a não ser seguir e obedecer aquela decisão dos primeiros discípulos.

Até mais!

Pires
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Re: ADVENTISTAS seguem tradições de homens e da ICAR

Mensagem por Pires em Qua 14 Out 2015, 21:00


Washington escreveu : Se Deus tivesse mandado o seu anjo ditar mais de 27 livros aos
homens, é lógico que esses livros ..............,pois não tem o menor cabimento Deus ter
deixado a critério do homem ........... Que pensamento mais absurdo irmão !

Havia mais de 27 livros que diziam serem inspirados. Como você acha que somente
esses foram considerados canônicos ?


A páz !





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Re: ADVENTISTAS seguem tradições de homens e da ICAR

Mensagem por Papista em Qua 14 Out 2015, 22:03

Pires escreveu:Caro  Papista,

Me indique onde posso encontrar que os livros não
entraram no cânon até ó século vI.

O concílio de Cartago (397) confirma o sínodo de Hipona (393).

Fique na Paz.



Ao contrário do cânon grego, a Peshitta não tinha a Segunda Epístola de Pedro, a Segunda Epístola de João, a Terceira Epístola de João, a Epístola de Judas e o Apocalipse de São João. Entretanto, exames dos manuscritos mais antigos da Peshitta mostram alguma variação. As modernas Bíblias siríacas adicionam traduções do século VI ou século VII destes cinco livros a um texto revisado da Peshitta.

https://pt.wikipedia.org/wiki/Peshitta

– A Peshito (cujo significado é “simples”) Feita entre 150 e 200 D.C., pela Igreja Siríaca de Edessa (nordeste da Mesopotâmia). Serviu as igrejas do Oriente e continha o Novo Testamento (faltando alguns livros).

http://www.teologiaonline.com/traducoes-da-biblia/

To this day, readings from these books are not read in Syriac Churches

http://sor.cua.edu/Bible/Peshitto.html

tradução: Nesta época os escritos desses livros não eram lidos nas igrejas siríacas.

the recognition of these writings as authoritative was formalized in the Second Council of Trullan of 692, although it was nearly universally accepted in the mid 4th century.[1]

https://en.wikipedia.org/wiki/Development_of_the_New_Testament_canon

O reconhecimento desses escritos como autoridade foram formalizados no segundo concílio de Trulos 692, embora fosse quase universalmente aceito no meio do século IV.

Resumindo: O cânon bíblico só foi fechado por volta do século V ou VI.

Fique na paz Pires.

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Re: ADVENTISTAS seguem tradições de homens e da ICAR

Mensagem por Pires em Sex 16 Out 2015, 22:45

Papista,

O concílio de Trullo somente reconheceu a lista aprovada em Cartago

Anastácio em 367 já havia declarado que os livros que deveriam ser
aceitos como canônicos , eram num total de 27, (mesma lista do
N.T. como conhecemos hoje) também confirmados nos concílios de
Hipona e Cartago.
È bom lembrar que nem mesmo lutero, com seus questionamentos,
durante a reforma,mudou o cânon do N.T. , demonstrando que a
escolha em 397 foi de autoridade Divina.

Fique na paz !

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Re: ADVENTISTAS seguem tradições de homens e da ICAR

Mensagem por Papista em Sab 17 Out 2015, 13:37

Pires escreveu:O concílio de Trullo somente reconheceu a lista aprovada em Cartago
Você leu o texto. O reconhecimento como autoritativo. Ainda assim, se o concílio de Trulos reconheceu reconheceu a lista aprovada é porque ele não tinha se estendido definitivamente. O que prova que o cânon não estava fechado.
Pires escreveu:Anastácio em 367 já havia declarado que os livros que deveriam ser
aceitos como canônicos , eram num total de 27, (mesma lista do
N.T. como conhecemos hoje) também confirmados nos concílios de
Hipona e Cartago.

Marcião também havia declarado quais livros constavam no cânon dele (Marcião). O fato de um pai da igreja mencionar livro que deveriam ser aceitos não significa que tenha caráter universal. Além disso, Atanásio inclui o livro de Baruc, exclui o livro de Ester na relação do cânon.

Pires escreveu:também confirmados nos concílios de
Hipona e Cartago.
Explicando mais uma vez. Concílio de Hipona era local e tinha que ser submetido a outro concílio de Cartago que também teria se submeter a autoridade universal. Por isso, eles dizem que Roma deveria apreciar a relação.
Devemos observar algumas coisas aqui:

Se Roma deveria apreciar o cânon e deliberar é porque o Concílio de Cartago não tinha jurisdição universal. Caso fosse, não precisaria levar a questão a Roma. Segundo lugar, o concílio que deliberou sobre o cânon não foi o III de Cartago, mas o IV de Cartago que foi realizado no ano de 417.
Já estamos no V século. Vamos supor que esse concílio tivesse para resolver o problema do cânon. Ainda tinha que ser submetido ao Papa, leva-se um tempo. Depois o Papa deveria deliberar e aprovar, leva-se mais um tempo. A decisão deveria circular por todas as igrejas, leva-se mais um outro tempo.
Por outro lado, eu postei as fontes que provam que as igrejas da Síria ainda não havia adotados todos os livros do cânon que nós conhecemos. Fontes ignoradas pelo Pires.

A bíblia Peshitta omitiu 5 livros até a edição filoxenia ser lançada. Ora, com essas informações, ou as igrejas da Síria eram igrejas dissidentes, apostatas, rebeldes o que não temos registros na história ou o cânon não havia sido fechado exceto por volta do século V para VI. Foi o que eu disse.
A paz!
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Re: ADVENTISTAS seguem tradições de homens e da ICAR

Mensagem por Vasuilvan em Sab 17 Out 2015, 17:37

;;;;;

 Concordo com o Papista, quando diz que ainda estava em aberto...


  Se não, qual o motivo de submeter a decisão de cartago a Roma?


  Roma, poderia ou não, mudar algum iten da decisão de Cartago?...


  Se sim, a ultima palavra permanece com Roma..




  A não ser que houvesse alguma orientação no sentido de que qualquer alteração devessse ser reanalisada por Cartago...
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Re: ADVENTISTAS seguem tradições de homens e da ICAR

Mensagem por Papista em Sab 17 Out 2015, 21:36

Prezado Vasuilvan,
Veja como termina o cânon que determina os livros da bíblia no IV concílio de Cartago:

Isto se fará saber também ao nosso santo irmão e sacerdote, Bonifácio, bispo da cidade de Roma, ou a outros bispos daquela região, para que este cânon seja confirmado, pois foi isto que recebemos dos Padres como lícito para ler na Igreja

Portanto, o concílio termina em 419,sem poder universal.
A decisão de Roma não poderia retornar para Cartago pois assim que funciona. Sínodos locais (Hipona), Sínodos regionais (Cartago), Concílios ecumênicos ou deliberação pelo Papa. Para que não haja confusão, o concílio de Roma foi um sínodo regional. Não é porque era em Roma que deveria ser universal, mas somente se a deliberação confirmada pelo Papa tivesse que ter uma jurisdição universal, o que não ocorreu. Tanto que as igrejas da Síria não haviam adotado o cânon que hoje conhecemos.

PS: Peço desculpas pelos erros de ortografia. É a pressa e falta de mouse.

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Re: ADVENTISTAS seguem tradições de homens e da ICAR

Mensagem por Pires em Dom 18 Out 2015, 23:13

Papista,
Vasuilvan,


Não há dúvida que Cartago não deu a última palavra; Está claro que
Roma foi consultada, obviamente a decisão não poderia voltar para
Cartago.

Quando se diz que o cânon do N.T. foi aprovado em Cartago,
é porque é o mesmo que possuimos hoje. Depois depois de
vários séculos,nada pode ( e não poderá ) mudar a escolha,
pois a mesma foi feita por Deus.

A paz !








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Re: ADVENTISTAS seguem tradições de homens e da ICAR

Mensagem por Papista em Seg 19 Out 2015, 07:20

Prezado Pires, você tem que considerar o fato de um concílio não se reunir apenas para definir um cânon. Claro que o concílio foi inspirado pelo ES. Mas outras coisas foram resolvidas ali. E nada poderia mudar a escolha, então você está sugerindo que as igrejas da Síria e Antioquia lutaram contra a escolha de Deus, o que é um absurdo.
Eu vejo mais um concílio regional que foi submetido a uma avaliação de Roma, e que mesmo assim ficou aberta até definitivamente no V e VI não haver mais dúvidas. Daí em diante a Igreja formalizou a autoridade como escrituras e as igrejas passaram a ter uniformidade com a leituras dessas escrituras. (com ressalvas).
Mas como você disse que foi uma escolha de Deus, a reunião de bispos não deliberou somente sobre o cânon bíblico, deve admitir que todos os cânons ali aprovados foram autorizados por Deus. Então:

canon 1

Concílio de Niceia deve ser aceito

canon 2

Trindade deve ser aceita

canon 3

bispos, diáconos e presbíteros devem manter a castidade

canon 4

Esses religiosos devem abster-se de suas esposas quando ministrarem os sacramentos

Canon 5

Condenação da avareza

Canon 6

O crisma não pode ser feito por padres.

Ufa! Até chegar ao cânon 24 que discute as escrituras, você perceberá que Deus escolheu muitas coisas.
A paz

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Re: ADVENTISTAS seguem tradições de homens e da ICAR

Mensagem por Pires em Ter 20 Out 2015, 20:55

Papista,

Não se pode desprezar o fato de que mesmo se submentendo
à aprovação de Roma, esta não rejeitou os escritos aprovados
em Cartago. Ninguém pode afirmar que o concílio de 397
bateu o martelo, más é razoável referir-se a este, quando
é mencionado qual concílio aprovou o cânon, tendo em
vista que a mesma relação também foi aprovada em 419 e
em outros concílios e até mesmo na reforma.

Estamos fora do tópico e não pretendo levantar outra discus-
são, más sua afirmação  " todos os cânones ali aprovados
foram autorizados  por Deus" desconsidera que o homem
nem sempre faz somente o que Deus manda.


A paz !
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Re: ADVENTISTAS seguem tradições de homens e da ICAR

Mensagem por Papista em Ter 20 Out 2015, 21:13

Pires escreveu:desconsidera que o homem
nem sempre faz somente o que Deus manda.
Alguém que não concordasse com o cânon poderia usar os mesmos argumentos. Inclusive, foram definidos os livros também do AT. Então, se você diz que Deus mandou... De fato, Lutero não fez o que Deus mandou.
Mas fico feliz de você afirmar que realmente o concílio não bateu o martelo. Com efeito, o concílio de Cartago, de Roma e outros contribuíram para um aprofundamento na consciência de quais escritos deveriam ser recebidos na igreja até a certeza no período do século V para VI.

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Re: ADVENTISTAS seguem tradições de homens e da ICAR

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