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Os magos de Jerusalém. Quem os magos esperavam encontrar em Jerusalém?

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Washington Ruiz
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Re: Os magos de Jerusalém. Quem os magos esperavam encontrar em Jerusalém?

Mensagem por Washington Ruiz em Sab 15 Ago 2015, 22:14

Olá, Amoedo,

Sim, irmão, podemos, dum só escrito, tirar mais de uma interpretação, isto é, assim como é possível interpretarmos que o termo estrela dos escritos de Nm 24.17 esteja se referindo a Davi, também é possível interpretarmos que esteja se referindo a Jesus.

Eu chamo de INTERPRETAÇÃO MATERIAL a interpretação que pende para um entendimento carnal, e de INTERPRETAÇÃO ESPIRITUAL a que pende para um entendimento espiritual.
=
Ora, se o autor de Mateus tinha amplo conhecimento do ensino das Escrituras, então, ele devia ter compreendido que o termo estrela dos escritos de Nm 24.17 estivesse se referindo a Davi, no entanto, ele está afirmando que tal termo está se referindo a Jesus, não é?
=
Ah, eu entendo que Deus se manifesta aos homens de duas maneiras:

1) Quando os homens estão DORMINDO, que é quando os homens estão de OLHOS FECHADOS, que é quando Deus, através de seus enviados, dá aos homens um SONHO ESPIRITUAL e;

2) Quando os homens estão ACORDADOS, de OLHOS ABERTOS, que é quando Deus dá aos homens não um sonho, mas uma VISÃO ESPIRITUAL, que foi o tipo de manifestação que os magos tiveram no Oriente sobre o nascimento de Jesus.

Os escritos de Nm 24.17 estão se referindo a uma manifestação tipo VISÃO ESPIRITUAL, isto é, Balaão recebeu a manifestação quando estava acordado, de olhos abertos (NM 24.15 Então proferiu a sua parábola, e disse: Fala Balaão, filho de Beor, e fala o homem DE OLHOS ABERTOS), que foi o mesmo tipo de manifestação que os magos tiveram.

Até mais!

Marcelo Almoedo
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Re: Os magos de Jerusalém. Quem os magos esperavam encontrar em Jerusalém?

Mensagem por Marcelo Almoedo em Dom 16 Ago 2015, 02:12

Olá Ruiz

Ora, se o autor de Mateus tinha amplo conhecimento do ensino das Escrituras, então, ele devia ter compreendido que o termo estrela dos escritos de Nm 24.17 estivesse se referindo a Davi, no entanto, ele está afirmando que tal termo está se referindo a Jesus, não é?
Ruiz, a várias passagens no Novo testamente associando o termo para um versículo especifico no Velho testamento... 
O problema é que, quando lemos esses cruzamento no V.T. o seu contexto não condiz que o autor do N.T. está apresentando.

Se você ler todo o contexto de Número 24 você irá compreender em imediato que se refere ao Rei Davi.

Fala aquele que ouviu as palavras de Deus, e o que sabe a ciência do Altíssimo; o que viu a visão do Todo-Poderoso, que cai, e se lhe abrem os olhos.
Vê-lo-ei, mas não agora, contemplá-lo-ei, mas não de perto; uma estrela procederá de Jacó e um cetro subirá de Israel, que ferirá os termos dos moabitas, e destruirá todos os filhos de Sete.Números 24:16-18


Agora veja esse verso.....Também derrotou os moabitas, e os mediu com cordel, fazendo-os deitar por terra; e os mediu com dois cordéis para os matar, e com um cordel inteiro para os deixar com vida. Ficaram assim os moabitas por servos de Davi, pagando-lhe tributos. 2 Samuel 8:02

Almoedo

Washington Ruiz
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Re: Os magos de Jerusalém. Quem os magos esperavam encontrar em Jerusalém?

Mensagem por Washington Ruiz em Dom 16 Ago 2015, 10:14

Olá, Amoedo,

Sim, irmão, não discordo que esses escritos estejam se referindo a Davi, e foi o que lhe disse, no entanto, também é plausível interpretarmos que estejam se referindo a Jesus, tanto é que Mateus interpretou assim, não foi?
=
É certo que o termo MOABITAS nos direciona a interpretarmos que a estrela procedente de Jacó seria Davi, sendo essa a interpretação material daqueles escritos, porém, a INTERPRETAÇÃO ESPIRITUAL que podemos tirar desses mesmos escritos, igualmente nos permite interpretar que o termo ESTRELA também possa estar se referindo a Jesus, mesmo que o termo moabitas esteja se referindo EXCLUSIVAMENTE a Davi.
=
Ah, qual é o seu parecer sobre SONHO ESPIRITUAL e VISÃO ESPIRITUAL, que lhe fiz conhecer? O que será que Balaão teve: um SONHO ou uma VISÃO espiritual?

Até mais!
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Re: Os magos de Jerusalém. Quem os magos esperavam encontrar em Jerusalém?

Mensagem por Tzaruch em Dom 16 Ago 2015, 21:52

.
Resposta à Mensagem Nº38


Olá Marcelo.


Marcelo escreveu:Tzaruch
Porque um menino nos nasceu, um filho se nos deu, e o principado está sobre os seus ombros,
 
e se chamará o seu nome: Maravilhoso, Conselheiro, 
Deus Forte, Pai da Eternidade, Príncipe da Paz. Isaías 9:6

Marcelo-
Então explica pra gente, como é que poderia ser o Messias se Esse menino que nasceu Isaías ainda estava vivo.


Você só consegue ver a carne,, por isso fala essas coisas, e também não compreende o que
é o significado de profecia.


Marcelo escreveu:Você sabe de quem verdadeiramente se trata Isaías 9:06 ? Se acha que é sobre Jesus, infelizmente não é.?

Felizmente você não tem argumentos para negar seja o que for,, porque isso aponta
diretamente para JESUS, você é que não quer ver.

Marcelo escreveu:Amigo se você ou qualquer outra pessoa se não levarem em consideração o contexto realmente fica complicado
a passagem de Isaías 9 que se  trata de Ezequias, filho do rei Acaz e não para Jesus de Nazaré

Sério Marcelo ?????

P
orque um menino nos nasceu, um filho se nos deu,

e o principado está sobre os seus ombros,

e se chamará o seu nome: Maravilhoso, Conselheiro, 
Deus Forte, Pai da Eternidade, Príncipe da Paz.
Isaías 9:6

Mostre ai para todos onde Ezequias é maravilhoso, deus forte, pai da eternidade
e príncipe da paz.

Tanto fala em contexto e depois não consegue ver as coisas que falam de JESUS ?


Marcelo escreveu:Em Isaías 7:14 , o Rei Acaz, o rei da Judéia, é cercado pelos exércitos de Aram e Israel e as coisas parecem
sombrias. Em
 Isaías 7:13-17, o profeta diz a Acaz que Deus vai dar-lhe um sinal de que o cerco será quebrado. 
O sinal, de acordo com o Grande Livro é que uma "virgem conceberá e dará à luz um filho, e lhe chamará Emanuel.
No rodapé de algumas versões a palavra "virgem", observa que a palavra hebraica original poderia ser lido como
um "jovem" em vez de "virgem".

Está a ver, as profecias são assim mesmo, meio dissimuladas por entre textos e outros assuntos,
no momento antes de acontecer quase ninguém o entende,, quando acontece, todos já podem
verificar e confirmar.

O NT tem profecias que só depois de acontecerem é que vão juntar todas as peças do "puzzle".


Marcelo escreveu:Mas todos os cristãos insistem em dizer VIRGEM e aceitando como sinal de uma profecia
messiânica, ai surge surge a pergunta: Será que Acaz encontrou este sinal?

em Tzaruch, reflete ai, como ele teria encontrado uma virgem que tinha acabado de dar à luz?

Está a ver Marcelo, você mesmo está a dizer que isso não faz sentido como sinal para
Acaz,, no entanto acabou por ser uma profecia cumprida mais tarde.


Marcelo escreveu:Como ele poderia saber que ela era virgem?De todos os sinais que Deus poderia ter dado
a Acaz que o cerco seria levantado e seus inimigos destruídos, isso parece difícil.

Manteiga e mel comerá, quando ele souber rejeitar o mal e escolher o bem.
Na verdade, antes que este menino saiba rejeitar o mal e escolher o bem,
a terra, de que te enfadas, será desamparada dos seus dois reis.

Isaías 7:15,16


Se tivesse feito atenção teria entendido, que antes disso esses dois reis passariam,
e que esse sinal não era para o momento,, mas sim para o futuro.


Marcelo escreveu:Se você aceitar que esta profecia era para Jesus sozinho, então por que foi dado a Acaz naquele momento no tempo?

Olhe Marcelo, no dia que você conseguir mostrar lógica em uma profecia ser escrita só
depois de acontecer
,, talvez isso tenha outra resposta.....

Entretanto, como bem falou, era uma profecia, e por isso foi dada naquele momento
do tempo e muito antes de acontecer.,, (faz todo o sentido).



Marcelo escreveu:Imagine também, se a criança segundo o versículo de Isaías, pelo menos, o começo do verso,
mostra que a CRIANÇA JÁ NASCEU E ELA FOI DADA AO POVO JUDEU, esse fato ocorreu exatamente 732 A.C.

Profecia tem de ser escrita antes de acontecer, e isso não mostra nenhuma criança dada
ao povo Judeu
, você não tem como encaixar e explicar muitos desses assunto para aquele
tempo e momento,,, por isso se pode ver, são coisas que aconteceram depois com JESUS.


Marcelo escreveu:Então essa criança deveria ter pelo menos quase 750 anos de existência para justificar sendo Jesus,
porque se ela nasceu no tempo de Isaías e só recebeu o principesco no tempo de Herodes ou sei lá
quando, então de 732 A.c. Então são 732 anos que essa criança teria.

Faz alguma lógica, algum sentido para você? Porque pra mim não.

Sim Marcelo, faz toda a lógica e sentido, primeiro não olhe somente para carne, e depois
entenda que era uma profecia, e que teria mesmo de ser escrita muito tempo antes.

Diversas profecias estavam escritas em Isaías, e para o contexto daquele tempo não faziam
muito sentido
, no entanto encaixam perfeitamente no contexto daquilo que aconteceu a
JESUS CRISTO
, porque era exatamente isso que estava escrito e aconteceu.

Isaías 53 fala exclusivamente de JESUS,,, o que não precisa sequer tentar negar.

Verdadeiramente ele tomou sobre si as nossas enfermidades,
e as nossas dores levou sobre si;

e nós o reputávamos por aflito,
 ferido de Deus, e oprimido.

Isaías 53:4

Pelo tempo do verbo dá a entender algo como se já tivesse acontecido, no entanto
ainda viria a acontecer,,, mas isso foi escrito dessa forma como se visto por alguém
a acontecer,, o qual relata um acontecimento futuro mas visualizado e escrito no passado.


Entretanto você tenta "encaixar" as profecias em acontecimento "normais" do tempo em
que foram escritas,,, o que claro não faz sentido, porque para você isso já não é profecia.

Mas tente entender,,, as profecias só fazem realmente sentido para algumas pessoas
depois que acontecem, antes são coisas vagas e sem relação.



.
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Re: Os magos de Jerusalém. Quem os magos esperavam encontrar em Jerusalém?

Mensagem por Tzaruch em Dom 16 Ago 2015, 23:08

.
Resposta à Mensagem Nº43

Ruiz.

Ruiz escreveu:Bem, eu defendo que foi uma VISÃO ESPIRITUAL,
enquanto que você defende que eles viram uma estrela do céu, 

O Tzaruch defende aquilo que está escrito.

Dizendo: Onde está aquele que é nascido rei dos judeus?
porque vimos a sua estrela no oriente, e viemos a adorá-lo.

Mateus 2:2


E o que se pode ler é que eles viram a estrela do rei dos judeus.

Agora mostre lá você qual é o texto que usa para defender que eles tiveram uma visão espiritual ?

Ruiz escreveu:porém, não pode ter sido uma estrela como é o nosso sol,
pois ela fez movimentos que contrariam os movimentos de qualquer astro estelar, 

Já está a divagar no assunto e na conversa,, quem falou ou onde está escrito que era uma
estrela como o nosso sol, ou com a mesma proximidade ?

Por isso, o textos dizem estrela, que neste caso seria uma luz no céu semelhante a uma estrela,
a qual se movia adiante dos magos até se deter sobre o lugar onde estava JESUS.

Ruiz escreveu:mas se você puder me explicar por que aquela estrela podia fazer movimentos incomuns,
pode dar zero pra mim, Chaves.

Que conversa é essa de dar zero para você irmão ?,, é algum concurso ?

E o que é isso de "chaves" ?


Repare, você é que veio com a conversa de ser uma estrela como o sol,, logo é conversa fora
do que está escrito
,,, e o que se pode ler, é que a estrela ia adiante deles até se deter no lugar certo.


Agora porque essa estrela podia fazer movimentos "incomuns",, olhe, pergunta a DEUS que ELE responde,
o que é incomum é você questionar esses sinais que aconteceram.


Ruiz escreveu:Mesmo que os magos tenham visto uma estrela no céu, quem terá avisado
a eles que eles tinham de ir até Jerusalém? A estrela?!?!

Vá com calma irmão,,, o que está escrito é que eles viram uma estrela no céu,,,
não tem isso de "mesmo que",,,
não comece a inventar como se não esteja escrito.

Agora, lá por não estar escrito como eles foram avisados ou como sabiam, isso não faz da
estrela uma visão espiritual como você quer fazer.

Mas o texto de Mateus mostra que os magos foram avisados em sonho para não voltarem 
para junto de Herodes.


E embora sem estar escrito, se você falasse que eles tinham sido avisados em sonho acerca 

da estrela ser do rei dos judeus isso poderia fazer sentido,, mas as coisas que fala além de

não estarem escritas também não fazem sentido.

Pois falou invenções, disse que eles tinham tido uma visão espiritual mas que se tinham
enganado e interpretado mal, também falou que iam lá por política de boa vizinhança,
disse que os magos pensaram que era o filho de Herodes.

Isso faz algum sentido Ruiz ? 

Ruiz escreveu:Caramba, pode dar zero pra mim.

Você mesmo dá zero para você próprio com as coisas que fala sem estarem escritas.



__Ruiz__
Partiram os magos, então, do Oriente, que foi o lugar onde eles tiveram a visão espiritual, para Belém, a fim de,
como politica de boa-vizinhança, talvez, irem saudar os pais daquele menino tão ilustre.
_______

Nenhum texto fala dessa política,, e o seu talvez é contrariado pelo texto que fala 
dos magos irem adorar o menino e não saudar os pais desse menino.



___Ruiz___
Os magos, no entanto, não foram a Belém, mas a Jerusalém. Por quê?!?! Porque eles interpretaram ERRADO o significado da
visão que tiveram de Deus, isto é, eles pensaram que o menino que seria rei dos judeus tinha de ser filho do rei 
daquele lugar
, e o rei daquele lugar era Herodes, que tinha a sua sede de governo instalada em Jerusalém e não em Belém.
_________

Os magos não interpretaram errado nem pensaram nada do que você ai escreveu.


___Ruiz___

Os magos imaginaram que o menino-rei seria um rei material, e não um rei espiritual,
_________

Está a ver ?,,, isso é IMAGINAÇÃO SUA, e não dos magos, pois nem está escrito.




___Ruiz___

Enfim, os magos pensaram que o menino-rei nascido em Belém era filho de HERODES, 
filho carnal de Herodes,
e não filho espiritual de Deus.
_________

Os magos não pensaram nada dessas coisas,, você é que pensa,, como se fosse normal 
quando um filho de um rei como Herodes nascesse logo aparecia uma estrela a indicar.


É essa conversa sua que não tem nenhum apoio bíblico, são só conjecturas suas.



.

Washington Ruiz
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Re: Os magos de Jerusalém. Quem os magos esperavam encontrar em Jerusalém?

Mensagem por Washington Ruiz em Seg 17 Ago 2015, 09:14

Olá, Tzaruch,

Deus se comunica com os homens através de SONHOS ou de VISÕES. As comunicações por sonhos acontecem quando os homens estão dormindo, de olhos fechados, enquanto que as comunicações por visões acontecem quando os homens estão acordados, de olhos abertos.

Quando Deus quis se comunicar com Balaão, ele mandou o seu anjo lhe falar as palavras que Balaão tinha de ouvir, e essa comunicação se deu quando Balaão estava acordado, pois está escrito que Balaão tinha de estar com olhos abertos (Nm 24.15 Então proferiu a sua parábola, e disse: Fala Balaão, filho de Beor, e FALA AO HOMEM DE OLHOS ABERTOS), quer dizer, essa forma de comunicação é que é a VISÃO ESPIRITUAL, que você não está aceitando simplesmente porque não a conhecia.
=
Como você não aceita que a estrela que os magos viram no Oriente tenha sido uma VISÃO ESPIRITUAL de Deus, então essa estrela (que você diz agora que não era mais uma estrela, mas uma luz no céu que se movia. Caramba!) não era uma estrela do nosso céu, mas uma luz que parecia ser uma estrela, então, como foi que eles souberam que aquela estrela, quer dizer, luz no céu, estivesse anunciando o nascimento de uma criança que seria rei numa cidade bem distante de onde eles estavam?

Será que você não percebe que essa sua interpretação não tem a menor coerência? Será que você pensa que foi uma intuição dos magos ou será que foi a estrela que lhes falou tudo aquilo?

É óbvio, irmão, que para os magos saberem do nascimento da criança, e que a criança seria rei, e que a cidade daquele nascimento seria Belém da Judeia, era preciso que alguém lhes contasse tudo aquilo, pois não é inteligente você pensar que a estrela do céu tivesse lhes contado aquelas notícias, não é?

Foi através da VISÃO ESPIRITUAL que eles souberam daquela profecia, porém, devido a interpretação das visões espirituais ser de competência de quem as recebe (Pedro teve uma visão espiritual (At 10), porém, a interpretação daquela visão não lhe foi revelada), é plausível que eles possam ter interpretado errado o significado daquela visão.
=
Você me cobrou fundamento literal sobre uma VISÃO ESPIRITUAL e eu lhe mostrei, agora, se você for honesto consigo mesmo, é seu dever, por HOMBRIDADE INTELECTUAL, me mostrar como os magos, ao verem uma estrela no céu, ficaram sabendo que um menino-rei já tinha nascido em Belém da Judeia? Quem lhes contou aquelas notícias? A estrela?
=
Ah, os magos tiveram uma vez só a visão espiritual, no Oriente, e quando eles estavam a caminho de Belém, saindo de Jerusalém, tiveram outra vez a mesma visão que tinham tido no Oriente, e dessa vez, compreenderam que tinham interpretado errado a primeira visão, pois a visão continuava lhes mostrando que a criança ainda não tinha nascido.

Até mais!
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Re: Os magos de Jerusalém. Quem os magos esperavam encontrar em Jerusalém?

Mensagem por Marcelo Almoedo em Seg 17 Ago 2015, 22:25

Boa noite

Almoedo
Amigo se você ou qualquer outra pessoa se não levarem em consideração o contexto realmente fica complicado 
a passagem de Isaías 9 que se  trata de Ezequias, filho do rei Acaz e não para Jesus de Nazaré
Então explica pra gente, como é que poderia ser o Messias se Esse menino que nasceu Isaías ainda estava vivo.
Em Isaías 7:14 , o Rei Acaz, o rei da Judéia, é cercado pelos exércitos de Aram e Israel e as coisas parecem  sombrias. Em Isaías 7:13-17, o profeta diz a Acaz que Deus vai dar-lhe um sinal de que o cerco será quebrado. O sinal, de acordo com o Grande Livro é que uma "virgem conceberá e dará à luz um filho, e lhe chamará Emanuel.  No rodapé de algumas versões a palavra "virgem", observa que a palavra hebraica original poderia ser lido como um "jovem" em vez de "virgem"
Tzaruch
Sério Marcelo ?????
Porque um menino nos nasceu, um filho se nos deu,  e o principado está sobre os seus ombros, e se chamará o seu nome: Maravilhoso, Conselheiro, Deus Forte, Pai da Eternidade, Príncipe da Paz. Isaías 9:6
Como disse, Você e ninguém pode estender o significado dessa historia,( que por sinal não se trata de uma profecia) se não levar em consideração todo contexto que começa do capitulo 7 e se arrasta até o 10.... Se continuar a querer definir um pequeno texto para suprir toda a historia , realmente fica complicado e difícil a passagem de Isaías .

Almoedo
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Re: Os magos de Jerusalém. Quem os magos esperavam encontrar em Jerusalém?

Mensagem por Marcelo Almoedo em Seg 17 Ago 2015, 22:30

Boa noite

Amigo Ruiz, Quando a bíblias é oculta em certas passagens, e você interpretar esses textos como sendo visões, olha não temos contra-argumentar. 

Espero que entenda.

Almoedo

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Re: Os magos de Jerusalém. Quem os magos esperavam encontrar em Jerusalém?

Mensagem por Washington Ruiz em Ter 18 Ago 2015, 21:58

Olá, Amoedo,

Eu entendo que podemos tirar dos ensinos escritos mais de uma interpretação: a MATERIAL e a ESPIRITUAL, e outros acham que temos de interpretar tudo literalmente, não é? Quem estará com a razão?

Eu apresentei ARGUMENTOS afirmando que determinados escritos estão se referindo a uma visão espiritual, e mesmo que você não me tenha contraditado não aceitou os meus argumentos. Fazer o quê?

Até mais!
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Re: Os magos de Jerusalém. Quem os magos esperavam encontrar em Jerusalém?

Mensagem por Tzaruch em Qua 19 Ago 2015, 04:23

.
Resposta à Mensagem Nº51

Olá Ruiz.


Ruiz escreveu:Deus se comunica com os homens através de SONHOS ou de VISÕES.

As comunicações por sonhos acontecem quando os homens estão dormindo, de olhos fechados, enquanto que as
comunicações por visões acontecem quando os homens estão acordados, de olhos abertos.

E, sendo por divina revelação avisados num sonho
para que não voltassem para junto de Herodes,
partiram para a sua terra por outro caminho.

Mateus 2:12


Pois é, e você tem pelo menos um texto em que os magos receberam o que DEUS queria
comunicar por via de revelação em um sonho,,, no qual avisava para não voltassem para
junto de Herodes, mas sobre visões acordados os textos não falam isso.

Ruiz escreveu:Quando Deus quis se comunicar com Balaão, ele mandou o seu anjo lhe falar as palavras que Balaão tinha de ouvir,
e essa comunicação se deu quando Balaão estava acordado, pois está escrito que Balaão tinha de estar com olhos
abertos (Nm 24.15 Então proferiu a sua parábola, e disse: Fala Balaão, filho de Beor, e FALA AO HOMEM DE OLHOS ABERTOS),

quer dizer, essa forma de comunicação é que é a VISÃO ESPIRITUAL,
que você não está aceitando simplesmente porque não a conhecia.

Quer saber uma coisa Ruiz, você não sabe aquilo que o Tzaruch conhece ou deixa de conhecer,,,
portanto evite
esse tipo de observações negativas, pois só lhe ficam MAL.

Quanto a esse exemplo, o mesmo não se aplica aos magos sobre a estrela porque isso não
está escrito,, mas você pode ler que em sonhos eles receberam revelações a avisar.

Ruiz escreveu:Como você não aceita que a estrela que os magos viram no Oriente tenha sido uma VISÃO ESPIRITUAL de Deus,

E porque haveria alguém de aceitar essa sua conversa sem qualquer apoio bíblico ?

Isso não está escrito nem assim se pode entender.


Ruiz escreveu:então essa estrela (que você diz agora que não era mais uma estrela, mas uma luz no céu que se movia. Caramba!)
não era uma estrela do nosso céu, mas uma luz que parecia ser uma estrela,

Não tente distorcer as palavras escritas Ruiz, você não conseguirá fazer isso com as
respostas do Tzaruch entendeu ?

Não era uma estrela como você tentou apontar do nosso sol.


_______Citação_________
Já está a divagar no assunto e na conversa,, quem falou ou onde está escrito que era uma
estrela como o nosso sol, ou com a mesma proximidade ?

Por isso, o textos dizem estrela, que neste caso seria uma luz no céu semelhante a uma estrela,
a qual se movia adiante dos magos até se deter sobre o lugar onde estava JESUS.
_________________

Essa estrela que se movia adiante dos magos também não seria uma estrela como as outras,
pois a mesma ia na frente dos magos quando eles saíram de Jerusalém e parou onde estava JESUS.

Ou seja, para estrela você logo veio apontar o nosso sol,, quando foi falado uma luz no céu
em movimento e semelhante a uma estrela já achou confuso foi ?

Você e todos sabem que as estrelas (além do sol), estão a grandes distâncias da terra,
portanto uma estrela fazer um movimento e parar exatamente por cima onde estava JESUS
não era uma estrela normal como as restante nos céus.



Ruiz escreveu: então, como foi que eles souberam que aquela estrela, quer dizer, luz no céu, estivesse anunciando o nascimento de uma
criança que seria rei numa cidade bem distante de onde eles estavam?

Com certeza não foi uma visão espiritual, e na qual você diz que eles interpretaram errado,
e falou que eles pensaram coisas que nem estão escritas.

Entretanto, os textos não dão detalhes sobre como os magos souberam da estrela e do
nascimento do rei dos judeus,,, e ficaria mais certo dizer que foi uma revelação em
sonho
como aquela que aconteceu em relação a Herodes.

E isso dentro do supor, apontando uma situação semelhante de como os magos receberam
uma revelação, pois poderia ser essa a maneira como souberam do restante antes.


Ruiz escreveu:Será que você não percebe que essa sua interpretação não tem a menor coerência?

Qual "sua interpretação" ????,,,,,,, onde foi que você leu isso escrito ?

Você é que interpreta no lugar dos outros e vem falar de incoerência ?

Ruiz escreveu: Será que você pensa que foi uma intuição dos magos ou será que foi a estrela que lhes falou tudo aquilo?

Não será nada, você ironiza muito nas suas perguntas,, e ainda tente "enfiar" ideias dentro
da escrita dos outros sem eles sequer terem falado tal coisa.


Ruiz escreveu:É óbvio, irmão, que para os magos saberem do nascimento da criança, e que a criança seria rei,
e que a cidade daquele nascimento seria Belém da Judeia
,
era preciso que alguém lhes contasse tudo aquilo, 

Uma vez mais tropeçou nas próprias palavras,,, os magos não sabiam que era em Belém,
só tomaram conhecimento depois que os príncipes dos sacerdotes e os escribas disseram
o que estava nas escrituras.

Também você mesmo já antes falou que os magos "pensaram" que era para ir adorar o
filho do rei Herodes e que por isso interpretaram errado indo para Jerusalém.

Ou seja Ruiz,, você não diz coisa com coisa,,, quando menos dá por isso pisa aquilo que falou.



Ruiz escreveu:pois não é inteligente você pensar que a estrela do céu tivesse lhes contado aquelas notícias, não é?

Na verdade, não é nada inteligente da sua parte estar ai a escrever essas coisas que pensou,,,,
o Tzaruch não tem nada haver com essas suas ideias sem nexo.

Ou seja, faz um "filme" e pensa que o Tzaruch pensou que a estrela é que falou,,, e dessa
sua ideia sem nexo ainda pergunta se é falta de inteligência... só pode ser mesmo,, vindo de você,,
porque tal coisa não foi pensada
por mais ninguém.



Ruiz escreveu:Foi através da VISÃO ESPIRITUAL que eles souberam daquela profecia

Não foi nada,, você está a conjeturar, e não tem textos a dar apoio a essa ideia.

Caso tivesse falado que foi em sonho,, ainda teria justificação por os magos em outra ocasião
terem tido essa forma de revelação,, agora sem uma única palavra sobre esse assunto,, 
não passa mesmo de conjeturas.


Ruiz escreveu: porém, devido a interpretação das visões espirituais ser de competência de quem as recebe (Pedro teve uma visão
espiritual (At 10), porém, a interpretação daquela visão não lhe foi revelada), é plausível que eles possam ter
interpretado errado o significado daquela visão.


Deixe de inventar,, você não consegue mostrar nem provar que foi visão espiritual.

E muito menos mostrar plausibilidade de eles terem interpretado errado o que não viram,,,
por acaso reparou que os magos não se enganaram no aviso que tiveram revelado em sonho ?

E tudo isso já foi refutado,, e sobre o qual não se defendeu,, também não conseguiu refutar
a explicação que ficou escrita sobre os magos terem passado em Jerusalém primeiro para
que as profecias se viessem a cumprir. 


Ruiz escreveu:Você me cobrou fundamento literal sobre uma VISÃO ESPIRITUAL e eu lhe mostrei, 

Onde foi que o Tzaruch cobrou "fundamento literal" ?,, ficou escrito sim que isso não tem
nenhum fundamento nem suporte bíblico.

E você não mostrou COISA NENHUMA,,, só tem falado do assunto coisas que não estão escritas.


Ruiz escreveu:agora, se você for honesto consigo mesmo, é seu dever, por HOMBRIDADE INTELECTUAL,
me mostrar como os magos

Esse tipo de conversa "como se argumento da imposição" não funciona com o Tzaruch,,,,,

Não venha com coisa de honestidade e dever como se alguém por não poder ou não
querer dar a resposta
já não seja mais honesto consigo mesmo ou que falta a algum dever.

Não se esqueça que o mesmo poderá ser aplicado a você e sobre algo que não esteja escrito,
e depois vai acabar por não gostar da ideia.

Ruiz escreveu:agora, se você for honesto consigo mesmo, é seu dever, por HOMBRIDADE INTELECTUAL, me mostrar como os
magos, ao verem uma estrela no céu, ficaram sabendo que um menino-rei já tinha nascido
em Belém da Judeia? Quem lhes contou aquelas notícias? A estrela?

Isso não está escrito nem detalhado, para alguém lhe falar sobre o que não está escrito
o mais certo é conjeturar ou até falar INVERDADES.

Limite-se ao que está escrito, e o que se pode ler é que os magos viram a estrela e sabiam
que ela indicava o nascimento do rei dos judeus,, mas não tinham informação detalhada
sobre as escrituras para saberem aquilo que estava escrito pelo profeta.

E agora você se for honesto com você mesmo, também não vai continuar a falar coisas
que não estão escritas
,, pois é seu dever não ir além daquilo que está escrito.


Ruiz escreveu:Ah, os magos tiveram uma vez só a visão espiritual, no Oriente, e quando eles estavam a caminho de Belém,
saindo de Jerusalém, tiveram outra vez a mesma visão que tinham tido no Oriente,

Do que você está por ai a falar ????,,,, isso está escrito em algum texto ?

Ruiz escreveu:e dessa vez, compreenderam que tinham interpretado errado a primeira visão,

Você é ruim de interpretação,,,, os magos ficaram a saber depois que Herodes convocou
os príncipes dos sacerdotes e os escribas, que disseram que o profeta tinha falado que seria
em Belém que iria nascer esse menino, depois até Herodes pediu para os magos o informarem
secretamente sobre onde estaria esse menino.

Quando os magos saíram de Jerusalém não tiveram segunda visão nem primeira,,, era sim a
estrela que ia adiante deles e parou onde estava o menino.

Essa sua conversa inventada que eles interpretaram errado seja o que for não faz sentido,
nem tem apoio bíblico sequer....


Ruiz escreveu:pois a visão continuava lhes mostrando que a criança ainda não tinha nascido.

De novo a interpretar ERRADO Ruiz ?,, isso é o resultado de querer inventar coisas.


E, tendo nascido Jesus em Belém de Judéia,
no tempo do rei Herodes, eis que uns magos vieram do oriente a Jerusalém,
Dizendo: Onde está aquele que é nascido rei dos judeus?
porque vimos a sua estrela no oriente, e viemos a adorá-lo

Mateus 2:1,2



Quantas vezes você precisa de ler que JESUS já tinha nascido,, e que depois vieram então
os magos do oriente,, e que os mesmos perguntaram por um rei que JÁ TINHA NASCIDO ????

Os magos não se enganaram em nada, eles sabiam que esse menino já tinha nascido pois
viram a sua estrela,,, e você vem dizer que a "visão" mostrava que o menino não tinha nascido ?



Ruiz,,,, é melhor começar a AFINAR essa leitura e interpretação,,, porque nem um grão de "pó"
irá passar no crivo da verdade.


Depois não venha pedir ZEROS,,, porque você é quem dá ZERO a si mesmo.

.

Washington Ruiz
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Re: Os magos de Jerusalém. Quem os magos esperavam encontrar em Jerusalém?

Mensagem por Washington Ruiz em Qua 19 Ago 2015, 19:11

Olá, Tzaruch,

Sim, irmão, seja como você quiser: não há nenhum ensino escrito que diga que os magos tiveram nem no Oriente nem em Jerusalém uma visão espiritual, mas um sonho sobre o nascimento de Jesus, porém, acho mais INTELIGENTE eu pensar que em vez de sonho eles tiveram uma visão espiritual.
=
Ah, os seus textos são muitos longos, irmão, e, por isso, muitas vezes ficam cansativos e entediantes de lê-los, porém, não ligue para essa minha observação.

Até mais!
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Re: Os magos de Jerusalém. Quem os magos esperavam encontrar em Jerusalém?

Mensagem por Tzaruch em Qua 19 Ago 2015, 22:33

.

Olá Ruiz.

Ruiz escreveu:Sim, irmão, seja como você quiser: 

Não se confunda, o Tzaruch não quer nada,, tudo o que ficou falado é o mesmo que está
escrito nos textos, já você queria "ensinar" coisas que não estão escritas.

Ruiz escreveu:não há nenhum ensino escrito que diga que os magos tiveram nem no Oriente nem em Jerusalém uma visão espiritual, 

Finalmente aceitou, e chegou ao ponto de ver que tem estado a falar coisas que não
estão escritas nem assim se podem entender...

Ruiz escreveu:mas um sonho sobre o nascimento de Jesus, porém, acho mais INTELIGENTE eu pensar que em vez de sonho eles
tiveram uma visão espiritual.

E qual seria o problema se tivesse sido em um sonho ?

E, sendo por divina revelação avisados num sonho
para que não voltassem para junto de Herodes,
partiram para a sua terra por outro caminho.

Mateus 2:12



Os mesmos magos receberam revelação divina em sonho para que
não voltassem para junto de Herodes a informar onde estava JESUS,
por isso não seria "anormal" terem sido informados pela mesma revelação
divina em sonho acerca do nascimento do rei dos judeus, mas nem isso
está claramente escrito para alguém o afirmar.


Entretanto aquilo que você ACHA inteligente, nem tão pouco tem um exemplo 
acerca dos magos terem tido uma visão espiritual,,, o que não é muito inteligente.


Ruiz escreveu:Ah, os seus textos são muitos longos, irmão, e, por isso, muitas vezes ficam cansativos e entediantes de lê-los,

Então Ruiz ? isso que fala de ser longo é a refutação detalhada sobre as coisas que você tinha
escrito sobre os magos,, será que no meio de textos longos nem um único ponto ou má
interpretação você consegue mostrar ?

Mas está bom, essas desculpas de textos longos e de cansaço com tédio já são conhecidas,
e normalmente é sinal que a refutação foi bem feita,, e quem se desculpa não tem mais
argumentos para sustentar as afirmações próprias que fazia.

Ruiz escreveu:porém, não ligue para essa minha observação.

Isso não foi uma observação, foi sim uma desculpa sua, e também a maneira como tentou
se justificar por não conseguir responder a um único ponto dessa resposta
.

Não se preocupe, não foi o primeiro nem será o último, e isso só acontece com quem
quer ensinar e debater, mas a falar coisas próprias em vez do que está escrito.


.

Washington Ruiz
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Re: Os magos de Jerusalém. Quem os magos esperavam encontrar em Jerusalém?

Mensagem por Washington Ruiz em Qua 19 Ago 2015, 23:00

Olá, Tzaruch,

Eu não aceitei nada do que você disse, aliás, você não disse nada, pois o que você escreve é nada, mas o que escrevi foi para cortar assunto, porém, você, mais uma vez não entendeu nada, e ainda pensa que sabe tudo. Credo!

Até mais!
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Re: Os magos de Jerusalém. Quem os magos esperavam encontrar em Jerusalém?

Mensagem por Tzaruch em Qui 20 Ago 2015, 00:34

.

Olá Ruiz.

Ruiz escreveu:Eu não aceitei nada do que você disse,

Deve ser por isso que NÃO CONSEGUIU REFUTAR UMA ÚNICA LINHA......

Ruiz escreveu:aliás, você não disse nada,

Esse nada que você fala refutou essas coisas sem nexo que andava a falar,,, 
e foi um nada tão grande que ficou escrito e prevalece.


Ruiz escreveu:pois o que você escreve é nada,

Esse nada escrito pelo Tzaruch mostrou todos os seus erros de interpretação dos textos,
apontou onde você se tinha enganado e onde inventou,, E VOCÊ NÃO RESPONDEU A NADA.....


Ruiz escreveu:mas o que escrevi foi para cortar assunto,

Realmente você não poderia tentar dizer mais nada,,, por isso tentou cortar o assunto,
porque já não tem mais argumentos para se defender.


E ainda tentou se justificar por não responder a contra argumentar....


Ruiz escreveu:porém, você, mais uma vez não entendeu nada,

Quer dizer,, você é que não respondeu à refutação feita e ao que ficou explicado,,
e depois vem dizer que foi o Tzaruch quem não entendeu ?????

Deixe-se de ilusões,,, a sua interpretação sobre os magos não tem ponta por onde se pegue.

Ruiz escreveu:e ainda pensa que sabe tudo. Credo!

Já não basta você ter falado que os magos pensaram coisas que além de não estarem escritas
nem assim se podem entender,,, e agora pensou que o Tzaruch também pensou alguma coisa é ?


Aquilo que você pensa que os outros pensam é só isso mesmo,,, seus pensamentos,
pois os outros não pensaram tal coisa,, nem os magos.........

Você está em um debate,, saiba ver quando é refutado, e aceite quando os seus erros são
claramente expostos por ter feito interpretações erradas
.


.
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Re: Os magos de Jerusalém. Quem os magos esperavam encontrar em Jerusalém?

Mensagem por Betho em Qui 10 Set 2015, 23:24

Marcelo Almoedo escreveu:Betho a previsão de Balaão diz respeito à ascensão de Davi e o reino davídico.  A "estrela" refere-se a David que feriu os moabitas.veja o contexto OK 

Olá Marcelo. Não estou escrevendo que você está errado. O ensino judaico não é o ponto final, mas consultando suas respostas, descobri que os judeus pensavam?/pensam? diferente do seu argumento, isto é, acreditam no mesmo cenário messiânico usado pelo cristianismo.  
.
1) Olha o que é dito de Simão bar Kokhba "Quando Rabi Akiva o viu, declarou: "Uma estrela surgiu de Yaacov (Bamidbar 24:17); Bar Koziva descende de Yaacov, ele é o Mashiach"  Link da Wikipedia da fonte http://targum.info/pj/pjnum22-25.htm
.
2) Apócrifo judaico: Os Testamentos Dos 12 Patriarcas:  "Depois que a condenação da parte do Senhor vier, então o sacerdócio terá caducado. Aí o Senhor levantará um novo Sacerdote para Si. Todas as palavras do Senhor serão reveladas a este Sacerdote; e Ele executará justo juízo sobre a terra por muitíssimos dias. A sua estrela surgirá no céu como a estrela de um rei. A luz do conhecimento brilhará como o sol do meio-dia,pois Ele será exaltado em todo o mundo." 18:1-4
.
3) Por outro lado, os judeus também tinham a crença de que as estrelas deveriam prenunciar o Messias, semelhante o nascimento de Abraão. (Literatura cabalística judaica)
.
Então, não é incomum o pensamento cristão corrente, de qualquer forma, sua interpretação foi dada, digna de estudo.

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Re: Os magos de Jerusalém. Quem os magos esperavam encontrar em Jerusalém?

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