F.E. A Doutrina de Jesus Cristo.

--------------------------------------
OLÁ, SEJA BEM VINDO AO FÓRUM EVANGELHO.

CASO DESEJE PARTICIPAR DE DEBATES FAÇA SEU REGISTRO.

ESTE FÓRUM É ABERTO A PESSOAS DE TODOS OS CREDOS.

SE PREFERIR SER APENAS UM LEITOR, ACOMPANHE AS POSTAGENS.

"Conheçamos e prossigamos em conhecer a YHVH ( י ה ו ה )..." (Oséias 6.3)

Norberto
Administrador do Fórum Evangelho

Fórum evangélico, aberto à participação de pessoas de qualquer credo ou religião.


O que seria da Trindade sem a pressuposição que Jesus é Deus?

Compartilhe

Norberto
ADMINISTRADOR
ADMINISTRADOR

Número de Mensagens : 4296
Data de inscrição : 17/11/2008

Re: O que seria da Trindade sem a pressuposição que Jesus é Deus?

Mensagem por Norberto em Sex 02 Out 2015, 14:33

.
Participação do Dercy Matos, sobre o tema, publicada em:
dhttps://br.groups.yahoo.com/neo/groups/ForumEvangelho/conversations/messages/30449



Os texto citados apresenta Jesus 100% homem.

O objetivo de alguns texto é exaltar e apresentar Jesus como Salvador legal.

Pois para ser o Salvador do homem deveria ser um verdadeiro .

Para ser um verdadeiro homem sem pecador e cumprir toda a vontade de Deus, tinha ser Deus Filho.

Então, o Deus Filho, se encarna como um verdadeiro homem.

Então Ele é 100 % homem e 100% Deus em Sua essência. Ele também revelou Deus em carne, tornando-O visível aos que estão na carne.

Dercy

.

Gleison Elias
- Áqüila / Priscila -
- Áqüila / Priscila -

Número de Mensagens : 3108
Data de inscrição : 24/11/2012

Re: O que seria da Trindade sem a pressuposição que Jesus é Deus?

Mensagem por Gleison Elias em Sex 02 Out 2015, 16:13

--

SanDeives,

Significa que um homem tem a forma de Deus, mas preferiu se aparentar na forma de homem, no caso de Filipenses 2. Esse texto me lembra muito Adão, que tendo a forma de Deus queria se fazer igual a Deus. Com Jesus isso não ocorreu, sendo em forma de Deus não usurpou seu lugar, fazendo-se conhecido como homem, não como Deus.

Já, de João, significa pra mim que no inicio do Evangelho a palavra era o próprio Jesus, e nessa palavra estava Deus reconciliando o mundo (conforme Paulo afirma).

Quanto a Hebreus, chama uma pessoa distinta de Deus, de deus. Provando que, o termo 'deus' pode ser aplicado a humanos, como Jesus disse em João 10.
avatar
DBOliveira
- Moisés / Zípora -
- Moisés / Zípora -

Sexo : Masculino
Número de Mensagens : 261
Idade : 30
Cidade/Estado : Brasília/DF
Religião : Cristã
Igreja : Testemunha Cristã de Jeová
País : Brasil
Mensagens Curtidas : 23
Pontos de participação : 621
Data de inscrição : 01/10/2015

Re: O que seria da Trindade sem a pressuposição que Jesus é Deus?

Mensagem por DBOliveira em Sex 02 Out 2015, 16:17

Lendo Filipenses 2 eu entendo que:

Cristo tinha a forma de Deus (natureza igual a de Deus), mas isso não os torna iguais até porque anjos tb são espíritos assim como o Pai e Jesus são, ou seja, tem mesma natureza divina.

Isso se torna claro porque o verso diz em seguinte que Cristo 'não teve por usurpação ser como Deus', ou seja, nem passava na mente dele ser igual ao Pai.

Lendo João 1 entendo que:

Jesus ESTAVA junto com o Pai e tinha a mesma natureza que o Pai. E que por todas as coisas foram feitas pelo Pai, por intermédio (pelo meio) do filho. A aplicação da preposição DIÁ em João 1:3 não se dá na forma acusativa, mas genitiva, o que indica que Jesus é o agente passivo no ato de criar todas as coisas.Ou seja, a tradução correta não é "por ele", mas sim, POR MEIO OU POR INTERMÉDIO DELE.

Além disso, ele é chamado de unigênito, ou seja, o único da espécie dele. Jesus é aquele que é o único criado diretamente por Jeová, sendo as demais criações feitas por Jeová, através de Jesus como mestre de obras. (Prov 8:30)

E por último, lendo Hebreus 1 entendo que:

Jesus, tendo o título de Deus, tem um Deus. E esse Deus de Jesus o ungiu como rei. Por acaso Deus tem outro Deus? Deus é ungido ou Deus unge?

Enfim, estas são minhas interpretações sobre o texto
avatar
Gleison Elias
- Áqüila / Priscila -
- Áqüila / Priscila -

Status : Bíblia NV: goo.gl/7gC7Ih
Sexo : Masculino
Número de Mensagens : 3108
Idade : 22
Cidade/Estado : .
Religião : .
Igreja : Corpo de Cristo
País : .
Mensagens Curtidas : 62
Pontos de participação : 9583
Data de inscrição : 24/11/2012

Re: O que seria da Trindade sem a pressuposição que Jesus é Deus?

Mensagem por Gleison Elias em Sex 02 Out 2015, 16:20

--

Dercy,

E com isso se cria diversos dogmas extrabíblicos.

Primeiro, o cristianismo inventa a história, sem apoio bíblico nenhum, de pecado original hereditário. Então, para que alguém nascesse justo deveria ser Deus, então inventam a trindade. Mas, para que alguém nascesse Deus, deveria sair de alguém puro, daí inventam a "imaculada conceição", e por aí vai.

Já, se atermos à bíblia, Jesus foi um HOMEM que Deus aprovou e mostrou sua aprovação através de obras magníficas.

Esses questionamentos que colocam em cheque a onipotência e unidade de Deus, são meramente humanos.
Deus pode sim usar um ser humano para salvar.
avatar
Papista
- Moisés / Zípora -
- Moisés / Zípora -

Status : no perfil, defina seu status ou deixe em branco.
Sexo : Masculino
Número de Mensagens : 326
Idade : 30
Cidade/Estado : Recife/PE
Religião : Católica
Igreja : Católica
País : Brasil
Mensagens Curtidas : -6
Pontos de participação : 724
Data de inscrição : 27/08/2015

Re: O que seria da Trindade sem a pressuposição que Jesus é Deus?

Mensagem por Papista em Sex 02 Out 2015, 16:38

O texto de Fil não diz que Jesus é Deus, pois Deus não pode exaltar Deus.
O texto de Joa apenas diz que Jesus tem aspectos de divindade pois estava com Deus;
O texto de Heb, não confirma que Jesus é Deus porque o trono só pode ser de um. Se é do Filho, o Pai não teria trono.
avatar
Norberto
ADMINISTRADOR
ADMINISTRADOR

Status : "Conheçamos e prossigamos em conhecer a YHVH ( י ה ו ה )" (Oséias 6.3)
Sexo : Masculino
Número de Mensagens : 4296
Cidade/Estado : .
Religião : .
Igreja : .
País : .
Mensagens Curtidas : 154
Pontos de participação : 17341
Data de inscrição : 17/11/2008

Re: O que seria da Trindade sem a pressuposição que Jesus é Deus?

Mensagem por Norberto em Ter 20 Out 2015, 12:40

.
Participação do Daniel Oliveira, sobre o tema, publicada em:
https://br.groups.yahoo.com/neo/groups/ForumEvangelho/conversations/messages/30552



Os argumentos trinitaristas necessitam de tradução, filosofia e interpretação (no caso eisegese), nossos argumentos não precisam disso, são simples e diretos.

Nosso Deus, cujo nome é Jeová é apenas um – Dt 6:4, Mc 12:29

Jesus é o Filho deste Deus, primogênito. – Mt 16:13-16 , Cl 1:15

Jeová é o Criador, seu Filho é o intermediário e o principio de Sua Criação – Is 40:28, Mt 19:4, Cl 1:16, Pv 8:22, Ap 3:14 e 4:11.

Jesus fala de Deus, mas como outra pessoa e não como de si mesmo – Jo 14:1

Segundo o próprio Jesus apenas Jeová deve ser adorado – Mt 4:10

Jesus é uma pessoa separada de Jeová – (Sl 110:1/Mt 22:44.Is 61:1/Lc 4:18)

A palavra grega “proskyneo” nem sempre tem sentido de “adoração” (Mt 18:26), e em relação a Jesus, temos exemplos que era usada como a reverência prestada a um rei (Mt 2:2, Mc 16:18 e 19). Já o uso de “proskyneo” no sentido de adoração religiosa a um deus (em um local sagrado tal como um templo) é restringida ao seu Pai pelo próprio Jesus. (Jo 4:21-23 e Mt 4:10)

Jesus ensina que Deus, o único e verdadeiro Deus é o nosso Pai – (Mt 6:8,9;Jo 17:1,3)

O próprio Jesus considerava o Pai como o seu Deus (Jo 20:17), o adorava nas sinagogas (Lc 4:16), fazia orações a Ele (Lc 6:12), O obedecia (Lc 22:42), se submetia (Jo 5:19) e o considerava superior a si mesmo (Jo 14:28).

Jesus era o representante de Deus (Jo 7:29, 17:8 )

Jesus é o mediador entre Deus e os homens e o caminho para ele – (1 Tm 2:5 e Jo 14:6)

Jesus é o Sumo Sacerdote e o Cordeiro de Deus – (Hb 3:1, Jo 1:29 e Ap 7:10)

Jesus recebeu seus poderes e autoridade de Deus, não de si mesmo – (Mt 28:18, Jo 3:35 e 1 Cor 15:27)

Jesus não sabe todas as coisas, mas depende de revelações do Pai – (Mt 24:36 e Ap 1:1)

Deus enviou a Jesus e Jesus enviou o espírito santo. – (Jo 4:34, 20:21 e 15:26)

O espírito santo é o espírito do Pai (Mt 10:20), que de dentro dele procede (Jo 15:26), é conhecido como dedo de Deus (Lc 11:20 com Mt 12:28) e sopro de sua boca (Sl 33:6).



Agora vejam os argumentos trinitaristas:

– Um não quer dizer “um”, no caso de Deus um quer dizer triuno.

– Elohim é uma palavra plural que quer dizer Deuses mas não significa deuses e sim pessoas.

– Jesus no Antigo Testamento era o Anjo de Deus que não era anjo e nem arcanjo e sim o próprio Deus.

– Jesus ser chamado de Filho de Deus quer dizer que ele é o próprio Deus

– Jesus é chamado de unigênito, mas no caso dele quer dizer que ele é igual a Deus,

– Jesus é chamado de primogênito, mas não quer dizer que ele é o seu primeiro filho como o são todos os outros filhos primogênitos e sim que ele é o maior de todos.

– Jesus é chamado de Principio da criação de Deus, mas no caso dele principio não quer dizer principio e sim o principal.

– “Plenitude” no caso de Jesus quer dizer uma coisa, já no caso dos discípulos dele quer dizer outra coisa, no caso de Jesus quer dizer que ele é totalmente Deus, no caso dos seus discípulos significa qualquer outra coisa.

– Natureza Divina no caso de Jesus quer dizer uma coisa, no caso dos cristãos eleitos quer dizer outra coisa.

– A palavra “FORMA” quer dizer a aparência de algo, exteriormente, menos no casos de Jesus. O mesmo com os termos “imagem” e “reflexo”.

– Deus é chamado de Senhor, Jesus também é. Quando Jesus é chamado de Senhor quer dizer que ele é o próprio Deus

– Jesus era adorado, no caso dele proskyneo quer dizer adoração.

– Jesus disse que ele e o Pai eram um, o que quer dizer que ele era Deus, embora quando ele disse que os discípulos deveriam ser um, não estivesse falando neste mesmo sentido.

– Deus é chamado de Eu Sou na Almeida, e em Jo 8:58 Jesus usa a palavra eu sou, o que mostra que o nome dele é eu sou, embora ele não tenha usado este termo como um nome próprio nesta passagem, o sentido tem de ser que “eu sou Deus”!!!

– Mt 28:19 e outros textos que citam Jesus junto com Deus prova que ele é Deus.

– Jesus nunca é chamado de Criador e nunca é diretamente dito que ele criou o mundo, mas apesar de ser dito que “Deus criou as cousas por MEIO dele”, mesmo assim eu o chamo de criador assim mesmo pois ele é o criador! Tanto fa

– Jo 1:1 poderia dizer que ele é o Deus ou um deus, mas neste caso quer dizer que ele é o Deus, pois é o que a Almeida dá a entender.

– Rm 9:5, Hb 1:8, Ti 2:13 e outros textos na Almeida rezam diferente da TNM, que é uma bíblia errada.

– 1 Cor 8:6 está citando de Dt 6:4 quando diz que Jesus é um só Senhor, citação da Shemá que diz que o SENHOR, nosso Deus é um só SENHOR.

– Jesus é o salvador, e apenas Deus pode salvar, portando Jesus é Deus!

– Jesus está sendo adorado como Deus em Ap 5:14, embora o texto não o mencione como tendo sido adorado.

– Se Jesus não fosse Deus, sua morte não poderia nos salvar!!!

Daniel Oliveira

.
avatar
Tzaruch
- Áqüila / Priscila -
- Áqüila / Priscila -

Status : Na Paz.
Sexo : Masculino
Número de Mensagens : 5287
Idade : 45
Cidade/Estado : Ilha
Religião : DEUS
Igreja : As 7 Igrejas
País : Na Terra.
Mensagens Curtidas : 123
Pontos de participação : 11267
Data de inscrição : 04/11/2014

Re: O que seria da Trindade sem a pressuposição que Jesus é Deus?

Mensagem por Tzaruch em Dom 09 Out 2016, 19:42

.
Olá a todos.



__Pergunta do Tópico__

Re: O que seria da Trindade sem a pressuposição que Jesus é Deus?






Não seria nada tal como nada é,, porque foi uma invenção do Atanásio que JESUS é DEUS.

.
avatar
Tzaruch
- Áqüila / Priscila -
- Áqüila / Priscila -

Status : Na Paz.
Sexo : Masculino
Número de Mensagens : 5287
Idade : 45
Cidade/Estado : Ilha
Religião : DEUS
Igreja : As 7 Igrejas
País : Na Terra.
Mensagens Curtidas : 123
Pontos de participação : 11267
Data de inscrição : 04/11/2014

Re: O que seria da Trindade sem a pressuposição que Jesus é Deus?

Mensagem por Tzaruch em Ter 22 Ago 2017, 00:01

.
Olá a todos.





5) Os tópicos que não receberem nova resposta por 360 dias, terão sua exclusão automática pelo sistema.



Esta mensagem é só para evitar que o sistema apague o tópico após os 360 dias.




avatar
Gilcimar
- Áqüila / Priscila -
- Áqüila / Priscila -

Status : no perfil, defina seu status ou deixe em branco.
Sexo : Masculino
Número de Mensagens : 2189
Idade : 36
Cidade/Estado : Cariacica , ES
Religião : Cristianismo
Igreja : Adventista do Sétimo Dia?
País : Brasil
Mensagens Curtidas : 147
Pontos de participação : 5785
Data de inscrição : 10/03/2014

Re: O que seria da Trindade sem a pressuposição que Jesus é Deus?

Mensagem por Gilcimar em Seg 04 Set 2017, 08:49

A Trindade eu não sei..

Mas a Deidade de Cristo só poderia ser 100% descartada se provassem que Jesus é uma CRIATURA diante do PAI...
avatar
Tzaruch
- Áqüila / Priscila -
- Áqüila / Priscila -

Status : Na Paz.
Sexo : Masculino
Número de Mensagens : 5287
Idade : 45
Cidade/Estado : Ilha
Religião : DEUS
Igreja : As 7 Igrejas
País : Na Terra.
Mensagens Curtidas : 123
Pontos de participação : 11267
Data de inscrição : 04/11/2014

Re: O que seria da Trindade sem a pressuposição que Jesus é Deus?

Mensagem por Tzaruch em Ter 05 Set 2017, 00:13

.
Olá Gilcimar.


Gilcimar escreveu:A Trindade eu não sei..

Então você não sabe que a trindade logo deixa de existir se a pressuposição
que JESUS é DEUS for retirada ?



____Gleison Msn Nº1____
Só para lembrar: Pressupor algo é concluir, ou melhor, supor alguma coisa ANTES de conhecer de fato.
No caso, ter em mente que Jesus é Deus e ler o verso baseando nesse pensamento, em vez de ler de forma imparcial e concluir depois.



Na Msn Nº1 o Gleison falou do significado de pressupor, mas os dicionários alargam
um pouco mais a perspectiva do significado de tal palavra.





Significado de Pressupor

verbo transitivo direto Pronuncia-se: /pressupôr/.

Supor previamente; imaginar; conjecturar.

Construir uma suposição sobre a existência de algo ou de alguém;
subentender ou presumir: o sucesso pressupõe inteligência e disciplina.
[Gramática] Part. pressuposto.

https://www.dicio.com.br/pressupor/

--------------------------------------------------------

pres·su·por |ô|  - Conjugar
(pre- + supor)

verbo transitivo

1. Supor antecipadamente. = CONJECTURAR, IMAGINAR

2. Fazer supor.

"pressupor", in Dicionário Priberam da Língua Portuguesa [em linha], 2008-2013,
https://www.priberam.pt/dlpo/pressupor [consultado em 05-09-2017].



Exatamente, conjecturar e imaginar, e foi dessa forma que o Gleison deu a entender
que tirando as conjecturas e imaginações que JESUS é DEUS a trindade acabaria logo.


Portanto, a resposta já estava na própria pergunta, era só fazerem atenção.


Gilcimar escreveu:Mas a Deidade de Cristo só poderia ser 100% descartada se provassem que Jesus é uma CRIATURA diante do PAI...

__Gilcimar escreveu__
Se alguém quer desviar o foco fique a vontade mas o foco é a minha afirmação..



No outro tópico o foco era a sua afirmação, aqui neste tópico o foco é a pressuposição,
a qual foi indicada pelo Gleison na Msn Nº1, mas se quiser desviar do foco fique à vontade.




Entretanto, você se não "quer" aceitar que JESUS seja uma criatura, é você quem tem de provar
o contrário, e não esperar que sejam os outros a terem de copiar os textos para você ler.



Sabe como funciona, tem o exemplo de criatura, que neste caso é qualquer ser humano
à face da terra, seja homem seja mulher, sabe que eles partilham uma série de características
que de uma forma mais ou menos acentuada estão presentes em cada ser.


Depois com os devidos textos (sem textos estará a conjecturar) vai mostrar que JESUS
não partilhava dessas características das criaturas, e assim provará (ou não) que JESUS
é ou não é uma criatura.


Não venha com a conversa de diante do Pai,, além de não ter nenhum texto você estará
a conjecturar sobre coisas que não sabe, não ouviu, e não tem a menor ideia, para não
se falar do fato de que todos sempre estão diante de DEUS.




Para ajudar, seguem alguns texto de base a mostrar em como JESUS é um homem,
e logo uma criatura, isto tendo em conta que as criaturas são homens é claro.




Por isso convinha que em tudo fosse semelhante aos irmãos,
para ser misericordioso e fiel sumo sacerdote naquilo que é de Deus,
para expiar os pecados do povo.
-Hebreus 2:17 ACF-


Porque há um só Deus,
e um só Mediador entre Deus e os homens,
Jesus Cristo homem.
-1 Timóteo 2:5 ACF-


Porquanto tem determinado um dia em que com justiça há de julgar o mundo,
por meio do homem que destinou; e disso deu certeza a todos,
ressuscitando-o dentre os mortos.

-Atos 17:31-


Portanto, você tem um JESUS que em tudo é semelhante aos irmãos, é um homem,
e ainda continua a ser homem pois será por meio desse homem que DEUS destinou
que há de julgar o mundo, e a certeza foi DEUS ter ressuscitado esse homem para sempre.


Agora você pode tentar provar que JESUS não é um homem (uma criatura), quando tiver
conseguido fazer essa prova, ai sim, já poderá passar ao assunto da "deidade 100%".



Gilcimar escreveu:
A Trindade eu não sei..
Mas a Deidade de Cristo só poderia ser 100% descartada se provassem que Jesus é uma CRIATURA diante do PAI...

Afinal e no fim, você não só não sabe da trindade como também não sabe da deidade.





avatar
Gilcimar
- Áqüila / Priscila -
- Áqüila / Priscila -

Status : no perfil, defina seu status ou deixe em branco.
Sexo : Masculino
Número de Mensagens : 2189
Idade : 36
Cidade/Estado : Cariacica , ES
Religião : Cristianismo
Igreja : Adventista do Sétimo Dia?
País : Brasil
Mensagens Curtidas : 147
Pontos de participação : 5785
Data de inscrição : 10/03/2014

Re: O que seria da Trindade sem a pressuposição que Jesus é Deus?

Mensagem por Gilcimar em Sab 09 Set 2017, 16:46

Ainda  continua a minha mesma opinião..

Trindade não sei  mas se  me ajudassem a provar que Cristo é uma criatura desde dos tempos antes  da encarnação  eu aceitaria o UNITARISMO....

Uma Criatura  não precisaria se ESVAZIAR DE SI para  tomar uma FORMA DE SERVO diante do Criador  pois toda criatura por natureza é SERVA DE SEU CRIADOR...

Teu ativismo  não ajuda em nada pois está mais preocupado em defender a tese UNITARISTA  do que esclarece-la a alguém  imparcial como eu..

Eu  não defendo a TRINDADE há meses mas questiono sim o UNITARISMO pois é a posição que se oferece como a CORRETA..

Se fosse depender de tuas abordagens eu já tinha descartado o UNITARISMO por completo..

Mas tem um grupo de emails de UNITARISTAS que tem abordagens bem mais esclarecedoras..

O problema é que o ambiente não é de debates e foram educados e muito bondosos em me aceitar lá como observador..

Abraços...!
avatar
Vasuilvan
MODERADOR
MODERADOR

Status : no perfil, defina seu status.
Sexo : Masculino
Número de Mensagens : 3167
Idade : 47
Cidade/Estado : BRASÍLIA
Religião : CRISTÄO
Igreja : ADVENTISTA DO SÉTIMO DIA
País : BRASIL
Mensagens Curtidas : 146
Pontos de participação : 10411
Data de inscrição : 17/11/2011

Re: O que seria da Trindade sem a pressuposição que Jesus é Deus?

Mensagem por Vasuilvan em Ter 12 Set 2017, 13:36



Gilcimar disse;

Uma Criatura não precisaria se ESVAZIAR DE SI para tomar uma FORMA DE SERVO diante do Criador pois toda criatura por natureza é SERVA DE SEU CRIADOR...


Essa verdade, é algo a ser melhor esclarecido.
avatar
Maicon
- Moisés / Zípora -
- Moisés / Zípora -

Status : Online quando eu tiver tempo :)
Sexo : Masculino
Número de Mensagens : 225
Idade : 29
Cidade/Estado : Rio de Janeiro
Religião : O Panenteísmo não é Religião.
Igreja : Não sou cristão.
País : Brasil.
Mensagens Curtidas : 9
Pontos de participação : 534
Data de inscrição : 28/01/2015

Re: O que seria da Trindade sem a pressuposição que Jesus é Deus?

Mensagem por Maicon em Ter 12 Set 2017, 22:57

Gilcimar escreveu:Uma Criatura  não precisaria se ESVAZIAR DE SI para  tomar uma FORMA DE SERVO diante do Criador  pois toda criatura por natureza é SERVA DE SEU CRIADOR...

Não sabemos todas as habilidades que Jesus como Unigênito tem, assim como não sabemos todas as habilidades que as criaturas celestiais possuem. Os anjos também conseguiam se esvaziar da sua glória, não foi em forma glorificada ou transfigurada que eles apareceram a Abraão, a Ló e a outros. Lembre-se que Jesus no monte da transfiguração manifestou temporariamente essa glória novamente de forma temporária e depois voltou a se esvaziar dela outra vez. A questão de se esvaziar ou se transfigurar nada tem a ver com ser uma Deidade, tem a ver com não pertencer ao plano físico.

Gil, e quem disse que Ele não era servo ? Ele era servo como o preexistente Unigênito, não como ser humano. Ele não era servo nessa forma, por que essa forma Ele ainda não tinha. Toda criatura é serva do seu Criador quando há obediência e reconhecimento Gil, não confunda ser criatura com ser servo, sua expressão está equivocada. Toda criatura por "natureza" é criação do Criador, não servo, o quesito servo não é automático, ele é contínuo. A criatura não deixará de ser criatura, porém, pode deixar de ser serva... é condicional.

Estou debatendo pelo quesito de Jesus ser o Logos Preexistente, todavia, não são todos vocês cristãos que creem assim. Outros defendem um nascimento normal de Jesus, não o nascimento miraculoso. Pelo lado do nascimento normal, piora ainda mais para o Trinitário, pois ele tem que afirmar algum tipo de sobrenaturalidade no nascimento para poder debater.
avatar
Tzaruch
- Áqüila / Priscila -
- Áqüila / Priscila -

Status : Na Paz.
Sexo : Masculino
Número de Mensagens : 5287
Idade : 45
Cidade/Estado : Ilha
Religião : DEUS
Igreja : As 7 Igrejas
País : Na Terra.
Mensagens Curtidas : 123
Pontos de participação : 11267
Data de inscrição : 04/11/2014

Re: O que seria da Trindade sem a pressuposição que Jesus é Deus?

Mensagem por Tzaruch em Ter 12 Set 2017, 22:57

.
Olá Gilcimar.


Gilcimar escreveu:Ainda  continua a minha mesma opinião..

E quando será que vai chegar à conclusão que a sua opinião não serve de argumentação ?


Gilcimar escreveu:Trindade não sei  

Mas deveria saber como trinitariano que diz que é.

Gilcimar escreveu:mas se  me ajudassem a provar que Cristo é uma criatura desde dos tempos antes  da encarnação

Alguém lhe ajudar a provar coisas sobre JESUS CRISTO ?


Gilcimar, você não deve descartar o unitarismos de JESUS CRISTO pelas questões
que coloca à medida do que não pretende saber a resposta.


O que CRISTO era antes você encontra diretamente no AT, começando por Isaías,
Salmos etc, só precisa mesmo de ler um pouco sobre as repetições que foram feitas
por JESUS, e comparar com o que Davi falou.


Para melhor elucidação veja o que o próprio DEUS falou e prometeu a Davi, e logo irá
ver a relação direta em que essas coisas aconteceram com JESUS.

E se realmente for imparcial, irá entender que a única solução para resolver essa questão
é os dois serem o mesmo, embora em tempos e corpos diferentes.


Achei a Davi, meu servo; com santo óleo o ungi,
Com o qual a minha mão ficará firme, e o meu braço o fortalecerá.
O inimigo não o importunará, nem o filho da perversidade o afligirá.
E eu derrubarei os seus inimigos perante a sua face, e ferirei aos que o odeiam.
E a minha fidelidade e a minha benignidade estarão com ele; e em meu nome será exaltado o seu poder.
Porei também a sua mão no mar, e a sua direita nos rios.
Ele me chamará, dizendo: Tu és meu pai, meu Deus, e a rocha da minha salvação.
Também o farei meu primogênito mais elevado do que os reis da terra.
-Salmos 89:20-27 ACF-



Se usar de imparcialidade em vez de preconceito com a reencarnação,
por certo irá ver que JESUS foi aquele que tomou tudo isso e muito mais
que foi antes prometido por DEUS em juramento feito a Davi.


Como também está escrito no salmo segundo:
Meu filho és tu, hoje te gerei.
E que o ressuscitaria dentre os mortos,
para nunca mais tornar à corrupção,
disse-o assim: As santas e fiéis bênçãos de Davi vos darei.
-Atos 13:33-34 ACF-



Isso foi direto para Davi, o texto dá a prova quando DEUS diz que nos dará
as fiéis bênçãos de Davi, que neste caso foi ser ressuscitado dentre os mortos.




Pois não deixarás a minha alma no inferno,
nem permitirás que o teu Santo veja corrupção.
Far-me-ás ver a vereda da vida;
na tua presença há fartura de alegrias;
à tua mão direita há delícias perpetuamente.
-Salmos 16:10-11 ACF-


Pois não deixarás a minha alma no inferno,
Nem permitirás que o teu Santo veja a corrupção;
Fizeste-me conhecidos os caminhos da vida;
Com a tua face me encherás de júbilo.
-Atos 2:27-28 ACF-


Nesta previsão, disse da ressurreição de Cristo,
que a sua alma não foi deixada no inferno,
nem a sua carne viu a corrupção.
-Atos 2:31 ACF-


Davi sabia o que DEUS lhe tinha prometido, e quando veio como JESUS
repetiu as suas próprias palavras escritas no AT.




E nunca mais se contaminarão com os seus ídolos, nem com as suas abominações,
nem com as suas transgressões, e os livrarei de todas as suas habitações,
em que pecaram, e os purificarei. Assim eles serão o meu povo, e eu serei o seu Deus.
E meu servo Davi será rei sobre eles, e todos eles terão um só pastor;
e andarão nos meus juízos e guardarão os meus estatutos, e os observarão.
-Ezequiel 37:23-24 ACF-


E suscitarei sobre elas um só pastor, e ele as apascentará;
o meu servo Davi é que as apascentará; ele lhes servirá de pastor.
E eu, o SENHOR, lhes serei por Deus, e o meu servo Davi será príncipe no meio delas;
eu, o SENHOR, o disse.
-Ezequiel 34:23-24 ACF-


Um só pastor que foi indicado que seria Davi, mas que efetivamente veio a se chamar JESUS.

Está tudo apontado e existem muitos mais textos a dizer o mesmo, onde claramente irá perceber
que antes de encarnar como JESUS ele já era servo e se chamava Davi.


Gilcimar escreveu: eu aceitaria o UNITARISMO....

Sabe uma coisa Gilcimar, primeiro é que o unitarismo não é algo que você TENHA que aceitar,
isso é o que lhe fizeram com a trindade na qual teve que aceitar e pronto, dai por diante foi
o resto do tempo a tentar perceber porquê uma crença com tanta coisa oposta na Bíblia.


E segundo, você deve entender e perceber aquilo que está na Bíblia, "prender" uma decisão
entre acreditar na trindade ou no unitarismo só por um ponto desses não é algo lógico.


Além de que, você deve é ouvir o que principalmente JESUS diz, em vez de questionar coisas
que nem sempre irá encontrar as respostas conforme idealiza encontrar.


Existem muitos versos que são tão claros e diretos, que crendo neles já seria mais do
que suficiente para você não andar com dúvidas sobre qual é a verdade.

Só mesmo ignorando esses versos é possível alguém crer naquilo que nem sabe como explicar.

Gilcimar escreveu:Uma Criatura  não precisaria se ESVAZIAR DE SI para  tomar uma FORMA DE SERVO diante do Criador

Por acaso já tentou entender bem o significado de se ESVAZIAR de SI MESMO ?

JESUS esvaziou-se de si mesmo significa por de lado as suas vontades para fazer a vontade de DEUS,
deixar de pensar em si mesmo para fazer segundo o que DEUS queria.

Muitos dizem que ao se esvaziar JESUS deixou de ser DEUS, para depois vierem dizer que
JESUS era 100% homem e 100% DEUS,, e esquecem do que disseram antes e é contraditório.


Também, você mesmo e por si próprio consegue ver, que de fato uma criatura (homem)
precisa mesmo de se esvaziar de si mesmo para servir a DEUS.


JESUS fez e deu o claro exemplo do que é fazer a vontade de DEUS, Ele próprio disse,
que não era a sua vontade, mas sim a vontade de DEUS.

Gilcimar escreveu: pois toda criatura por natureza é SERVA DE SEU CRIADOR...

Isso que afirma é IMAGINAÇÃO SUA e que não tem como provar....

Se isso fosse a realidade já todos SERIAM AGORA servos, coisa que não acontece,
porque ainda que todos sejam criaturas nem todos fazem a vontade de DEUS,
mas sim fazem a sua própria vontade.

Portanto o fim é que todos sejam servos de DEUS, mas a verdade é que
ainda nem todos estão nessa "disposição", e isso com natureza conhecida.

Gilcimar escreveu:Teu ativismo

Daqui para a frente você se perde novamente, onde deveria ser assunto a não tocar,
como todos podem ver, você parte para o pessoal e começa um ataque com rebaixamento.


Depois fica admirado quando leva com penalização....


Gilcimar escreveu: não ajuda em nada

Não ajuda quem não quer ser ajudado, tal como é o seu caso, onde cada vez que o assunto não
lhe convém ou quando vê que está sem argumentos logo começa com os ataques pessoais.


Não deveria ser assim Gilcimar, porque você é sempre tratado com respeito,
e não são feitas esse tipo de "observações" acerca da sua pessoa como faz aos outros.


E pode ter a certeza, essas coisas que escreve acerca dos outros é que não ajuda em nada,
ainda que eles dediquem o seu tempo a citar versos e a lhe tentar explicar os mesmos.

Gilcimar escreveu:pois está mais preocupado em defender a tese UNITARISTA

Qual preocupação em defender a tese unitarista Gilcimar ?

Sempre são mostrados os textos da Bíblia com a explicação e a correta compreensão dos mesmos,
você nunca viu citações de autores exteriores à palavra, nem de qualquer tese como está a dizer.

Gilcimar escreveu: do que esclarece-la

A sua afirmação é FALSA, primeiro porque o Tzaruch não defende teses, e segundo porque
sempre e em qualquer situação qualquer das suas perguntas é respondida, inclusive todas
essas dúvidas que tem apontado acerca do unitarismo.

E independentemente de que venha tentar dizer o contrário, o certo é que não o conseguirá provar.

Ultimamente tem vindo com o assunto de JESUS ser uma criatura, mas quando é para
entrar no assunto sempre se desvia, e como sabe JESUS é nosso irmão....


Quer esclarecimentos ?,, será que precisa ?,,, se não souber quais são os textos
que dizem isso de forma clara e direta informe para eles serem apresentados.

Gilcimar escreveu:a alguém  imparcial como eu..

A sua SUPOSTA imparcialidade ainda está "contaminada" pelos ensinamentos da trindade,
ainda são muitas as "amarras" que seguram você a essa crença errada, a qual não é de todo
fácil de largar, o Norberto é uma testemunha dessa situação.


Embora você ultimamente tenha vindo a questionar os próprios trinitaristas no erros mais que
evidentes que eles falam, só que ainda não consegue ver todos esses erros, e ainda resiste,
até com as coisas que espera explicação mas não quer ouvi-la.

Gilcimar escreveu:Eu  não defendo a TRINDADE há meses

Diz você que não defende a trindade, mas em muitas frases que fala está a fazer essa defesa,
só que de forma inconsciente e indireta.


__Citação Gilcimar__


mas se  me ajudassem a provar que Cristo é uma criatura desde dos tempos antes  da encarnação
____
Este homem lhe chamou de Deus quando lhe chamou de BOM mestre?
____
Mas a Deidade de Cristo só poderia ser 100% descartada se provassem que Jesus é uma CRIATURA diante do PAI...
____
Antes de sua encarnação Jesus subsistia em FORMA DE DEUS....



Essas frases são uma forma de defender trindade, mesmo que não consiga perceber que o faz.


Gilcimar escreveu:mas questiono sim o UNITARISMO

E tem obtido muitas respostas, mas entretanto deveria era questionar mais a trindade,
pois é onde está o erro que por esta altura já deveria ter sido reconhecido.

Gilcimar escreveu:pois é a posição que se oferece como a CORRETA..

Se a posição do unitarismo se oferece como a mais correta,
porque motivo você ainda espera provas seja do que for ?

O correto não precisa de ser provado, pois é algo que por estar correto já é prova de si mesmo.


Chegará o dia em que você irá entender claramente os erros da trindade, e ao mesmo tempo
ver qual é a verdade, e quando isso acontecer não vai ter dúvidas do unitarismo de JESUS.

Gilcimar escreveu:Se fosse depender de tuas abordagens

Pode dizer o que quiser, no fim o resultado será sempre você deixar de crer em algo chamado "trindade".

Gilcimar escreveu:eu já tinha descartado o UNITARISMO por completo..

Deve ser por isso que você sempre desvia dos assuntos quando debate com o Tzaruch, pois o que ele
lhe responde você não gosta, por saber que contraria completamente a trindade, e na falta de argumentos
a sua fuga é propor algo como desculpa para não continuar a debater.

Gilcimar escreveu:Mas tem um grupo de emails de UNITARISTAS que tem abordagens bem mais esclarecedoras..

Para começar essa frase não condiz com a verdade caso esteja a falar da LIFE, pois o grupo de e-mail
em questão não é de unitaristas, mas sim de unitaristas e trinitaristas, e como sabe alguns deles
participam aqui no fórum principalmente o Valdomiro com quem você lá tem falado algumas coisas.

Gilcimar escreveu:O problema é que o ambiente não é de debates

Se for a Life é de debate sim, tão "renhido" que até ali descumprem as regras com ofensas quando
se sentem encurralados por alguma resposta que os deixa sem argumentos.


Na verdade é igual aqui ao fórum, onde acontece exatamente o mesmo.

Gilcimar escreveu:e foram educados e muito bondosos em me aceitar lá como observador..

Mas qual observador ?,,,, por acaso os observadores também participam ?


É que você não está a ser condizente com a verdade, pois é fato que tem participado
na lista Life, na qual os educados e bondosos também convidaram o Tzaruch a participar.


Caso não esteja a falar da Life, o que foi respondido tem em conta que tudo aquilo que
apontou e enquadra com essa lista de E-mail onde você participa.




Conteúdo patrocinado

Re: O que seria da Trindade sem a pressuposição que Jesus é Deus?

Mensagem por Conteúdo patrocinado


    Data/hora atual: Qui 19 Out 2017, 10:43