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De onde Caim tirou a Ideia de Matar?

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Benedito Bernal
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Re: De onde Caim tirou a Ideia de Matar?

Mensagem por Benedito Bernal em Sex 11 Set 2015, 15:01


@Gleison

Você também entende assim ? Aceita gênesis na literalidade ?
Para mim Deus não culpou e nem puniu, minha explicação a respeito está lá no tópico "Adão e Eva pecaram mesmo ?"

Se você for se basear na literalidade como explicar aquele dialogo em que Deus procura Adão depois de comer o fruto não parecendo ser Deus ONISCIENTE ?

Edison
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Re: De onde Caim tirou a Ideia de Matar?

Mensagem por Edison em Sex 11 Set 2015, 15:19

Benedito Bernal escreveu:
@Edison

Ah... Com toda certeza você é aquele Edison do extinto forum da SEPAL ! Acertei ?!
Prazer em revê-lo ! Lembra do Ernesto ? Ele está aqui também !

Seja bem vindo Benedito Bernal. Frequento este fórum acho que a uns 15 anos.

O Ernesto é um precioso irmão, um ancião ativo apesar da sua idade. Daqui a pouco ele atinge 90 anos.

Pois é, mas quanto ao tema semente da serpente tem um ou mais tópicos tratando do assunto.

Um abraço.

Obs.- Estou acabando de assistir a este vídeo e como você gosta de Bíblia indico-o. O pastor é bem avivado (eu gosto), porem é profundo nas Escrituras. No final ele também trata do assunto da semente da serpente.

https://www.youtube.com/watch?v=rSwUw-Z3ydM
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Re: De onde Caim tirou a Ideia de Matar?

Mensagem por Rodrigues em Sex 11 Set 2015, 19:59

Edson escreveu:Ele tirou essa ideia de seu pai.

Que Pai? Adão? A "serpente"?

Edson escreveu:Ele produziu fruto da árvore da ciência do bem e do mal (satanás) de onde saiu espiritualmente.

Hum... Agora tudo é espiritual... Nada disso aconteceu lateralmente? Foi tudo nas regiões celestiais ou melhor espirituais? Ta bom então.

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Re: De onde Caim tirou a Ideia de Matar?

Mensagem por Edison em Sex 11 Set 2015, 20:29

Rodrigues,

O acontecimento foi natural e espiritual.

O Caim matar o Abel, foi apenas a conclusão natural de algo que teve início no espírito.

Jesus disse a alguns judeus: "Vós tendes por pai ao diabo" (Jo 8:44).

Mas eles diziam: "Nosso pai é Abraão" (Jo 8:39).

Jesus estava falando da condição espiritual deles e eles estavam falando da condição natural.

O que prevalece em nossa vida natural é a nossa origem espiritual.

Por isso temos de nascer da água (nascimento natural) e do Espírito (nascimento espiritual), disse Jesus ao Nicodemos.


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Re: De onde Caim tirou a Ideia de Matar?

Mensagem por Márcio em Sex 11 Set 2015, 20:42

Márcio,

"A divindade não concebeu o homem para viver eternamente,"

01 - Se não tivessem cometido o primeiro pecado, teriam morrido invariavelmente?

"Mas antes disso, a morte sempre existiu, sempre passeou naquele jardim e se tornou efetiva quando o "cordão umbilical", que mantinha o homem vivo foi tirado (árvore da vida)"

02 - Como a morte sempre passeou naquele jardim, uma vez que, a morte entrou no mundo pelo pecado?

"Romanos 5:12 Portanto, como por um homem entrou o pecado no mundo, e pelo pecado a morte, assim também a morte passou a todos os homens por isso que todos pecaram."

03 - Em qual trecho da bíblia relata que Adão se alimentou da árvore da vida? Ou então, se não pretendeu sugerir isto, como você explica o termo "cordão umbilical"?

Goncaze,

1. Morreriam havendo ou não "pecado", o que os mantinha vivos era a árvore da vida. Ao cessar esta fonte, os efeitos do ciclo da vida se tornaram evidentes até a morte. Ao condenar o homem, a divindade afirma nega o acesso à árvore da vida, desta forma, era possível viver, mesmo após a atribuição do erro ao homem, ou seja, com ou sem pecado, havia a possibilidade de viver. (gênesis 3:22).

2. A morte sempre esteve presente, ela apenas não se efetivava em função da presença da árvore da vida. Não faz sentido a existência de uma árvore da vida se a existência da morte não fosse uma possibilidade real. O que o homem contemporâneo herdou de Adão foi a morte e não o pecado.
O "pecado" é atribuído ao homem primordial e a morte não é uma consequência direta do que foi atribuído a ele como um erro.
A divindade sempre intencionou que o homem não descobrisse sobre algo. Por isto alertou que eles morreriam. Ou seja, morte era do conhecimento do homem. Porém, o homem ao descobrir o que a divindade intencionava esconder..... ele não morreu.
Se nada fosse feito, o homem continuaria vivo, então a morte não foi consequência imediata do erro.
Foi necessário uma decisão e atitude posteriores ao ato.
Decisão esta que partiu da divindade.
A introdução da morte no mundo é de responsabilidade da divindade e não do homem.
A possibilidade da vida era possível, bastando continuar a acessar a árvore da vida. Desta forma, a decisão pela condenação do homem e sua consequente morte é de responsabilidade da divindade e não do homem.

3. Adão estava autorizado a comer de todas as árvores do jardim, com exceção de 1 (uma) - gênesis 2:16,17.

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Re: De onde Caim tirou a Ideia de Matar?

Mensagem por Goncaze em Sab 12 Set 2015, 00:25

Márcio,

Compreendo a sua lógica. A sua ideia consiste em que a árvore da vida funcionasse como uma "recarga da bateria" para Adão e Eva. Como não puderam recargar, partiram deste mundo.

No entanto, será que era assim mesmo que a árvore da vida funcionava? Você tem absoluta certeza? Geralmente, muitos teólogos afirmam que a bíblia se auto-explica. Em nenhum momento você usou a bíblia para explicar este ponto. Portanto, vamos  usar o versículo que você apontou entre parenteses e analisar o quê Gênesis 3:22 está dizendo:

"Então disse o Senhor Deus: "Agora o homem se tornou como um de nós, conhecendo o bem e o mal. Não se deve, pois, permitir que ele tome também do fruto da árvore da vida e o coma, e viva para sempre"

Então disse o Senhor Deus: Eis que o homem se tem tornado como um de nós, conhecendo o bem e o mal. Ora, não suceda que estenda a sua mão, e tome também da árvore da vida, e coma e viva eternamente.
-- Versão Almeida Atualizada

Então, disse o SENHOR Deus: Eis que o homem é como um de nós, sabendo o bem e o mal; ora, pois, para que não estenda a sua mão, e tome também da árvore da vida, e coma, e viva eternamente.
-- Versão Almeida Revista e Corrigida

E o Senhor Deus disse: "Eis que o homem se tornou como um de nós, conhecedor do bem e do mal. Agora, pois, cuidemos que ele não estenda a sua mão e tome também do fruto da árvore da vida, e o coma, e viva eternamente.
-- Versão Católica

Então disse o Senhor Deus: "Agora o homem se tornou como um de nós, conhecendo o bem e o mal. Não se deve, pois, permitir que ele também tome do fruto da árvore da vida e o coma, e viva para sempre".
-- Versão NVI


Percebe-se que bastava comer uma vez para viver eternamente. Se comer do fruto fosse algo como "recarregar a bateria", o sentido seria "...permitir que ele também continue tomando do fruto da árvore da vida e continue comendo, e vivendo eternamente". Ou seja, os verbos "comer" e "viver" estariam no gerúndio como em "amando", "pensando", "tomando", "comendo" e "vivendo".

Márcio, você tentou responder a pergunta sobre em qual trecho da bíblia aponta que Adão comeu da árvore da vida com esse argumento de "Adão estava autorizado a comer de todas as árvores do jardim". Estar autorizado a comer de todas as árvores não quer dizer que Adão comeu de todas as árvores e muito menos da árvore da vida.

Assim como bastava comer uma vez para viver eternamente, também, bastava que a samaritana bebesse uma única vez a água viva que Jesus tinha a oferecer.

João 4:14 Mas aquele que beber da água que eu lhe der nunca terá sede, porque a água que eu lhe der se fará nele uma fonte de água que salte para a vida eterna.


Além do que já foi falado, houve algum personagem bíblico que viveu mais tempo do que o único casal que "supostamente" teria recarregado a bateria, isto é, comido da árvore da vida. Então, como explicar que alguém que não tenha comido uma única vez do fruto da árvore da vida e mesmo assim tenha vivido mais tempo que Adão?

Também existe esta referência Gênesis 6:3 dando a entender que é o espírito que permanece no homem quem lhe mantém a vida. Ao retirar-se do homem, o mesmo deixa de viver.

Gênesis 6:3 Então disse Jeová: O meu espírito não permanecerá para sempre no homem; por causa do seu errar é ele carne; portanto os seus dias serão cento e vinte anos.


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Re: De onde Caim tirou a Ideia de Matar?

Mensagem por Márcio em Sab 12 Set 2015, 09:51

Goncaze,

Gostei do termo que usou "recarga"... me remete a pensar de que deva ser algo antioxidante que evitasse o ciclo vital do homem, restringindo os efeitos do desgaste, da velhice e consequente morte.

Tu afirmas: "Em nenhum momento você usou a bíblia para explicar este ponto".

Mas eu usei sim.

Eu citei gênesis 2:16 e 17, lá está dito:

Verso 16: E ordenou o Senhor Deus ao homem, dizendo: De toda a árvore do jardim comerás livremente,
Verso 17: Mas da árvore do conhecimento do bem e do mal, dela não comerás; porque no dia em que dela comeres, certamente morrerás.

Todas as árvores do jardim eram comestíveis, a orientação da divindade foi de que não se fizesse uso de apenas 1 (uma) delas. Se somente a árvore do conhecimento do bem e do mal foi proibida, ele tinha acesso a árvore da vida.

Além disso, qual a razão de existir uma árvore da vida, se não existisse a realidade da morte?

Para que árvore da vida? onde não existe morte, faz sentido?

Você citou bem o verso 22 do capítulo 3, e eu não o desconsidero. Mas ali não é evidente que seja apenas "uma mordida" para viver eternamente.
O que ocorreu foi a separação física de algo que Adão já estava autorizado a usar (conforme gênesis 2:16 e 17).
Penso sobre estes versos que para que o homem continuasse a viver e dessa forma viveria eternamente, bastava apenas que o deixasse tendo acesso a todas as prerrogativas do jardim.

Se não houvesse nenhuma ação externa da divindade sobre o homem, ele estaria vivo. Porém, foi claramente tirado o que lhe mantinha integro.

Se nenhuma ação fosse tomada pela divindade em relação ao ocorrido, Adão estaria vivo.

Citaste o texto de joão 14, como um comparativo para afirmar que "se beber uma só vez" acontece isto e aquilo em comparação ou similaridade com o texto de gênesis 3. Mas aqui também não é uma ação única, é uma ação contínua.

Observe em joão 15, que Jesus alega ser ele uma árvore da vida, ele alega para si mesmo ser a VIDEIRA VERDADEIRA, mas para que a videira tenha ação efetiva no homem é necessário que ele esteja nele, é necessário proximidade, contato (versos 4, 5). Isto significa que se o ramo não estiver conectado à árvore não há vida.

Eu não poderia pensar que uma vez tendo participado da árvore e recebido de sua seiva (uma única vez), eu viveria para sempre sem precisar da videira (verso 2).

Percebe?

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Re: De onde Caim tirou a Ideia de Matar?

Mensagem por Márcio em Sab 12 Set 2015, 10:26


Também existe esta referência Gênesis 6:3 dando a entender que é o espírito que permanece no homem quem lhe mantém a vida. Ao retirar-se do homem, o mesmo deixa de viver.

Gênesis 6:3 Então disse Jeová: O meu espírito não permanecerá para sempre no homem; por causa do seu errar é ele carne; portanto os seus dias serão cento e vinte anos.


Em levítico 17:14 Porquanto a vida de toda a carne é o seu sangue...

A vida está no sangue.

Quando tu tens qualquer sintoma e não sabes a causa então vais consultar um médico para diagnosticá-lo, qual é o exame que ele lhe pede?
Por acaso não é um exame de sangue? No sangue está a vida do homem, toda a correlação com a sua saúde vai aparecer ali.

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Re: De onde Caim tirou a Ideia de Matar?

Mensagem por Edison em Sab 12 Set 2015, 13:03

Eu tenho certa dificuldade em admitir que Deus criou o homem para morrer.

Como a Árvore da Vida pode produzir varas e frutos para a morte?

"E tomou o SENHOR Deus o homem, e o pós no jardim do Éden para o lavrar e o guardar.
E ordenou o SENHOR Deus ao homem, dizendo: De toda a árvore do jardim comerás livremente,
Mas da árvore do conhecimento do bem e do mal, dela não comerás; porque no dia em que dela comeres, certamente morrerás
"(Gen. 2:15-17).

"Porque o salário do pecado é a morte, mas o dom gratuito de Deus é a vida eterna, por Cristo Jesus nosso Senhor" (Rom. 6:23).

A morte é uma consequência. A morte não faz parte da criação original. A morte é um salário por algo feito.

Se o homem não tivesse comido da árvore proibida o que o mataria quando a única condição de morrer era comendo da árvore do conhecimento do bem e do mal?

Foi o pecado quem cortou o homem da Árvore da Vida.

E o homem somente adquiriu condição de religar-se a ela através do calvário.

A própria "Arvore da Vida" desceu até onde estava o homem, se fez um deles e derramou "sua seiva de vida" (seu sangue), para que a vida que estava no Seu sangue pudesse novamente vivificar o homem mortificado pelo pecado.

"Em quem temos a redenção pelo seu sangue, a saber, a remissão dos pecados;
O qual é imagem do Deus invisível, o primogênito de toda a criação;
Porque nele foram criadas todas as coisas que há nos céus e na terra, visíveis e invisíveis, sejam tronos, sejam dominações, sejam principados, sejam potestades. Tudo foi criado por ele e para ele.
E ele é antes de todas as coisas, e todas as coisas subsistem por ele"
(Col. 1:14-17).

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Re: De onde Caim tirou a Ideia de Matar?

Mensagem por Gleison Elias em Sab 12 Set 2015, 13:46

--

A morte não é consequencia de nada, muito pelo contrário, é uma lei natural. Está ordenado ao homem morrer uma vez.

A morte consequencial é a morte na fé.

Até aqueles a quem Deus não imputa mais o pecado morrem.
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Re: De onde Caim tirou a Ideia de Matar?

Mensagem por Rodrigues em Sab 12 Set 2015, 18:27

Como alguns aqui ja disseram, a morte sempre existiu, sempre. tanto para a raça. humana como para os chamados “deuses“, própra versão em português é clara a declaração de uma das divindades:“ A raça humana se tornou como nós “. A unica
diferença é q nao temos mais aquela Longevidade de antes, isso foi interompido devido a degradacão Genética da raça humana... acredito q um dia a ciência irá chegar nos códigos genéticos da longevidade.
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Re: De onde Caim tirou a Ideia de Matar?

Mensagem por Benedito Bernal em Sab 12 Set 2015, 18:46


@Rodrigues


acredito q um dia a ciência irá chegar nos códigos genéticos da longevidade.


Em um documentario da Discovery fiquei sabendo que já há experimento em laboratorio com sucesso, nos genes existe uma enzima chamada TELOMERO, é esta enzima a responsável pela procriação de células novas, a cada 7 anos somos uma nova pessoa todas as células mortas são substituidas mas com avançar da idade a coisa perde o ritimo !
O problema REAL da longevidade é o câncer (justamente a procriação celular, desordenado), neste documentário diz que o envelhecimento é uma defesa natural contra o câncer, quanto mais tempo vivemos mais as chances de ter um tipo de câncer aumenta !

E também existem no mundo animal, poucos que não morrem naturalmente, existe a agua-via e uma espécie de peixe que n me lembro o tipo mas é só pesquisar no google !
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Re: De onde Caim tirou a Ideia de Matar?

Mensagem por Gleison Elias em Sab 12 Set 2015, 22:03

--

Rodrigues,

segunda a ciência, o homem consegue produzir energia suficiente para viver... eternamente!

O homem só não vive eternamente por fatores genéticos mesmo, alguma coisa ocorrida na evolução (segunda a ciência).

Tem uma matéria na Superinteressante que fala disso. Infelizmente não encontrei!
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Re: De onde Caim tirou a Ideia de Matar?

Mensagem por Adauto em Dom 13 Set 2015, 07:06

.
Gleison Elias,

A ciência está dizendo isso? Viver eternamente em que tipo de ambiente e com quais acúmulos de danos físicos?

O corpo humano não foi feito para durar para sempre. Não no planeta Terra e... consequentemente... fica difícil imaginar algum meio ambiente que proporcionaria tal possibilidade.

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Re: De onde Caim tirou a Ideia de Matar?

Mensagem por Edison em Dom 13 Set 2015, 09:48

Adauto, sim no planeta terra porem depois da restauração dele.

Os mansos herdarão a terra.
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Re: De onde Caim tirou a Ideia de Matar?

Mensagem por Adauto em Dom 13 Set 2015, 10:17

Se formos para o campo religioso, podemos afirmar isso. Mas o Elias usou a palavra chave "ciência".
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Re: De onde Caim tirou a Ideia de Matar?

Mensagem por Betho em Dom 13 Set 2015, 10:40

1) Mas, Adão sofreu uma intervenção genética com traumas para se criar Eva? E Abel e Caim levavam estas consequências genéticas? Porque Eva não foi criada do pó? Andei lendo em fóruns antigos e/ou aqui também, que havia outros humanos criados do pó? Ou são filhos de Adão com Eva? Não sei as respostas.
.
2) Adão e Eva como conhecedores do que não é bom, poderiam ensinar isto a Caim? Ou este conhecimento é fruto também de uma alteração genética? (seus olhos foram abertos)? É muita pergunta para poucas respostas!

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Re: De onde Caim tirou a Ideia de Matar?

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