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Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho?

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Valdomiro
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Re: Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho?

Mensagem por Valdomiro em Qui 30 Jul 2015, 15:13

Beto, Paz!

Depois dizem que não alteram as Escrituras. Estão transformando o NOME de Deus em um título para encaixar o dogma da trindade.

Mas, vamos aguardar a resposta do Stanley.

Paz!

Valdomiro

Stanley K
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Re: Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho?

Mensagem por Stanley K em Sex 31 Jul 2015, 09:00

Clayton a paz do Senhor Jesus!

É que eu vejo uma resposta tão desfocada, e uma leitura que você faz dos textos tão diferente, que chego a duvidar se você leu os textos que postei, e o pior, é que você recorta e cola justamente eles, e é aí que eu realmente fico confuso, pois parece que estamos lendo a mesma coisa mas em outra língua.

Isso não deveria ser surpresa entre mim e você no que estamos debatendo. Afinal, você do meu ponto de vista, não faz o mesmo que cita sobre mim somente, como se eu escrevesse em grego, mas pra mim faz isso com a Bíblia. Você é capaz de fazer cogitações e interpretações de um contexto bíblico que somente alguém para defender uma doutrina que não é bíblica poderia fazer.

Este texto de Efésios é tão contra a trindade, declara tão solenemente a singularidade e a soberania de Deus, o Pai, que chega a ser desconcertante um trinitarista sequer lê-lo.

Também não é de estranhar que temos interpretação das escrituras TOTALMENTE diferentes.
O que me conforta quanto a isso é que não só você, mas unitaristas em geral, negam a mensagem principal dos autores inspirados, seja de um verso só ou de um capítulo, está tudo ai.
Esta passagem de Efésios não é o tema, por isso não vou adentrar, deixo apenas registrado o seu erro em negar que no contexto ensina que somos eleitos em Cristo.
Você sugerir que somos eleitos em Deus Pai, é mais uma vez querer fazer teologia com versos isolados.

Se quiser abrir um tópico sobre esta parte, seria o aconselhável e ideal, o tema aqui é outro.

Em relação ao Senhor e Salvador Jesus, eu fico admirado como você não aceita os textos, pois se Deus fez Jesus Senhor, é Justamente porque ele não era

Então diga pra nós em que momento Deus Pai o fez Senhor. Porque isso é de confundir o ensinamento da Bíblia a tal ponto que já vejo que você vai se embananar novamente como fez antes.

Se Deus elevou Jesus a Salvador, também porque ele precisava ser elevado a este patamar, Deus promove Jesus, eu sou da aviação, nós costumamos usar o termo upgrade, subir de classe, e notoriamente é isso que acontece com Jesus, ele sobe de status, e o legal, é que é justamente o texto que você sugere que explica isto, veja:

Irmão, sua inferência é tão fora de nexo, que pode ser refutada com sua própria ideia.

6 Que sendo em forma do maior dos Pilotos, não teve por usurpação ser igual a ele.
7 Mas esvaziou-se a si mesmo tomando a forma de recruta fazendo-se semelhante aos soldados.

Simples assim.

Agora perceba como você na sua postagem grifa o verso 9, 10 e 11 ignorando por completo o contexto do que o Apóstolo escreve. Está mais do que claro que o verso 9, 10 e 11 está dentro do verso 6, 7 e 8. Aquele que foi nomeado por Deus como sendo o nome sobre todo nome é igual está escrito, é o Jesus homem. Pois já antes o apóstolo diz que o divino sendo Deus esvaziou-se (deliberadamente) para assumir tal papel.

O que me impressiona em debater com vocês, é que "ignoram" TODOS os contextos bíblicos relacionados à divindade de Cristo e trindade.

Perceba que a promoção de Jesus ocorre nos versos 9,10 e 11. E enxergue uma coisa que novamente vai constranger sua querida teologia:
Paulo não está dizendo que Jesus está recebendo algo de volta, mas algo melhor, portanto, um upgrade.
Ele agora, e só agora passa a receber um nome que é sobre todo o nome, portanto, upgrade.

Você precisa se fazer de distraído com as próprias palavras irmão. Respeite o que está escrito na Bíblia, Paulo diz que primeiro Ele abre mão do maior alto nível e se torna semelhante aos homens para depois sim (como homem) receber do divino o senhorio.
O que eu acho interessante, é que suas próprias palavras transparecem seu erro. Porque Jesus no antigo testamento como eu já disse, é reconhecido como Senhor, Salvador, Criador etc.
É na sua "teologia" que Jesus está recebendo tudo isso novamente, não na minha.

E...... tcharan, eis que o Senhorio de Jesus acontece. A promoção acontece para que toda a língua confesse que Jesus é o Senhor.

Então, fico no aguardo de você nos mostrar na Bíblia, de acordo com o unitarismo quando isso acontece. Ai ficará mais simples demonstrar a inconsistência desta argumentação, pois ao contrário da Bíblia você está a negar que Ele (Jesus) já era Senhor antes de tal exaltação, e o mais INCRÍVEL é que o próprio verso que você citou, demonstra claramente isso.

É bem fácil de enxergar no texto, que nesta hierarquia, o "Em forma de Deus, Jesus", está abaixo do "Senhor, Jesus".
Sendo assim, o Senhor que Deus fez, está num nível mais alto do que o que Jesus era antes de encarnar.

Quê??! É muito bom o debate ser escrito, fica registrado quanta contradição há em seus argumentos.
Pra quem não entendeu, vejam o que o Clayton sugere:

Que o Jesus que o apóstolo afirma ter a FORMA de Deus, após ter sido exaltado por Deus, ai sim Ele passa para um nível que é mais alto do que quando Ele era em FORMA de Deus. bounce

Chega ser inacreditável alguém sugerir tal coisa. Como eu posso dizer que alguém abre mão de ser o MAIOR dos níveis, para se fazer simples, e depois de ser exaltado pela categoria de maior nível se torna maior que os de maior nível?? Shocked

É bem certo que ele irá dizer que não foi o que ele quis dizer, mas está escrito ai óh.

Esta é a estória que a Bíblia conta do Senhor e Salvador Jesus, e do único Deus verdadeiro que o promoveu a estes cargos.

Aqui é a única parte em que eu concordo contigo, pois você sem perceber escreveu "estória" com "E" e neste caso eu tenho que concordar, toda esta conversa de upgrade e de que Jesus só é Senhor e Salvador depois que Deus Pai o condecorou não passa de uma estorinha do Clayton e dos unitaristas.

Estamos debatendo a Bíblia, e ela não é um livro de estorinhas.

Graça e paz!

Stanley K
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Re: Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho?

Mensagem por Stanley K em Sex 31 Jul 2015, 09:06

Norberto a paz do Senhor Jesus!

Vc, escreveu:

Fp 2.11:
"E toda a língua confesse que Jesus Cristo é o Senhor, para glória de Deus Pai."
Sempre digo que os apóstolos não nos deram a oportunidade de declarar a Trindade nos seus escritos. Precisou-se mais de 400 anos para se firmar o dogma.
Com esse "upgrade" que Jesus teve, o qual concordo, num patamar que ele estaria diante de todos que deveriam o reconhecer o que ele de fato é, por qual razão então o apóstolo Paulo "esqueceu" de qualificar Jesus da seguinte maneira:
"E toda a língua confesse que Jesus Cristo É O DEUS VERDADEIRO,"


Em ambos os debates, do momento, seja aqui ou sobre Atos 2, está muito claro pra quem acompanha quem é que está a negar o que a Bíblia ensina.

Deus no Antigo Testamento, é reconhecido pela maioria das vezes como Senhor, e a Bíblia diz que não há dois Senhores. Mesmo assim os unitaristas insistem em dizer que quando damos glória ao nosso Salvador Jesus Cristo, e dizemos sem medo de erra que Ele é o nosso Senhor (trinitários e ainda unicistas), vem os unitaristas e dizem que é um título que foi concedido pelo Pai.

Paciência.....!

Graça e paz!

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Re: Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho?

Mensagem por Stanley K em Sex 31 Jul 2015, 09:54

Valdomiro a paz do Senhor Jesus!

Bem, como tenho tirado um tempinho para debater com vocês, não vou escrever muito, apenas comentar repetidamente mal entendidos e falhas claras de sua manifestação quanto ao que estou propondo.

Isso não é um problema real para o unitarismo, porque, simplesmente se Jesus é o Verdadeiro do Verso como você quer que seja, então, precisamos saber quem é SEU FILHO.

Eu não estou dizendo que Jesus é o único Verdadeiro. Na trindade o Verdadeiro é Deus, que é Pai, Filho e E.S. . Igualzinho o apóstolo escreve. Você precisa se atentar mais ao debate.
Me concentro no Filho, porque a divindade de Jesus é o que define o unitarismo como anti-bíblico mais facilmente, porque sabemos que acatam a divindade do E.S., mas não como uma pessoa.

Até agora, parece, você NÃO deixou a ficha cair. Se Jesus for o verdadeiro você tem que nos dizer quem é seu Filho, ou admitir-se Unicista, em vez de trinitariano.

Isso se eu fizesse uma leitura exclusivamente em defesa do unitarismo. Não é o que temos no verso. O Pai de Jesus é dito o Verdadeiro, e Ele próprio o Filho também.
Só o fato de Ser um personagem Pai e outro Filho, o ônus de dizer que infiro unicismo é todo seu.

Errado! Nem todos os trinitários, como vimos em outras versões, concordam contigo.
Já pretendendo responder o mesmo para ao Norberto digo: Não vem ao caso isso. Eu não me considero trinitário porque li um livro que me apresentou tal doutrina. Eu leio a Bíblia e vejo claramente a trindade nela. Graças a Deus! Pois o plano salvífico está na trindade.
Alguns estudos que leio sobre trindade, é por curiosidade, ter comunhão de ideias etc... E me surpreende você dizer que penso diferente, dos estudos que eu li não notei nada de substancial que fosse oposto.

Na frase “ἐσμεν ἐν τῷ ἀληθινῷ” (estamos no Verdadeiro), o verbo SER/ESTAR “ἐσμεν”, aqui conjugado (estamos) condiciona a ideia LOCATIVA: “ἐσμεν ἐν τῷ” (estamos no).
Já a expressão “ἐν τῷ υἱῷ αὐτοῦ” sem o verbo de ligação, pode, sem problemas,  ter sentido INSTRUMENTAL. Um exemplo disso pode ser visto em Hb. 1.2 “ἡμῖν ἐν υἱῷ” (A NÓS PELO FILHO). Então, “Por seu Filho” ou “pelo Filho dele” são traduções contextuais e plenamente confiáveis para I Jo. 5.20, dentro do bom DOM que um tradutor deve ter de perceber que Jesus não pode ser Filho dele mesmo.

Nada disso irmão, você está inventando coisas. Eu aproveitei o texto em grego que você nos trouxe e fui fiel a ele, e citei como fica na postagem anterior, veja:

Veja como está ao pé da letra: Entendimento para que conheçamos o Verdadeiro. E estamos em o Verdadeiro em o Filho Dele Jesus Cristo.
Quando se diz que estamos no Verdadeiro (em o) Filho Dele Jesus Cristo, pra mim não faz diferença alguma escrever que estamos no verdadeiro, ou seja no Filho Jesus Cristo, ou adicionar "isto é" em seu Filho Jesus Cristo. Em ambos os casos com base nas cópias em Grego, Jesus é citado pelo autor como o verdadeiro, assim como o Pai Dele é também.

Assim, bom amigo, você vai ficar falando em “problema” para o unitarismo, sem apresentar nenhum problema verdadeiro. Na verdade, o problema é trinitário (ou talvez só do Stanley mesmo) ao transformar Jesus em Filho dele mesmo.

Pra esclarecer, vou mostrar como esta de que Jesus precisa ser Filho dele mesmo pra ser o apresentado como sendo também o verdadeiro no verso é uma falácia.

20 E sabemos que já o Filho de Deus é vindo, e nos deu entendimento para que conheçamos ao Verdadeiro (a Deus, lembrando que Deus na trindade é Pai, Filho e E.S.); e no que é verdadeiro estamos, (aqui teologicamente estamos em Cristo) isto é, em seu Filho Jesus Cristo. Este é o verdadeiro Deus e a vida eterna.

Tanto é que o Autor ratifica dizendo que para estamos no Verdadeiro Deus, devemos estar no Verdadeiro, isto é, em seu Filho Jesus Cristo. Ao mesmo tempo que em "seu Filho" direciona como sendo Verdadeiro o Pai, a parte que diz "e no Verdadeiro" estamos, é em referência a teologia de que Jesus cumpriu um papel como homem para nos fazer como filhos também, co-herdeiros de Deus Nele, e ainda efetivamente Pai e Filho nos enviou, nos deixou o E.S. para que verdadeiramente estejamos no Verdadeiro (efetivamente no E.S.) para com isso termos o selo de estarmos no Filho (o Verdadeiro). Em Espírito o apóstolo conclui, este é o VERDADEIRO Deus e a vida eterna.

Outrossim eu gostaria de saber porque o apóstolo adiciona "e a vida eterna" no verso diante da "teologia" unitarista??

Na trindade, faz todo o sentido o acréscimo, porque é uma explicação de que a vida eterna é um processo salvífico de Deus nas três pessoas, Pai, Filho e E.S.. Teologicamente falando, é exatamente o que o verso ensina, há uma execução das três pessoas na Bíblia como um todo para Deus efetuar seu plano de salvação, por isso o autor adiciona "e a vida eterna" em outras palavras, nossa aquisição e direito adquirido de vida eterna está no Verdadeiro Deus, um trabalho efetuado pelas três personalidades para salvação, Pai, Filho e E.S estes três são um (Bíblia).

Mas e no unitarismo?

Graça e paz!

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Re: Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho?

Mensagem por Stanley K em Sex 31 Jul 2015, 10:09

Norberto a paz do Senhor Jesus!

Antes que eu continue a ler sua mensagem não posso deixar de perguntar: onde nas Escrituras, o nome de Deus Pai (YHVH) é aplicado a Jesus?

Em quase 15 anos de Fórum é a primeira vez que vi uma tentativa de defender a Trindade dessa forma. Surpreendeu-me de verdade.


Em todo o tempo que debatemos trindade, eu nunca imaginei que você dizendo ter sido trinitário, tivesse tanta desinformação básica quanto a doutrina.
Me surpreende de verdade tal afirmação, questionamentos tão simples. Sinceramente eu não acredito que irmãos consistentes que já vi debater aqui, alguns ainda ativos no site outros não, concordariam com você sobre isso.

Veja como é simples:

YHVH = Jeová
Este é de acordo com a Bíblia o que podemos dizer como o nome de Deus, não o nome de Deus Pai como você acredita ser. A não ser que você me mostre diferente pela Bíblia. Jeová é o nome de Deus.

Se Jeová é o nome de Deus, você deve concordar que a todo momento eu posso substituir Deus por Jeová ok?

Agora observe: Pai, Filho e E.S. = Deus Pai, Filho e E.S. = Jeová A mesma coisa.

Quem é o trinitário que nega e diz que Jeová é igual a Deus Pai somente? Apresente-se para fazermos tal correção, pois a Bíblia diz que Jeová é o nome de Deus, não tem porque fazer confusão.

Agora, fica bem claro a confusão que faz quando pensamos que o Deus do Antigo Testamento Jeová é exclusivamente Deus Pai, e não as três personalidades. Um trinitário pensar assim é não conhecer bem a teologia, que em análise lá do antigo testamento nos originais, nas primeiras referências a este Jeová, (Deus) está no plural, por isso quando chega-se ao N.T. isto é revelado a nós pela vinda de Jesus Cristo, aquilo que parecia estranho, Deus ser um e ser escrito na forma de plural, é explicado com a vinda do Senhor Jesus que enfim manifesta a salvação a nós eleitos Nele.

Graça e paz!



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Re: Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho?

Mensagem por Guto em Sex 31 Jul 2015, 11:21

1)O Versiculo deste post, fala claramente que Jesus é Deus!

2) Os Unitaristas apesar disto, tem mais lógica do que os Trinitaristas, porém a pluralidade de Genesis fala por si própria em defesa da Trindade.

3) Reparem que uma Linha Enorme de Asssembleianos e Adventistas, defendem o Unitarismo, mas continuam batizando em Nome do Pai,do Filho e do Espirito Santo.

4) A mais ilógica das conclusões é que o Batismo de Jesus é defendido tanto para justificar a Trindade como o conceito dos Unitarios.
Nas Igrejas, o Batismo defende a Trindade., nos debates, Laine usa para defemder a Trindade e Soriano usa para defender os Unitarianos.

Vai entender!!! affraid

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Re: Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho?

Mensagem por Stanley K em Sex 31 Jul 2015, 11:41

A paz do Senhor Jesus Guto!

3) Reparem que uma Linha Enorme de Asssembleianos e Adventistas


É mesmo uma pena que exista um grupo de adventistas que são unitaristas, mesmo assim recorro a algum adventista do site, Vasuilvan, Gilcimar, pra perguntar pra eles se este caso não se trata de uma divisão das prerrogativas primordiais da confissão de fé da IASD?
Ao que sei isso pode ter sido um grupo que se afastou dos primórdios teológicos desta denominação quanto às confissões de Fé.
Sendo assim, um adventista fiel as prerrogativas dos primórdios, não reconhece tais adventistas como fiéis à denominação digamos original.

Já QUANTO A ASSEMBLÉIA DE DEUS, isto não é verdade. Não existe um grupo qualquer das AD que tenham em suas confissões de fé o unitarismo.
Neste aspecto eu descordo de ti Guto. Eu pessoalmente conheço apenas um, o Valdomiro. Very Happy

E mesmo com todo o "empenho" do irmão Valdomiro, eu duvido muito que algum membro fiel aos dogmas da AD possa admitir o unitarismo até mesmo como uma possibilidade. O meu caso. Smile  Muito menos lideranças fiéis às confissões. Modificar tais confissões, é antí-bíblico, seria como voltar a traz.

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Re: Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho?

Mensagem por Norberto em Sex 31 Jul 2015, 13:20

.
Stanley K,

Não foi para desmerecer a ti não, quando afirmei que "em quase 15 anos de Fórum é a primeira vez que vi uma tentativa de defender a Trindade dessa forma", ou seja, aplicar a Jesus o nome de Deus Pai (YHVH).

Com relação a isso, você observou:

Stanley K, na M65 escreveu:Em todo o tempo que debatemos trindade, eu nunca imaginei que você dizendo ter sido trinitário, tivesse tanta desinformação básica quanto a doutrina.

Com disse é uma surpresa mesmo. Talvez seja um argumento novo, pois li muitas defesas a respeito da Trindade mas esta, se eu li, passou desapercebido.

No entanto, um dos seus argumentos é:

Stanley K, na M65 escreveu:YHVH = Jeová

Este é de acordo com a Bíblia o que podemos dizer como o nome de Deus, não o nome de Deus Pai como você acredita ser. A não ser que você me mostre diferente pela Bíblia. Jeová é o nome de Deus.

Se Jeová é o nome de Deus, você deve concordar que a todo momento eu posso substituir Deus por Jeová ok?

Duas observações que faço aqui.

O nome do Pai é o nome do Pai: YHVH.

O nome do Filho é o nome do Filho: Jesus, Yashua, como queiram por aí, mas nunca YHVH.

Por isso não concordo contigo que podemos substituir o termo Deus por YHVH, principalmente quando o termo "Deus" não se refere ao Deus Pai.

Stanley K, na M65, escreveu:Quem é o trinitário que nega e diz que Jeová é igual a Deus Pai somente? Apresente-se para fazermos tal correção, pois a Bíblia diz que Jeová é o nome de Deus, não tem porque fazer confusão.

Posso estar enganado Stanley K mas sinto uma soberba nas suas palavras. Seja mais humilde, pois sendo assim, se pondo como o "dono da verdade", o orgulho nunca fará você reconhecer os equívocos de alguns de seus entendimentos. Tentamos explicar a ti em muitos outros pontos e não vemos sucesso na sua parte de reconhecer erros de interpretação.

No entanto, com relação ao nome de Deus que, segundo você, não é o nome do Pai somente, deixarei para o Valdomiro que já manifestou que quer prestar esclarecimento a ti. Peço que aguarde.

Nesse meio tempo lerei o que você já escreveu atrás para eu entrar com algumas considerações, se for o caso.
.
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Re: Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho?

Mensagem por Valdomiro em Sex 31 Jul 2015, 13:28

.
Stanley, Paz!

Apenas um esclarecimento prévio antes de entrar na misturada que estão querendo fazer de transformar o NOME de Deus  no nome da trindade (falácia lógica chamada argumento circular = a trindade é Deus, o nome de Deus é Yahweh, logo a trindade é Yahweh), desejo fazer algumas poucas observações a essa postagem 63, pois parece que você desconhece alguns fatos e ignora outros.

Deus no Antigo Testamente é reconhecido na maioria das vezes pelo seu próprio nome que é YHWH, uma pronúncia possível seria Yahweh. O NOME de Deus ocorre no A.T 6.823 vezes, ou seja, quase 7.000 vezes. Nome dito a Moisés pelo próprio Deus: Ex 6:3 “E eu apareci a Abraão, a Isaque, e a Jacó, como o Deus Todo-Poderoso; mas pelo meu nome, יְהוָה   (YHWH), não lhes fui perfeitamente conhecido.”.

O “pecado” da tradução de tua confiança, a ACF, e de muitas outras foi arrancar o NOME de Deus da Bíblia e substituir pelo título “Senhor”.

O título “Senhor”, Adonay, ocorre apenas cerca 438 vezes no A.T. Então, NÃO É VERDADE que Deus no Antigo Testamento é conhecido, na maioria das vezes, por Senhor. Só achará que é se a base for as traduções, ditas fiéis, que expurgaram o nome de Deus da Bíblia e substituíram por um título passível de ser feita a confusão que você fez e faz.

Você disse: “vem os unitaristas e dizem que é um título que foi concedido pelo Pai ”. Não entendi! Será mentira At. 2.36 “Deus o fez Senhor e Cristo”? Você tem certeza que quer manter essa linha de negação do que está escrito. Não seria o caso de inverter a afirmação: “Apesar do que diz as Escrituras vem os trinitarianos (ou Stanley mesmo) e dizem que Jesus é tão senhor quando o Pai é, apesar de ter sido feito Senhor por Deus”.

De fato, meu amigo, quem nos ler perceberá com um bom grau de facilidade as tentativas de negar o que está explicitamente dito nas Escrituras.

Seja At. 2, ou Fp. 2, está dito que foi Deus que constituiu a Jesus.  Mas, claro, há sempre a possibilidade de tomar a negação dessa verdade como base de fé para determinada doutrina.  Ou seja, dizem que Deus não constituiu Jesus porque Jesus foi sempre Deus, nunca deixou de ser Senhor. É a negativa do que está Escrito na Bíblia, mas se encaixa no dogma trinitário.


Depois comento os equívocos de tuas postagens subsequentes.

Paz seja contigo!
Valdomiro.

Clayton Lima
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Re: Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho?

Mensagem por Clayton Lima em Sex 31 Jul 2015, 14:01

Stanley:

Então diga pra nós em que momento Deus Pai o fez Senhor. Porque isso é de confundir o ensinamento da Bíblia a tal ponto que já vejo que você vai se embananar novamente como fez antes.



Eu poderia tomar mão de outros textos, mas para não abrir muito o leque, e porque penso ser suficiente, ficarei só em Filipenses, tendo em mente você e todos os outros, que como a Bíblia afirma: Jesus foi feito Senhor pelo Deus dele, e Jesus foi elevado a Salvador, também pelo Deus dele.

Filipenses fala de uma promoção que Jesus teve, não de uma retomada. Filipenses fala de coisas acontecendo pela primeira vez na existência de Jesus, não de algo devolvido.

Você apresenta o argumento:


Você precisa se fazer de distraído com as próprias palavras irmão. Respeite o que está escrito na Bíblia, Paulo diz que primeiro Ele abre mão do maior alto nível

Creio que você se refira a Jesus ter sido chamado de "em forma de Deus" para classificá-lo no "maior alto nível". Mas você poderia demonstrar biblicamente que uma coisa significa necessariamente a outra? Pois eu poderia facilmente lhe demonstrar seres que foram e são literalmente chamados de "Deus" e requerer de você o nível deles, e aposto que você não os colocará num nível tão alto assim.


Portanto temos algo pra comparar, no texto de Filipenses, que vem a ser:

"Em forma de Deus"            Vs                    "Senhor"



Agora perceba, no texto, os grifos, eles serão estratégicos afim de lhe mostrar sem que eu tenha que explicar:


Fp 2
6 Que, sendo em forma de Deus, não teve por usurpação ser igual a Deus,
7 Mas esvaziou-se a si mesmo, tomando a forma de servo, fazendo-se semelhante aos homens;
8 E, achado na forma de homem, humilhou-se a si mesmo, sendo obediente até à morte, e morte de cruz.
9 Por isso, também Deus o exaltou soberanamente, e lhe deu um nome que é sobre todo o nome;
10 Para que ao nome de Jesus se dobre todo o joelho dos que estão nos céus, e na terra, e debaixo da terra,
11 E toda a língua confesse que Jesus Cristo é o Senhor, para glória de Deus Pai.



No que tange o tema do tópico, vou lhe mostrar algo interessante:


A Bíblia diz que há só um Deus. E a Bíblia diz também, que só o Pai é Deus.

As duas informações estão corretas.


Você acredita na primeira, e também, creio eu, deve acreditar na segunda. E assim você coloca:

A Bíblia diz que há só um Deus. A Bíblia diz que o Pai é Deus, que o Filho é Deus, e que o Espírito Santo também é Deus.

Deus verdadeiro = Pai, Filho, Espírito Santo.



Jesus diz:

Deus verdadeiro = Pai. (Somente)


Então Stanley, se você for tomar as duas afirmações como verdadeiras, a sua teologia terá que ser descrita da seguinte forma:

Deus verdadeiro = Pai + Pai, Filho e Espírito Santo.

Note que é somente isso que você poderá pregar e ainda está de acordo com as escrituras. Sem contrariar João 17:3, é nisto que você terá que crer.

No Deus Pai, que às vezes faz horas extras junto ao Deus-Pai, Deus-Filho e Deus-Espirito Santo.



Concorda? Ou quando a Bíblia diz que só o Pai é Deus, ela não está dizendo uma verdade?





Graça e paz.
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Re: Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho?

Mensagem por Tzaruch em Sab 01 Ago 2015, 03:58

.
Resposta à Mensagem Nº49


Olá Stanley.


Stanley escreveu:Se o Tzaruch pretende debater comigo sobre o verso,
peço por gentileza
que ele seja objetivo quanto ao ônus que ficou na mão dos unitaristas.

Stanley, se isso é uma "condição", sem problema algum, diga lá que ônus é esse que fala por ai,
é que neste tópico nada foi falado sobre um ônus,,, diga lá então qual é o verso ?


Mas preste atenção, não peça para ser respondido por algo errado que os outros tenham falado,
o Tzaruch não tem problemas em responder, desde que seja sobre o verso que refere.

Porque isso de exigir a alguém que responda pelos erros dos outros não vai acontecer.


Stanley escreveu:ele seja objetivo

Por falar em ser objetivo.


Não esqueça de responder OBJETIVAMENTE à mensagem Nº47.


___Msn Nº47___

E sabemos que já o Filho de Deus é vindo,
e nos deu entendimento para que conheçamos ao Verdadeiro;
e no que é verdadeiro estamos, isto é, em seu Filho Jesus Cristo.
Este é o verdadeiro Deus e a vida eterna.

1 João 5:20



Perguntas.



A- Identifique os dois sujeitos presentes no texto indicado.
R- ??

B- Qual é o substantivo para cada um dos sujeitos ?
R- ??

C- Identifique o sujeito que foi enviado.
R- ??

D- Identifique o sujeito que enviou o sujeito que foi enviado.
R- ??

E- Identifique qual dos dois sujeitos é chamado de verdadeiro DEUS.
R- ??



Cite as perguntas, e por baixo de cada uma substitua as "??" pela devida resposta.


(Caso não tenha conhecimento, a gramática objetiva existe, se não começar por ela nenhum texto será compreendido)
.

Stanley K
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Re: Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho?

Mensagem por Stanley K em Dom 02 Ago 2015, 16:18

A paz do Senhor Jesus Norberto!

Não foi para desmerecer a ti não, quando afirmei que "em quase 15 anos de Fórum é a primeira vez que vi uma tentativa de defender a Trindade dessa forma", ou seja, aplicar a Jesus o nome de Deus Pai (YHVH).

Considerando que temos opiniões diferentes, mesmo que fosse Norberto, tá tudo na paz.

E ainda sobre eu dizer que YHVH é Deus e não Deus Pai, você me disse:

Com disse é uma surpresa mesmo. Talvez seja um argumento novo, pois li muitas defesas a respeito da Trindade mas esta, se eu li, passou desapercebido.

E não se trata de um argumento Norberto, se trata dos relatos bíblicos. Na Bíblia YHVH é DEUS e não é chamado em lugar algum de Deus Pai.

O nome do Pai é o nome do Pai: YHVH.

O nome do Filho é o nome do Filho: Jesus, Yashua, como queiram por aí, mas nunca YHVH.

Esta é a sua opinião Norberto. Mas na Bíblia só podemos identificar como sendo YHVH o que diz que é, neste caso EU SOU e SENHOR é até aceitável, mas Deus Pai não, e nem o Filho.

Por isso não concordo contigo que podemos substituir o termo Deus por YHVH, principalmente quando o termo "Deus" não se refere ao Deus Pai.

Então você descorda da Bíblia, pois YHVH é supostamente o nome de DEUS, que começou a ser utilizado no A.T. por Elohim (SENHOR).
A confusão é feita porque DEUS são as três pessoas, Pai, Filho e E.S., e ainda mesmo no A.T. vemos a manifestação dos três.
Deus Pai como já disse no outro tópico, só começa a ser citado como uma das pessoas no N.T., no Novo Testamento, foi manifesto na íntegra o plano salvífico de DEUS, que é em Deus Pai, no Filho e no E.S. .

Posso estar enganado Stanley K mas sinto uma soberba nas suas palavras. Seja mais humilde, pois sendo assim, se pondo como o "dono da verdade", o orgulho nunca fará você reconhecer os equívocos de alguns de seus entendimentos. Tentamos explicar a ti em muitos outros pontos e não vemos sucesso na sua parte de reconhecer erros de interpretação.

Não você não está enganado, eu me expressei mal. Ficou parecendo que estou defendendo a trindade acima da palavra de Deus, quando na verdade a trindade é apenas uma palavra criada para ao menos tentar explicar isso. Reconheço que a verdade está na Bíblia e a quem Deus quiser revelar.
O que eu gostaria de dizer na verdade é que algum trinitário que afirme diferente disso, está indo contra a doutrina revelada a qual tal pessoa supostamente está a defender, e de maneira equivocada pode se confundir e confundir outras pessoas.

Graça e paz!

Stanley K
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Re: Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho?

Mensagem por Stanley K em Dom 02 Ago 2015, 17:23

A paz do Senhor Jesus Valdomiro!

Deus no Antigo Testamente é reconhecido na maioria das vezes pelo seu próprio nome que é YHWH, uma pronúncia possível seria Yahweh. O NOME de Deus ocorre no A.T 6.823 vezes, ou seja, quase 7.000 vezes. Nome dito a Moisés pelo próprio Deus: Ex 6:3 “E eu apareci a Abraão, a Isaque, e a Jacó, como o Deus Todo-Poderoso; mas pelo meu nome, יְהוָה (YHWH), não lhes fui perfeitamente conhecido.”.
O “pecado” da tradução de tua confiança, a ACF, e de muitas outras foi arrancar o NOME de Deus da Bíblia e substituir pelo título “Senhor”.
O título “Senhor”, Adonay, ocorre apenas cerca 438 vezes no A.T. Então, NÃO É VERDADE que Deus no Antigo Testamento é conhecido, na maioria das vezes, por Senhor. Só achará que é se a base for as traduções, ditas fiéis, que expurgaram o nome de Deus da Bíblia e substituíram por um título passível de ser feita a confusão que você fez e faz.

Irmão Valdomiro, isto não condiz em nada com a história que envolve o YHVH e o Adonay. Porque então estas traduções fizeram assim? Por causa da trindade? Claro que não. Como já disse ao Norberto no outro tópico, isto está relacionado ao zelo dos israelitas em não quebrar a lei do nome em vão de Deus. Porque este ocorrido é impar no que tange o uso do Adonay pelos judeus, logo isso não tem a ver com trindade ou traduções, e sim com a preferência deles por causa da questão do nome de Deus. Então quando você sugere que é a mudança do "verdadeiro" nome de Deus para um título, o ônus disso é todo seu, porque não faz diferença para os judeus que quando escreviam Adonay estavam se referindo a DEUS.

Logo, aonde está o problema? Você aponta um "problema" que não existe.

Você disse: “vem os unitaristas e dizem que é um título que foi concedido pelo Pai ”. Não entendi!

Estava me referindo a vocês dizerem que o SENHOR renomeou Jesus Cristo a título de Senhor.

Será mentira At. 2.36 “Deus o fez Senhor e Cristo”? Você tem certeza que quer manter essa linha de negação do que está escrito.

Eu não nego. Mas veja a diferença do destaque no verso:

36 Saiba pois com certeza toda a casa de Israel que a esse Jesus, a quem vós crucificastes, Deus o fez Senhor e Cristo.

Pedro acabara de dizer que este Jesus já era reconhecido como Senhor por Davi. Então porque Senhor de novo?!

Porque a doutrina da trindade afirma conforme eu até já expus em outro tópico que o Jesus crucificado, que morreu, foi o de natureza humana, a este que assumiu a FORMA de servo sim, Deus o fez Senhor após a consumação da obra.

De fato, meu amigo, quem nos ler perceberá com um bom grau de facilidade as tentativas de negar o que está explicitamente dito nas Escrituras.

Sim, os leitores mais atentos irão se perguntar: Mas este Jesus já era Senhor mesmo no tempo da criação....e mesmo nesta passagem de Atos Pedro por revelação diz que Davi o reconheceu como Senhor. Então como pode este Jesus ser um mero homem sendo que ele já era Senhor?!
Como pode isso?! Todas as coisas foram criadas por intermédio Dele....

Seja At. 2, ou Fp. 2, está dito que foi Deus que constituiu a Jesus. Mas, claro, há sempre a possibilidade de tomar a negação dessa verdade como base de fé para determinada doutrina. Ou seja, dizem que Deus não constituiu Jesus porque Jesus foi sempre Deus, nunca deixou de ser Senhor. É a negativa do que está Escrito na Bíblia, mas se encaixa no dogma trinitário.

Se você pensa assim eu respeito. Mas fico perplexo como alguém pode supostamente negar a clareza do Senhorio de Cristo antes mesmo da consumação expiatória.

Graça e paz!



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Re: Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho?

Mensagem por Valdomiro em Seg 03 Ago 2015, 09:10

Stanley, Paz!


Então quando você sugere que é a mudança do "verdadeiro" nome de Deus para um título, o ônus disso é todo seu
É uma pena meu amigo, uma pena mesmo, que tua análise seja apenas baseado na subjetividade do que você acha, ou no grau de conhecimento que você tem no momento. Isso faz com que você preencha os posts com palavras sem muito sentido.

Os tradutores tiram o nome de Deus das Bíblias e o ônus é nosso??  Chega a ser irônico esse tipo de pensamento.

Você é israelita para não usar?

Os elaboradores da ACF eram/são israelitas?

Os israelitas tiraram o nome de Deus da Bíblia Hebraica e da Bíblia em Português e outras línguas???

Estamos falando de israelitas ou das versões que temos em mãos?

Só para mostrar que você continua errado, e te mostrar que tiraram, de fato, das Bíblias o nome de Deus, sem que isso tenha relação alguma com os judeus (israelitas), inclusive a ACF fez isso, veja o print abaixo da Almeida de 1850.



Gn. 2:7-9 - ALMEIDA DE 1850 - Fonte Google Books


Este é um pequeno trecho dessa versão, mas o nome de Deus está no A.T por toda a Almeida original.

Notou o nome de Deus nessa antiga Almeida?

Qual foi o israelita que resolveu tirar o nome de Deus da versão produzida por João Ferreira de Almeida?

Se você conhecesse melhor a história não estaria falando em ônus. Mas, o ônus é teu, agora, nos provar que os revisores da Almeida e os produtores da ACF eram todos israelitas, e, que é por esse fato, que não consta nas nossas bíblias, EM PORTUGUÊS, o nome de Deus.

Obs. Não quero argumentos não, quero provas. As minhas já apresentei.

Sobre At.s 2.36 você querer apontar para o Jesus humano como aquele que foi feito Senhor, você teria que me provar que existem dois Jesus. Um que nunca deixou de ser Senhor e um outro que passou a ser. Acho difícil você me dizer, em sã consciência, que Jesus seja dois. E se não é, então, o único e mesmo Jesus foi feito Senhor por Deus.

Os demais parágrafos não carecem de comentários, pois a análise qualquer leitor perceberá que tua proposta não se sustenta.

Depois, assim, que conseguir um tempinho extra comento teu post anterior.

Esse foi só para mostrar que você, por desconhecer os detalhes históricos, produz argumentos sem a sustentação que você pensa existir, justamente a sustentação histórica inexiste para tua proposta, e ainda nos pede prova quando é você quem precisa nos provar.


Paz seja contigo!
Valdomiro
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Re: Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho?

Mensagem por Gilcimar em Seg 03 Ago 2015, 09:27

Stanly....


O Norberto tem razão quando afirmou que eu compreendo o texto de 1 João 5:20 diferente de você....

Eu creio como você sobre Jesus nas não uso este texto para confirmar esse mesmo detalhe que cremos....

Vamos ao texto para que eu te mostre os detalhes que me faz compreender o texto de maneira diferente de você:

1 João 5.20 Também sabemos que o Filho de Deus é vindo e nos tem dado entendimento para reconhecermos o verdadeiro; e estamos no verdadeiro, em seu Filho, Jesus Cristo. Este é o verdadeiro Deus e a vida eterna.....

Cristo no inicio do texto é aquele que tem nos dado o entendimento para reconhecermos o verdadeiro e até aqui ele não pode ser este mesmo verdadeiro...

A segunda parte do texto é fatal pois quando diz que estamos no verdadeiro depois diz que estamos em seu filho...( No filho do verdadeiro)

Em seguida depois do ponto final se começa uma nova oração e fica tudo em aberto....Pois disse assim seco:"Este é o verdadeiro Deus e a vida eterna"....

Não sabemos se essa afirmação numa oração isolada está dizendo do filho ou do Pai pois a oração foi dada isolada depois do ponto final...

Pois se tu for usar a expressão " Este é o Verdadeiro Deus e a vida eterna" como recurso para identificar a identidade de alguém na "trindade" João 17:3 repete a mesma expressão e aponta para o Pai...

Por isso acho esse texto não muto claro para nós os Trinitarianos e os Unitaristas poderiam construir muito mais relações desse texto com outros do que nós..

Por isso sinceramente não o acho decisivo como fundamento para nossa convicção ......

Abraços nobre amigo!!!!!



Stanley K
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Re: Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho?

Mensagem por Stanley K em Seg 03 Ago 2015, 13:18

Valdomiro a paz do Senhor Jesus!

Em primeiro lugar gostaria de comentar que sempre admiti que você continha muito mais informações do que eu em relação a historicidade bíblica, conteúdo em geral. E ainda continuo pensando assim, todavia ultimamente eu admito que nem tanto como eu pensava irmão.
Por que eu digo isto? Porque percebi que as informações que você tem, são todas voltadas para defender o unitarismo, e você foge da realidade histórica que envolve certos pontos, e com isso de alguma maneira direciona os argumentos para uma necessidade de entendimento e contestação que não existe.

Já percebi quando você fez isso em relação ao texto que eu citei do solascriptura em relação a 1 João 5 7,8, você também fez isso quanto ao comentário de Roger Olson em relação ao unitarismo, o mesmo aconteceu com os pais da igreja e ainda com o debate contra o Marcos Lopes sobre autenticidade de 1 João 5: 7 e 8. No fim, mesmo que seja somente uma opinião e interpretação diferente da minha parte, Deus sabe o quanto fui com imparcialidade em todos estes textos e indicações suas de que eu iria encontrar algo de muito diferente do que eu pensava no que tange a trindade, mas não aconteceu.

Agora, você repete a mesma coisa. Traz um argumento que possivelmente desqualifica certas traduções para com isso tentar mostrar que há uma certa conveniência destas traduções quanto à trindade. E vou mostrar agora que ISSO NÃO EXISTE.

Os tradutores tiram o nome de Deus das Bíblias e o ônus é nosso?? Chega a ser irônico esse tipo de pensamento.


O seu exemplo que você trouxe POR INCRÍVEL QUE PAREÇA, mostra o contrário irmão. Demonstra que eles ratificaram o nome, foram fiéis ao nome.

Os israelitas tiraram o nome de Deus da Bíblia Hebraica e da Bíblia em Português e outras línguas???

Tá vendo! Eu pensei que você ia ao menos ratificar isso. Este fato é verdadeiro, isto aconteceu por causa do zelo com o nome de Deus por parte deles, tanto é que a pronúncia deste IHVH é impar, todos concordam que não é realmente o legítimo, todos os estudiosos concordam que o do original se perdeu por causa deste costume dos israelitas.
O mais interessante de tudo aqui, é o seguinte, isso NÃO FAZ DIFERENÇA ALGUMA. Se não há certeza que YHVH é verdadeiramente o nome de Deus, que diferença faz trocar por EU SOU, ou ETERNO?!
É isso que me chama mais a atenção nesta argumentação. O fato deles terem substituído YHVH por Elohim está modificando o que Valdomiro? Eles estão se referindo ao Deus criador, aquele lá de Gênesis, Êxodo, Levítico etc isto sim é o que importa.

Estamos falando de israelitas ou das versões que temos em mãos?

As traduções são fiéis irmão Valdomiro, e vou lhe mostrar que você se enganou ao trazer este texto FIEL da Almeida de 1850.

Você diz:

Só para mostrar que você continua errado, e te mostrar que tiraram, de fato, das Bíblias o nome de Deus, sem que isso tenha relação alguma com os judeus (israelitas), inclusive a ACF fez isso, veja o print abaixo da Almeida de 1850.

Ai citou um trecho da Almeida de 1850 sugerindo que eles modificaram as cópias do A.T..
Que equívoco irmão. Vamos ver se desta vez você admite o erro.

Obs. Não quero argumentos não, quero provas. As minhas já apresentei.

Isso aqui me espanta, parece até que estou debatendo com vocês sem fazer pesquisas sobre coisas que eu não sei.... Acha mesmo que eu faria isso? Não estou defendendo o meu nome aqui irmão, mas o nome de JESUS a palavra de Deus.

Então vamos lá... PROVAS...

Deixo o link primeiramente da Wiki para quem quiser consultar sobre esta história de traduções envolvendo YHVH.

https://pt.wikipedia.org/wiki/Jeov%C3%A1

Em segunda cito parte de um estudo que li a respeito disso quanto ao uso de Jeová no lugar de YHVH.

"QUANDO SURGIU O NOME JEOVÁ?

No hebraico moderno do século VI depois de Cristo, os Massoretas colocaram os sinais das vogais Adonay nas consoantes do tetragrama, daí em diante que os clérigos católicos começaram a tentar escrever o nome divino: Iahweh, Jehovah, Iavé e Jeová.

A partir do ano de 1514 depois de Cristo, começaram a usar o nome JEOVÁ e assim ficou conhecido e usado não porque seja a forma correta, mas por questão de ser bem mais conhecida.

Portanto, em algumas traduções João Ferreira de Almeida, revista e corrigida, antigas, ali encontram o nome Jeová (somente no Antigo Testamento). Esta é a forma incorreta. O certo é Senhor ou Iahweh que estão com as vogais de Adonay que se traduz por Senhor."



Agora observe o mesmo texto que você citou da Almeida de 1850 com a ACF:

E formou o Senhor Deus o homem do pó da terra, e soprou em suas narinas o fôlego da vida; e o homem foi feito alma vivente.
E plantou o Senhor Deus um jardim no Éden, do lado oriental; e pôs ali o homem que tinha formado.
E o Senhor Deus fez brotar da terra toda a árvore agradável à vista, e boa para comida; e a árvore da vida no meio do jardim, e a árvore do conhecimento do bem e do mal.
Gênesis 2:7-9


Então irmão Valdomiro, dá pra ficar até confuso com as suas intenções de contestar as traduções da Almeida...quais são elas?

A Almeida de 1850 foi fiel ao YHVH, porque o Jeová já havia sido considerado como uma tradução para o YHVH, ou seja, qualquer um que lesse Jeová e fosse fazer uma pesquisa iria constar que era uma referência ao nome em hebraico mas traduzido eles colocaram como Jeová.
É sabido que isso ai virou polêmica e até hoje é. Então analisando a tradução da ACF que traduziu para "Senhor Deus", o que há de errado irmão??
Senhor Deus por um acaso não é YHVH??? Não ficou ainda melhor por causa da polêmica?! Ai passa ser opinião, pois eu creio que ficou muito melhor traduzido por Senhor Deus, pois o Jeová traduzindo o nome YHVH continuou por muito tempo sobre um embate se era ou não o correto.

Por enquanto eu irei me atentar a só este ponto, para mostrar a leitores imparciais, que você faz uma "acusação" contra as traduções da versão Almeida, que não são verdadeiras.
É muita injustiça sugerir erro nas traduções envolvendo o nome de Deus como você fez acima, as versões Almeida pra quem não sabe são as mais confiáveis que nós temos.

Graça e paz!


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Re: Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho?

Mensagem por Valdomiro em Seg 03 Ago 2015, 14:24

Stanley, Paz!

Vou comentar pouco tua postagem porque ela está eivada de subjetivismo.

Não tenho culpa de ler sobre a trindade, e no início li para defendê-la, mas me deparar sempre com coisas que a descredencia.

A questão foi constatações contrárias a trindade, e, como defender o unitarismo é defender o monoteísmo ensinado por Jesus, acho que não preciso ter motivação maior.

Você diz que o Nome de Deus foi ratificado nas traduções, mas não disse onde!

Eu sei que os judeus não pronunciam o nome de Deus, não estou questionando isso. Mas, uma coisa é eles não pronunciarem outra é tirar das Bíblias. Você disse que os israelitas tiraram o nome de Deus da Bíblia Hebraica, mas me mostra uma publicação feita por judeus para judeus de fala hebraica que não tenha o Nome de Deus e eu repenso minha afirmação.

Há 100% de certeza que YHWH é o nome de Deus. O que se discute é pronúncia, não o NOME.

Modificar o nome para um título que é aplicável a mais de uma pessoa faz com que você se confunda, como de fato tem acontecido.

Eu não disse que os responsáveis pela Almeida de 1850 modificaram as cópias do A.T. Estou dizendo exatamente o contrário. Que lá em 1850 constava o NOME de Deus, e a ACF adulterou colocando um título no lugar. É isso que estou dizendo.

Você está lendo direito o que estou escrevendo ou está preocupado em responder sem atinar a proposta de minha postagem?

Jeová não é uma tradução para o nome YHWH, é uma transliteração, e, além de não ser uma tradução indica que Deus tem um nome.

Como eu disse o que se discute é pronúncia, não a existência do NOME. Você, simplesmente, não está alcançando o cerne da questão.

Uma coisa é um título, outra é um nome. Deus mandou mudar o nome dele e substituir por um título, ou foi o homem que deliberadamente resolveu fazê-lo!

Paz!
Valdomiro.

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Re: Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho?

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