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De onde Caim tirou a Ideia de Matar?

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Jefté
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Re: De onde Caim tirou a Ideia de Matar?

Mensagem por Jefté em Ter 15 Set 2015, 11:14

Amigo Marcelo Almoedo

Adão e Eva (pais de Caim e Abel) ingeriram da proibida árvore (da ciência do bem e do mal) - a qual lhes daria a conhecer tal mal; e Caim (filho de ambos) já nascera com tal semente (pelos seus pais ingerida) no seu interior ...
Portanto, teve sim acesso a mesma árvore, ainda que por seus pais; e não só ele, mas toda a humanidade o teve, basta ver os seus frutos... entende?

Edison
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Re: De onde Caim tirou a Ideia de Matar?

Mensagem por Edison em Ter 15 Set 2015, 13:01

E porque o Abel também não foi tomado de ódio?

E porque o Adão não foi tomado de ódio contra o assassino Caim?

Tinha "espaço" em Adão e em Abel para terem ódio? Tinha genética/natureza para isso?

Acho que o debate é esse.

De qualquer maneira caímos lá em Gen. 3:15 "E porei inimizade entre ti e a mulher, e entre a tua semente e a sua semente...."

Aqui está, segundo a minha fé, a razão de o porque Caim ter sido tomado pelo ódio, como disse o Jefté.

Sementes diferentes.

Jefté
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Re: De onde Caim tirou a Ideia de Matar?

Mensagem por Jefté em Ter 15 Set 2015, 13:30

Olá Edison
Tudo bem?!

E porque o Abel também não foi tomado de ódio?
Diz assim:
"Ora, sem fé é impossível agradar-lhe; porque é necessário que aquele que se aproxima de Deus creia que ele existe, e que é galardoador dos que o buscam." (Heb. 11:6)

Diz também:
"ORA, a fé é o firme fundamento das coisas que se esperam, e a prova das coisas que se não vêem.
Porque por ela os antigos alcançaram testemunho.
Pela fé entendemos que os mundos pela palavra de Deus foram criados; de maneira que aquilo que se vê não foi feito do que é aparente.
Pela fé Abel ofereceu a Deus maior sacrifício do que Caim, pelo qual alcançou testemunho de que era justo, dando Deus testemunho dos seus dons, e por ela, depois de morto, ainda fala."
(Heb. 11:1-4)

Hebreus 11.33
"Os quais pela fé venceram reinos, praticaram a justiça, alcançaram promessas, fecharam as bocas dos leões,"

A fé tanto nos aproxima (nos fazendo agradáveis) a Deus, quanto também por ela alcançamos o bom testemunho da justiça...
Também é por ela que praticamos a justiça - sem a qual, jamais conseguiríamos...
Ainda que Adão não matasse a ninguém (como fez Caim c/ suas próprias mãos), porém o que fez desobedecendo o mandamento do Criador, fez c/ que toda a humanidade se tornasse mortal e desde então, destituída da glória de Deus e totalmente submetida, dominada e imersa nas trevas, nos domínios de Satanás...

A inimizade entre as sementes é feita no âmbito espiritual; ou seja, é parte daquela inimizade declarada pelo Senhor no evangelho quando diz: porque eu vim pôr em divisão o homem contra seu pai, e a filha contra a sua mãe, e a nora contra a sua sogra; e assim os inimigos do homem serão os seus familiares...


Última edição por Jefté em Ter 15 Set 2015, 13:36, editado 1 vez(es)
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Marcelo Almoedo
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Re: De onde Caim tirou a Ideia de Matar?

Mensagem por Marcelo Almoedo em Ter 15 Set 2015, 13:31

Oi Jefté
Adão e Eva (pais de Caim e Abel) ingeriram da proibida árvore (da ciência do bem e do mal) - a qual lhes daria a conhecer tal mal; e Caim (filho de ambos) já nascera com tal semente (pelos seus pais ingerida) no seu interior ...
Portanto, teve sim acesso a mesma árvore, ainda que por seus pais; e não só ele, mas toda a humanidade o teve, basta ver os seus frutos... entende?
Apenas cogitei que Caim não poderia ter provado do fruto, e sim herdado de seus pais.. Apenas isso.

Almoedo

Jefté
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Re: De onde Caim tirou a Ideia de Matar?

Mensagem por Jefté em Ter 15 Set 2015, 13:40

Marcelo
Ok meu querido!
Eu entendi o que você postou; Caim não provou da árvore; porém o acesso a sua ciência se deu através da natureza e da carne de pecado de seus pais...
Porque também ele (e todos nós) saiu de suas entranhas...

Edison
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Re: De onde Caim tirou a Ideia de Matar?

Mensagem por Edison em Ter 15 Set 2015, 14:16

Jefté disse:

A inimizade entre as sementes é feita no âmbito espiritual; ou seja, é parte daquela inimizade declarada pelo Senhor no evangelho quando diz: porque eu vim pôr em divisão o homem contra seu pai, e a filha contra a sua mãe, e a nora contra a sua sogra; e assim os inimigos do homem serão os seus familiares...

Você conhece minha fé e sabe do que estou falando, mas se notarmos na Bíblia o âmbito espiritual corre paralelo ao âmbito natural, ou vice-versa.

Abel/Caim

Jacó/Esaú

Davi/Saul

João Batista/Herodes

Jesus/Judas

Quando Jesus disse aos judeus "vós tendes por pai ao diabo, e quereis satisfazer os desejos de vosso pai. Ele foi homicida desde o princípio, e não se firmou na verdade, porque não há verdade nele" Ele está tratando o assunto nos dois âmbitos. Percebe?

Aqueles judeus eram filhos de Abraão, no âmbito natural, mas Jesus está dizendo que o pai deles era o diabo, se referindo então ao âmbito espiritual. OK?

Como diz o pregador: "Deus não tem olhos a não ser os meus e os teus. Deus não tem mãos a não ser as minhas e as tuas. Deus não tem pernas a não ser as minhas e as tuas".

Paralelamente com o diabo acontece a mesma coisa.







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Tzaruch
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Re: De onde Caim tirou a Ideia de Matar?

Mensagem por Tzaruch em Ter 15 Set 2015, 14:31

.


Olá Edison.

Edison escreveu:Quando Jesus disse aos judeus "vós tendes por pai ao diabo, e quereis satisfazer os desejos de vosso pai.
Ele foi homicida desde o princípio, e não se firmou na verdade, porque não há verdade nele"

Ele está tratando o assunto nos dois âmbitos. Percebe?

Quem os textos relatam de ser homicida desde o princípio, e de não se ter firmado na verdade ?


Edison escreveu:Como diz o pregador: "Deus não tem olhos a não ser os meus e os teus.
Deus não tem mãos a não ser as minhas e as tuas. Deus não tem pernas a não ser as minhas e as tuas".

Você poderia por gentileza citar os textos que tem isso escrito e falado por esse pregador ?


.

Jefté
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Re: De onde Caim tirou a Ideia de Matar?

Mensagem por Jefté em Ter 15 Set 2015, 15:10

Edison escreveu:E porque o Abel também não foi tomado de ódio?
E porque o Adão não foi tomado de ódio contra o assassino Caim?
Tinha "espaço" em Adão e em Abel para terem ódio? Tinha genética/natureza para isso?
Acho que o debate é esse.
De qualquer maneira caímos lá em Gen. 3:15 "E porei inimizade entre ti e a mulher, e entre a tua semente e a sua semente...."
Aqui está, segundo a minha fé, a razão de o porque Caim ter sido tomado pelo ódio, como disse o Jefté.
Sementes diferentes.

Edison
Creio que havia sim espaço tanto em Adão quanto em Abel para se ter ódio (após o pecado ter entrado no mundo, por Adão); por que não ?
O caso é que não houve situação para isso.
Quanto a Abel, era alguém que cria, alguém que possuiu, habitou a fé; mas isso não o exime de ter tido ódio ou outro qualquer sentimento do mal em si; como acontece a qualquer um de nós, mesmo cristão.
Tanto que está escrito:
"Irai-vos, não pequeis, não se ponha o sol sobre a vossa ira, não deis lugar ao Diabo." (Ef. 4:27)
Quanto a natureza e genética; automaticamente a um milésimo de segundo após concebido o pecado, tanto a natureza quanto a genética já eram como nós hoje, ou seja: mortal, pecaminosa, não sujeita a lei de Deus, e inimiga de Deus.

Quanto a inimizade entre as sementes; creio que isso se tornou mais evidente e real após a vinda de Cristo ao mundo.
E o mesmo Senhor já dizia:
Se odiaram a mim também odiarão a vós; se guardaram a minha palavra também guardarão a vossa.
E mesmo Paulo afirma em Romanos e Efésios que tanto judeus quanto gregos - antes da vinda do evangelho do Senhor - eram todos por natureza filhos da ira. (Ef. 2:3 - Rom. 3:9)
Então, esta inimizade não é somente por se ter a fé, não aceitando o que este mundo nos propõe; mas também e muito mais por pertencermos a outro Reino, por nascermos Nele; o Reino de Deus, de Cristo -o qual o Senhor nos viera para fazer-nos filhos...
Conforme diz: "Os quais não nasceram do sangue, nem da vontade da carne, nem da vontade do homem, mas de Deus."

E, um detalhe em Gêneses 3:15; a inimizade entre as sementes está proposta e é trazida pelo Senhor e a partir da Semente da mulher que se nos viria; vindo-se para pisar a cabeça da serpente.
E não antes... compreende ?!!!

Também antes de Cristo não se havia divisão entre pai e mãe, ou entre filha e mãe, ou entre sogra e nora - por causa do Senhor.
Isso só veio ocorrer depois de Cristo.

Portanto o mesmo Senhor declara:
"Se vós fôsseis do mundo, o mundo amaria o que era seu, mas porque não sois do mundo, antes eu vos escolhi do mundo, por isso é que o mundo vos odeia." (Jo. 15:19)



Stanley K
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Re: De onde Caim tirou a Ideia de Matar?

Mensagem por Stanley K em Ter 15 Set 2015, 15:34

A paz do Senhor Jesus!

Jefté, concordei com praticamente tudo que você escreveu, todavia tenho que descordar de um ponto.

Também antes de Cristo não se havia divisão entre pai e mãe, ou entre filha e mãe, ou entre sogra e nora - por causa do Senhor.
Isso só veio ocorrer depois de Cristo.

Aqui eu descordo. Quando olhamos para os escolhidos de Deus no A.T. percebemos que não há diferença quanto a isso, o problema da herdade e da regeneração ainda que corporativa, realmente resultava nesta divisão. Além de alguns exemplos do A.T. já citados pelo Edison na mensagem que precede esta do Jefté, temos um exemplo que ocorre na época de Moisés:

E eles me disseram: Faze-nos um deus que vá adiante de nós; porque não sabemos o que sucedeu a este Moisés, a este homem que nos tirou da terra do Egito.
Então eu lhes disse: Quem tem ouro, arranque-o; e deram-mo, e lancei-o no fogo, e saiu este bezerro.
E, vendo Moisés que o povo estava despido, porque Arão o havia deixado despir-se para vergonha entre os seus inimigos,
Pôs-se em pé Moisés na porta do arraial e disse: Quem é do Senhor, venha a mim. Então se ajuntaram a ele todos os filhos de Levi.
E disse-lhes: Assim diz o Senhor Deus de Israel: Cada um ponha a sua espada sobre a sua coxa; e passai e tornai pelo arraial de porta em porta, e mate cada um a seu irmão, e cada um a seu amigo, e cada um a seu vizinho.
E os filhos de Levi fizeram conforme à palavra de Moisés; e caíram do povo aquele dia uns três mil homens.
Porquanto Moisés tinha dito: Consagrai hoje as vossas mãos ao Senhor; porquanto cada um será contra o seu filho e contra o seu irmão; e isto, para que ele vos conceda hoje uma bênção.
Êxodo 32:23-29


Obviamente uma sombra da divisão futura citada por Cristo. Contudo observamos esta continuidade de separação no remanescente de Israel.

Graça e paz!
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Re: De onde Caim tirou a Ideia de Matar?

Mensagem por Marcelo Almoedo em Ter 15 Set 2015, 15:37

Boa tarde

Tzaruch
Quem os textos relatam de ser homicida desde o princípio, e de não se ter firmado na verdade ?
Nessa passagem João está se referido ao diabo como o pai da mentira em  João 8:44
Como diz o pregador: "Deus não tem olhos a não ser os meus e os teus. 
Deus não tem mãos a não ser as minhas e as tuas. Deus não tem pernas a não ser as minhas e as tuas".
Quanto a esse pregador, deve ser mais um que implementam texto bíblicos mesmo que não existam, mas o que importam, sua plateia não lerem mesmo para certificar.



Almoedo
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Re: De onde Caim tirou a Ideia de Matar?

Mensagem por Gleison Elias em Ter 15 Set 2015, 15:48

--

Quem acredita em pecado original herdado, é a mesma coisa de ser defensor do livre-arbítrio e dizer que ele não existe.

Oras, se todos nascemos com mancha do pecado por culpa de Adão e Eva, foram só eles que tiveram livre-arbítrio e não nós.

E obs.: Semente da serpente são serpentinhas, víboras, cobrinhas. E não seres humanos.
Outra obs.: Semente da mulher não é só um homem chamado Jesus, são todos seres humanos. Se quiserem ver o castigo que Deus deu a serpente em Gênesis 3:15, sugiro que se aproxime de uma serpente e veja a sua reação e a reação dela. Gênesis 3 não é profético, tirem isso da cabeça.

--

Abel não se encheu de ódio porque... não.

Não precisa ter nenhuma explicação mística a isso, ele simplesmente não se encheu de ódio e ponto. Para que complicar as coisas com questionamentos estranhos?

Essa mania feia de cristãos de ficar vendo misticismo em tudo é bem chata.

Coloque uma arma na mão de um grupo de pessoas, algumas poderão querer matar, outras poderão querer devolver a arma. É uma simples questão de autocontrole, do id ou melhor das vontades mais carnais que todos temos sem levar em conta qualquer moral.

Todos nós temos yetzer hara e yetzer hatov. Cabe a nós, se inclinar ao yetzer hatov. E isso não é nada místico, até Freud explica.

Paulo disse que em nós há uma batalha constante entre a carne (yetzer hara) e o espírito (yetzer hatov), e nessa batalha, no caso de Caim foi a carne que ganhou e no caso de Abel foi o espírito.

Pra quê complicar?
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Re: De onde Caim tirou a Ideia de Matar?

Mensagem por Tzaruch em Ter 15 Set 2015, 21:09

.
Resposta à Mensagem Nº70

Olá Marcelo.

Marcelo escreveu:
Tzaruch-
Quem os textos relatam de ser homicida desde o princípio, e de não se ter firmado na verdade ?

Marcelo-
Nessa passagem João está se referido ao diabo como o pai da mentira em  João 8:44

Nada de novo Marcelo, que esse texto diz isso todos sabem, entretanto a pergunta
é sobre quem os textos ((versículos da Bíblia)) relatam de ser homicida desde o princípio,
e de não se ter firmado na verdade, ai diz que é o diabo,, mas onde o diabo matou ?


Ou seja, quem foi o primeiro que matou, e não se firmou na verdade.

Marcelo escreveu:
Edison---
Como diz o pregador: "Deus não tem olhos a não ser os meus e os teus. 
Deus não tem mãos a não ser as minhas e as tuas. Deus não tem pernas a não ser as minhas e as tuas".

Marcelo-
Quanto a esse pregador, deve ser mais um que implementam texto bíblicos mesmo que não existam,
mas o que importam, sua plateia não lerem mesmo para certificar.

Pois, só pode ser, e deve ser por isso que o Edison não respondeu, mas fica ainda em
aberto, quem sabe ele ainda responda.

.

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Re: De onde Caim tirou a Ideia de Matar?

Mensagem por Jefté em Ter 15 Set 2015, 21:22

Olá irmão Stanley

Concordo!
Creio que já havia inimizade antes de Cristo vir ao mundo; mas isso porque eles refletiam Ele: Cristo; era o pré anúncio da sua luz, compreende?
Ou seja, embora fosse antes de Cristo, mas era por refletir Ele, sua luz - e não de nós mesmos, homens...

Paz!
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Re: De onde Caim tirou a Ideia de Matar?

Mensagem por Marcelo Almoedo em Ter 15 Set 2015, 23:07

Boa noite

Tzaruch
Nada de novo Marcelo, que esse texto diz isso todos sabem, entretanto a pergunta
é sobre quem os textos ((versículos da Bíblia)) relatam de ser homicida desde o princípio, e de não se ter firmado na verdade, ai diz que é o diabo,, mas onde o diabo matou ?
O verso se aplica a essa questão,ou pelo menos quer fazer alusão nesse sentido. Todavia o que você questiona vai divergir do tema, porque sabemos que o Diabo tem apenas 10 mortes nas costa e mesmo assim endossado pelo Deus.

O diabo na realidade não mata ninguém é mancho como um cordeiro.

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Re: De onde Caim tirou a Ideia de Matar?

Mensagem por Tzaruch em Ter 15 Set 2015, 23:57

.

Olá Marcelo.

Marcelo escreveu:O verso se aplica a essa questão,ou pelo menos quer fazer alusão nesse sentido.

De fato o verso ao falar de homicida desde o princípio etc está a apontar para Caim,
e assim chama a Caim de diabo, e isso foi em resposta ao Edison e sobre o que
ele mesmo tinha escrito.

Marcelo escreveu: Todavia o que você questiona vai divergir do tema,

E como isso seria divergir do tema ?,,,, a referência aponta para Caim, logo

não é sair nem divergir do tema.


Marcelo escreveu:porque sabemos que o Diabo tem apenas 10 mortes nas costa e mesmo assim endossado pelo Deus.

E então a morte de Abel ?,,,, não conta ?


Marcelo escreveu:O diabo na realidade não mata ninguém é mancho como um cordeiro.

Vós tendes por pai ao diabo, e quereis satisfazer os desejos de vosso pai.
Ele foi homicida desde o princípio, e não se firmou na verdade, porque não há verdade nele.
Quando ele profere mentira, fala do que lhe é próprio, porque é mentiroso, e pai da mentira. 

João 8:44


As suas palavras não estão de acordo com o que está escrito.

.
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Re: De onde Caim tirou a Ideia de Matar?

Mensagem por Marcelo Almoedo em Qua 16 Set 2015, 03:12

Bom dia

Tzaruch
De fato o verso ao falar de homicida desde o princípio etc está a apontar para Caim, e assim chama a Caim de diabo, e isso foi em resposta ao Edison e sobre o que ele mesmo tinha escrito.
Peraí, que fato? Quem falou aqui de Caim???? Quem lhe disse que esse verso se refere ao Caim.... Não, essa passagem está retratando o personagem do diabo.
Onde começou o pecado? Tzaruch, onde?
Bom, pelo N.T. nos diz que foi com o Diabo, em 1 João 3:8 - “Quem comete pecado é do Diabo; porque o Diabo peca desde o princípio. Para isto o Filho de Deus se manifestou: para destruir as obras do Diabo.”
E como isso seria divergir do tema ?,,,, a referência aponta para Caim, logo não é sair nem divergir do tema.
Apenas mostre-nos que essa passagem se refere a Caim?

E então a morte de Abel ?,,,, não conta ?
Não foi o diabo em pessoa e sim Caim.

As suas palavras não estão de acordo com o que está escrito.
O que estou me referindo é que o diabo é responsável por apenas 10 mortes em toda narrativas bíblica.
Agora se todo o o mal ou tudo que ruim são atribuído ao satanás, isso é outro coisa.

Almoedo

Edison
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Re: De onde Caim tirou a Ideia de Matar?

Mensagem por Edison em Qua 16 Set 2015, 09:40

Tzaruch diz: Quem os textos relatam de ser homicida desde o princípio, e de não se ter firmado na verdade ?

Em princípio temos a Caim por ser o assassinato natural e de fato o foi. E aquele povo ao qual Jesus estava falando eram totalmente carnais.

Mas Jesus está se referindo ao outro pai. Um pai espiritual. Ele está se referindo a satanás, ao diabo, que é um espírito.

Teve um "assassinato" espiritual antes de o Caim matar o Abel.

Quando a Eva entrou num estado de sedução, de cobiça, de desejo, de flerte, com a "Árvore do Conhecimento do Bem e do Mal" ali estava acontecendo um assassinato (Gen. 3:6 - "E viu a mulher que aquela árvore era boa para se comer, e agradável aos olhos, e árvore desejável para dar entendimento........").
Lembremo-nos que essa "árvore" não era uma espécie do reino vegetal criado lá no 3o dia. De igual modo a "Árvore da Vida" também
não era uma outra espécie do mesmo reino vegetal.

O casal foi assassinado espiritualmente ao descrer na Palavra de Deus, no "certamente morrerás" (Gen. 2:17). Quando eles "comeram" do fruto oferecido pela serpente, espiritualmente, o casal já tinham sido assassinados.

O assassinato natural do Abel foi apenas um reflexo ou um desdobramento do assassinato espiritual do Adão.

Então é o que eu disse ao irmão Jefté; O natural caminha paralelo com o espiritual e vice e versa (I Cor. 15:40-49 / Heb. 8:5).

Jesus disse que quando um homem cobiça uma mulher, sem sequer tocar nela ou mesmo estar próximo dela, lá em seu coração, na sua alma, ele já adulterou. Ali ele já morreu. Por que? Porque o pecado gera a morte (Mat. 5:28 / Ti 1:15).



Edison diz: Como diz o pregador: "Deus não tem olhos a não ser os meus e os teus.
Deus não tem mãos a não ser as minhas e as tuas. Deus não tem pernas a não ser as minhas e as tuas".

Tzaruch diz: Você poderia por gentileza citar os textos que tem isso escrito e falado por esse pregador ?

Isso é uma força de expressão considerando que à Igreja é o corpo de Cristo na terra.

"Não crês tu que eu estou no Pai, e que o Pai está em mim? As palavras que eu vos digo não as digo de mim mesmo, mas o Pai, que está em mim, é quem faz as obras.
Crede-me que estou no Pai, e o Pai em mim; crede-me, ao menos, por causa das mesmas obras.
Na verdade, na verdade vos digo que aquele que crê em mim também fará as obras que eu faço, e as fará maiores do que estas, porque eu vou para meu Pai"
( Jo 14:10-13).

É Deus em pele humana como foi em Melquisedeque comendo pão e vinho (Ge. 14:18). Como foi nos carvalhais de Manre comendo carne, leite pão e manteiga (Gen. 18). Como foi em Moisés quando o povo sequer podia olhar para seu rosto (Ex 34:29-30). Como foi em Jesus, o ápice da obra do Deus Invisível em Se tornar visível (Jo 14:9-10). etc. etc. etc. etc.

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Re: De onde Caim tirou a Ideia de Matar?

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