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Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho?

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Norberto
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Re: Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho?

Mensagem por Norberto em Dom 26 Jul 2015, 13:00

.
Stanley K,

Stanley K escreveu:Em outra resposta você citou que você e o Valdomiro eram trinitários e "defenderam" a doutrina por aqui mesmo....ainda mais você do que o Valdomiro, não parece ter consistência quando cita objeções à trindade. Mais você do que ele, aparenta não ter estudado, conhecido, profundamente a doutrina. Além do mais, eu me arrisco a dizer que você foi na onda dele. É só uma opinião.

Ambos vocês, conhecem vários pontos como força da trindade na Bíblia, mas fica claro que todas às vezes que citam objeções à trindade, fazem isso sempre de FORMA abrupta. Falam muito da ponta dos cabelos, das unhas grandes e da barba mas se esquecem do corpo, coração e mente. Em suma se concentra em superficialidades e ignoram o que há de mais essencial quanto à doutrina.

Não entendi porque negritou apenas É só uma opinião. Talvez seria para não levarmos a mal porque falas de questões particulares. Entendi isso.

Posso falar pelo Valdomiro quanto à seu julgamento pessoal de que "aparenta não ter ter estudado, conhecido, profundamente a doutrina" da Trindade, pois o Valdomiro, ele mesmo fala de sua própria vida cristã sem problemas algum. Eu já sou mais reservado.

Então, digo que, praticamente o que você tem de idade (32) Stanley K o Valdomiro tem de igreja (31) que prega a Trindade.

Isso é informação pessoal dele, que inclusive fará parte de um e-mail que será liberado na LiFE amanhã.

Já a meu respeito, você não tem culpa em entrar em julgamento pessoal pois não o avisei. Então que fique claro, falar da minha vida pessoal, como por exemplo, declarar que eu fui na onda do Valdomiro e só assim passei a descrê na Trindade, que fique registrado a você e qualquer outro aqui no Fórum que NÃO DOU PERMISSÃO/liberdade em falar de questões pessoais relacionado à minha pessoa, julgando-me sem conhecer os fatos.

Quando souber da minha vida, em algum particular, não vejo problema comentar. Mas não me julgue trazendo comentários, quando desconhece o que vem julgar.

E mais, sempre sugiro a todos, DEIXE AS QUESTÕES pessoais de lado. Foquemos no tema e nos argumentos para enriquecer o tema para aprendizado de todos. Olha o que já escrevi aqui e nada se aproveitará para aprendizado de alguém.

Esta mensagem já poderia ser resposta da sua mensagem que traz questões do tema do tópico. Mas ficará para a próxima oportunidade, pois o tempo que tinha preferi esclarecer esses particulares.
.

Norberto
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Re: Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho?

Mensagem por Norberto em Dom 26 Jul 2015, 13:19

.
Clayton Lima,

Permita-me acrescentar algo em seu comentário citado na > mensagem 3 quando à possibilidade de uma tradução melhor para 1Jo 5.20:

Clayton Lima, na M3 escreveu:Então, por minha vez, entendo assim:

Primeiro:

A maneira que está traduzido não é a única possível. Veja uma gramaticalmente possível:

E sabemos que já o Filho de Deus é vindo, e nos deu entendimento para que conheçamos ao Verdadeiro; e no que é verdadeiro estamos, por meio de seu Filho Jesus Cristo. Este é o verdadeiro Deus e a vida eterna.
1 João 5:20

Esse "por meio de" resolve, de fato, a confusão que o versículo gera em fazer de Jesus Deus.

O compemento que gostaria de deixar registrado é uma versão bíblica da Igreja Católica e, por isso, isenta de querer estar defendendo o Unitarismo. Veja:

Bíblia Ave Maria:

"Sabemos que o Filho de Deus veio e nos deu entendimento para conhecermos o Verdadeiro. E estamos no Verdadeiro, nós que estamos em seu Filho Jesus Cristo. Este é o verdadeiro Deus e a vida eterna." (1Jo 5.20)
.

Clayton Lima
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Re: Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho?

Mensagem por Clayton Lima em Dom 26 Jul 2015, 15:04

Stanley, Graca e paz, dando continuidade....


1) Eu não nego o "isto é" do verso, porque das traduções que mais confio tem o isto é no verso.

Mas fica claro que o autor diz quando cita: "isto é" em seu Filho Jesus Cristo que Jesus também é o verdadeiro.

Voce negar ou não negar é indiferente, mas importante é saber que da pena de João não saiu o "isto é", mas da motivacao do tradutor. O que eu achei interessante, foi que voce encontrou a clareza no verso justamente no "isto é", ou seja, encontrou a clareza naquilo que Joao nao disse. Realmente, o indutor de conclusão, serviu ao que se propos.

2) Eu não faço como vocês unitaristas que descartam as traduções mais confiáveis e procuram a tradução que mais "convém" com o unitarismo, tal como "novo mundo". Disse antes aqui e repito, quem faz isso são os Test. de Jeová. Sabe muito bem que pra nós cristãos tradicionais é uma...bom, você sabe.

Confiaveis pra quem? Veja que propus debater o verso na traducao que contem o indutor de conclusao, e ainda que traduz a prposicao para "em" quando muito bem poderia traduzir para "por meio de", e assim, nem discutindo o texto estariamos. Colocarei a outra possibilidade de traducao aqui para que perceba nao haver necessidade de discussao se ela for tomada como base:

E sabemos que já o Filho de Deus é vindo, e nos deu entendimento para que conheçamos ao Verdadeiro; e no que é verdadeiro estamos, por meio de seu Filho Jesus Cristo. Este é o verdadeiro Deus e a vida eterna.
1 João 5:20


4) Acertos, é que o verdadeiro é apresentado como o Pai, que também é Deus. Erros, o verdadeiro é apresentado também como o Filho, que também é Deus.


Se no texto for atribuido "verdadeiro" ao Filho, inevitavelmente teremos que engolir que o Filho tem um Filho. A unica compreensao que o texto permite é:

Estamos no Verdadeiro Deus por meio de Seu Filho.

ou ainda, para seguir a traducao que propomos:

Estamos no Filho do verdadeiro Deus. Por isso estamos no verdadeiro Deus, nao por Jesus ser o verdadeiro Deus, mas porque o verdadeiro Deus está no Filho. Veja:

Você não crê que eu estou no Pai e que o Pai está em mim? As palavras que eu lhes digo não são apenas minhas. Pelo contrário, o Pai, que vive em mim, está realizando a sua obra.
Jo 14:10

e antes que voce encontre a trindade neste texto, veja o que ele havia dito ao iniciar a conversa:

"Não se perturbe o coração de vocês. Creiam em Deus; creiam também em mim.
João 14:1



Entao fica facil a partir destas informacoes, e somando com Joao 17:3, que o Deus verdadeiro continua sendo somente 1, Jesus disse que é o Pai somente, entao o numero está batendo, e que para estarmos nele, devemos estar no Filho dele.





Pra nao passar batido:


os Test. de Jeová. Sabe muito bem que pra nós cristãos tradicionais é uma...bom, você sabe.



O que voce acha, que eles pensam ser voces? "cristãos"?



Graca e paz Stanley.
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Re: Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho?

Mensagem por Norberto em Dom 26 Jul 2015, 16:33

.
Stanley K,

Devo até desculpas a você, pois não sou tão claro nas palavras, quanto o Clayton Lima é. Seus elogios a ele são merecedores.

Quanto a mim, que não sou muito claro, precisarei esclarecer alguns pontos da sua > mensagem 13:

Até umas horas atrás sua defesa estava para dizer que o "verdadeiro" era Jesus e nem se quer o Pai era citado no seu entendimento, salvo engano da minha parte. (Norberto)

A TODO momento estou me concentrando que Jesus é o verdadeiro no verso, isso sim. (Stanley K)

Entendi. Você quer forçar o texto a dizer que Jesus veio para dar conhecimento de si próprio, que nada mais é do que o "verdadeiro" que no final é dito que se trata do verdadeiro Deus e a vida eterna. (mais um pouco de unicismo aí)

Continuando, de tabela, você já derruba o nosso questionamento de que se o verdadeiro é Jesus, então Jesus tem um filho. Sai bem com essa: que Jesus veio dá conhecimento de si próprio que é verdadeiro. Um pouco sem lógica pois, se ele veio dá conhecimento, espera-se que haveria outro que ele veio a revelar.

Desculpa-me, mas aqui você vem contrariar as outras declarações bíblicas, como já foram citadas pelo Clayton Lima logo acima.

E mais, lembra que vocês falam de hermenêutica, que não se pode concluir algo com base em um versículo só? Pois é, você está praticando isso agora.

E ainda mais, contrariando todo o contexto de 1Jo 5, regra essa (contexto) que você muito preza. Veja:

vs 1: "Todo aquele que crê que Jesus é o Cristo é nascido de Deus." Jesus aqui não é Deus. Não é o verdadeiro Deus. É o Cristo.

vs. 2: cita Deus, que não é Jesus.

vs. 3: idem.

vs. 4: idem.

vs. 5: "Quem é o que vence o mundo, senão aquele que crê ser Jesus o Filho de Deus?" Vencemos ao munto por crê ser Jesus o Filho de Deus e não o próprio Deus nem o verdadeiro Deus.

vs. 9: "... ora, este é o testemunho de Deus, que ele dá acerca do seu Filho." Deus testemunha a cerca do seu Filho e não do Deus filho verdadeiro.

vs. 10: "Aquele que crê no Filho de Deus tem, em si, o testemunho. Aquele que não dá crédito a Deus o faz mentiroso, porque não crê no testemunho que Deus dá acerca do seu Filho." Aqui, nada ainda em declarar o Deus filho.

vs. 11: "E o testemunho é este: que Deus nos deu a vida eterna; e esta vida está no seu Filho." Aqui sempre a declaração que há um Deus e o filho, cuja vida esterna está nele.

vs. 12: cita o Filho de Deus. Nada de o verdadeiro Deus.

vs. 13: idem.

vs. 19: "Sabemos que somos de Deus e que o mundo inteiro jaz no Maligno."

Neste vs. 19 João diz que "somos de Deus" e depois conclui no vs. 20 que estamos nele (Deus) por meio do Filho que veio nos dá conhecimento, daquele que é o verdadeiro Deus e a vida eterna.

E porquê devemos entender que esse Deus, o Pai é a vida eterna, além de verdadeiro? Voltando no vs. 11, é porque a vida pertence a ele (Deus) que nós dá, sendo que ela (essa vida) está em seu Filho.

"E o testemunho é este: que Deus nos deu a vida eterna; e esta vida está no seu Filho."

Por meio do Filho de Deus, somos tudo em Deus Pai.

Concluo aí, que nem o versículo isoladamente e muito menos pelo contexto, podemos entender que Jesus é o Deus verdadeiro.
.

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Re: Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho?

Mensagem por Norberto em Dom 26 Jul 2015, 17:58

.
Stanley K,

Ainda com relação à sua mensagem 13:

Stanley K, na M13 escreveu:Na trindade os três são o Verdadeiro, Pai, Filho e E.S..

Sim. Correto. Pelos olhos da Trindade.

Pelos olhos de quem nega a Trindade, pela Bíblia num todo, também é reconhecido que os 3 são verdadeiros. No entanto, em 1Jo 5.20, que é o tema de deste tópico, o verdadeiro é o Deus verdadeiro, o Pai.

Para Jesus, também, em Jo 17.3, o Pai é o único Deus verdadeiro.

Ser verdadeiro (qualidade de verdade) é uma coisa. Ser verdadeiro e Deus já é outra coisa. Tirando sua interpretação equivocada de 1Jo 5.20 não há outro texto bíblico que declara que Jesus é Deus verdadeiro.


Stanley K, na M13 escreveu:Pra você não está claro que o fracasso absoluto do unitarismo está exatamente na divindade de Cristo?

Estaria claro caso você venha trazer o texto bíblico que declara Jesus como único Deus verdadeiro. Onde está?

Stanley K, na M13 escreveu:Se no verso você assume que Jesus é o verdadeiro, e o Pai também, como você nega que no fim o autor ao dizer que este é o verdadeiro Deus, esteja excluindo que Jesus também seja este Deus, sendo que ele apresenta o Filho como o verdadeiro?!

Como é que é? Eu assumi que Jesus é o verdadeiro em 1Jo 5.20? Viu como não sou claro como o Clayton Lima é? Devo uma explicação adicional.

Quando digo que não posso negar que Jesus é verdadeiro, NÃO é com base em 1Jo 5.20, pois aqui João o qualifica como o Filho. Reconheço Jesus como verdadeiro, pois de fato é. Verdadeiro é simplesmente uma adjetivo que corresponde "que é conforme a verdade". "Jesus é o caminho, a verdade e a vida." Nota-se aí que não é 1Jo 5.20 que firme minha convicção.


Stanley K, na M13 escreveu:Eu desafio você e qualquer unitarista trazer um único verso que satisfaça isso... um só basta.
Traga um no N.T. que nos indique que somente o Pai é o Deus verdadeiro, isso no verso. Isso iria contrariar a teologia que venho defendendo, percebe né?

Aqui você foi um pouco longe.

Apresentamos o texto de João 17.3, nas palavras de Jesus quem é declarado como Deus verdadeiro e ainda com o termo único grafado lá no versículo.

Você que, na verdade, está nos devendo prova bíblica, em apresentar um único versículo que apresente a Jesus como único Deus verdadeiro. Pode apresentar? Claro, tirando 1Jo 5.20 que é uma interpretação forçada, fora do contexto, inclusive.

E ainda como Deus único apresentei os seguintes versículos, cujas observações suas a respeito deles não merecem comentário, pois vem negar o que está escrito, onde Deu Pai é apresentado como único:


João 5.44 (RA):

Como podeis crer, vós os que aceitais glória uns dos outros e, contudo, não procurais a glória que vem do Deus único?


Romanos 16.27 (RA):

ao Deus único e sábio seja dada glória, por meio de Jesus Cristo, pelos séculos dos séculos. Amém!


1 Timóteo 1.17 (RA):

Assim, ao Rei eterno, imortal, invisível, Deus único, honra e glória pelos séculos dos séculos. Amém!


Judas 25 (RA):

ao único Deus, nosso Salvador, mediante Jesus Cristo, Senhor nosso, glória, majestade, império e soberania, antes de todas as eras, e agora, e por todos os séculos. Amém!

Não resta dúvida que "Deus", "único Deus", "Deus verdadeiro" é só o Pai.

Aguardemos o Stanley K apresentar um único texto que declara Jesus como único Deus verdadeiro.
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Re: Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho?

Mensagem por Valdomiro em Dom 26 Jul 2015, 19:55

Caro Stanley, Paz!

Bom amigo, considere os prints abaixo de  I Jo. 5.20:

PRIMEIRA IMAGEM



Este primeiro é o texto original grego de I Jo. 5.20 com tradução interlinear, conforme consta do todos os manuscritos existentes dessa língua.

Olhe para a tradução interlinear e, se for possível, mostre-nos onde consta o "ISTO É" que você defende por fazer parte da tradução de TUA CONFIANÇA.

Qual seria a palavra original grega que foi traduzida por "ISTO É" na tradução que você confia??? Como a tradução é interlinear basta você olhar e nos mostrar (está em tal linha e é tal palava), já que a tradução foi feita palavra por palavra!

Acho que você não deve ter dificuldade, pois se a tua tradução de confiança for REALMENTE fiel, então, deverá ter o "ISTO É" no original também, não é verdade? Então, eu pergunto: Você consegue atestar a veracidade dessa expressão no original?

SEGUNDA IMAGEM



Nesta segunda imagem se mostra a aparição do acréscimo feita em 1681. Naquela ocasião escrito "[A SABER]".

Esta versão de 1681 está disponível para download no Google Books, caso você queira confirmar.

Nota-se que o erro é antigo, mas quem primeiro o introduziu admitia e não escondeu que se tratava de um acréscimo pela forma da tipagem diferente e o colchetes usados na impressão da época.

TERCEIRA IMAGEM



A atual Almeida Revista e Corrigida, dita Fiel (???), tirou os colchetes e manteve o acréscimo com uma redação ligeiramente diferente. O erro foi atualizado para "ISTO É". Mas, note que a palavra está em itálico o que indica, na ACF, tratar-se de uma palavra acrescentada.

Não sei se você será capaz de perceber, mas a versão de tua confiança é decepcionante do ponto de vista de estrita fidelidade ao que originalmente consta do manuscrito que se tem à disposição da chamada I Epístola de João.

O pior é que é chamada de "Almeida Corrigida Fiel", mas "fiel" a quem ou ao quê?

Você diz que fica com “ISTO É” porque está na versão que você confia. O que você não sabe ou não sabia é que teus correligionários, como provam os prints acima, acresceram o “ISTO É” a partir de um outro acréscimo feito na versão de Almeida de 1681, lá no século XVII, onde constava entre colchetes um “[a saber]”.

O triste é ver você, por falta de conhecimento adequado, (digo isso em simplicidade, sem qualquer soberba), acusar os unitaristas de descartar as traduções mais confiáveis. Como se as que tivessem acréscimos, e a ACF é um exemplo prático em I Jo. 5.20, fossem as mais confiáveis, em vez do contrário. É um pena que você tenha essa visão esdrúxula dos fatos. Você deveria estar irritado com quem fez o acréscimo, no lugar de querer vê-lo como parte da Bíblia. Você também deveria elogiar quem estuda seriamente as Escrituras e tenta expurgar a maquiagem que introduziram nela para que ela pareça ensinar o que realmente não ensina.

Olha, a questão é documental. Está ai a prova de que o “Isto é”, não consta do texto grego. Não há como negar ou acusar os unitaristas de nada. A não ser quem estiver fora de si.

Como se vê, mesmo no Texto Receptus ou no Texto Majoritário o “Isto é” não está lá, e, nisso também concorda o Texto Crítico. Ou seja, todos os textos gregos que se tem disponíveis de I Jo. 5.20 não apresentam o “isto é” que algumas versões de Almeida arbitrariamente acrescentam.

Assim, bom amigo, você não deveria acusar os unitaristas de dispensar uma tradução confiável, mas de dispensar uma tradução corrompida sob medida para beneficiar um dogma artificialmente introduzido na Bíblia.

O que eu tenho visto, infelizmente, não é exatamente a busca da verdade, mas um exercício de teimosia sem sentido. Ao qual respeito, mas lamento profundamente, se consideramos que dever-se-ia estar buscando a verdade e não a defesa de um dogma a partir, inclusive, de acréscimos, sem pudor, à Bíblia.

Paz!
Valdomiro.

Stanley K
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Re: Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho?

Mensagem por Stanley K em Dom 26 Jul 2015, 23:35

Norberto a paz do Senhor Jesus!

Não entendi porque negritou apenas É só uma opinião. Talvez seria para não levarmos a mal porque falas de questões particulares. Entendi isso.

Isso mesmo, não queria que levassem a mal, e nem para o pessoal.

Posso falar pelo Valdomiro quanto à seu julgamento pessoal de que "aparenta não ter ter estudado, conhecido, profundamente a doutrina" da Trindade, pois o Valdomiro, ele mesmo fala de sua própria vida cristã sem problemas algum. Eu já sou mais reservado.

Quanto à questão da trindade, foi só uma opinião critica.

Então, digo que, praticamente o que você tem de idade (32) Stanley K o Valdomiro tem de igreja (31) que prega a Trindade.

Nada, tenho um pouquinho mais (35) sou de 1980. Agora quanto a esta de anos de trindade, uma vida inteira certo de que Jesus é o Messias, ou não é o Messias, que Ele é divino, ou não é divino. Se não houver uma conversão verdadeira, espiritual, morremos em nossas cegueiras carnais.

É só ler o diálogo de Jesus com Nicodemos, está muito claro isto lá....Jesus chega a dizer a ele: "Você é mestre da lei em Israel e não sabe destas coisas??" Jesus foi até irônico com Nicodemos. Razz

Isso é informação pessoal dele, que inclusive fará parte de um e-mail que será liberado na LiFE amanhã.

Eu respeito. Mas como unitarismo não é o meu rol, não é pra mim, mesmo que fossem 50 anos.

Já a meu respeito, você não tem culpa em entrar em julgamento pessoal pois não o avisei. Então que fique claro, falar da minha vida pessoal, como por exemplo, declarar que eu fui na onda do Valdomiro e só assim passei a descrê na Trindade, que fique registrado a você e qualquer outro aqui no Fórum que NÃO DOU PERMISSÃO/liberdade em falar de questões pessoais relacionado à minha pessoa, julgando-me sem conhecer os fatos.

Já de antemão estava preocupado pra não levarem para o pessoal, enfim, você avisou e eu respeito.
Há!! Uma simples opinião não é julgamento, só pra constar, porque posso ter me arriscado aqui, mas se souber que uma pergunta pode trazer indiferenças, eu retiro o que disse, se for contra Deus eu não debato, porque não vou retirar o que disse....e por ai vai. Em suma, prefiro manter a paz.

Agora vamos ao debate...

Então Norberto, já disse para o Valdomiro e digo pra ti, citei antes a versões bíblicas as quais considero as mais fiéis. Trago novamente para registo, respectivamente por importância.

ACF, ARC, ARA, King James e NVI

Ai você me vem com a Bíblia Ave Maria?!

Bom, que fique claro que qualquer verso que debatermos em cima destas traduções que citei, é o válido pra mim, mesmo que viesse a contrariar o que eu creio.

Devo até desculpas a você, pois não sou tão claro nas palavras, quanto o Clayton Lima é. Seus elogios a ele são merecedores.

Nada Norberto, na verdade é que eu e o Clayton não vinhamos falando a mesma língua nos debates, independente de teologias diferentes, no seu caso não foi bem assim, por isso comentei que gostei da resposta dele, porque trabalhou bem a maneira que ele pensa, os argumentos.

De modo geral você se expressa muito bem sim.

Entendi. Você quer forçar o texto a dizer que Jesus veio para dar conhecimento de si próprio, que nada mais é do que o "verdadeiro" que no final é dito que se trata do verdadeiro Deus e a vida eterna. (mais um pouco de unicismo aí)

Sobre isso aqui, li sua outra resposta e achei melhor comentar, mostra que você depois esclareceu melhor sim.

Pelos olhos de quem nega a Trindade, pela Bíblia num todo, também é reconhecido que os 3 são verdadeiros. No entanto, em 1Jo 5.20, que é o tema de deste tópico, o verdadeiro é o Deus verdadeiro, o Pai.

Este aqui é o ponto. Você assume que Jesus e o E.S. é verdadeiro e começa a falar do verso do tópico, agora quero saber se nega que Jesus é apresentado no verso como verdadeiro?

Quando digo que não posso negar que Jesus é verdadeiro, NÃO é com base em 1Jo 5.20, pois aqui João o qualifica como o Filho. Reconheço Jesus como verdadeiro, pois de fato é. Verdadeiro é simplesmente uma adjetivo que corresponde "que é conforme a verdade". "Jesus é o caminho, a verdade e a vida." Nota-se aí que não é 1Jo 5.20 que firme minha convicção.

E esta explicação evita perca de tempo, já respondendo o que perguntei acima.
Eu não estou falando de adjetivo, mas sim do verso mesmo.

É vocês que estão a traduzir a Bíblia?! Tá parecendo.
Se não, por gentileza, me diga qual das traduções que citei acima podemos utilizar pra debater o verso....?

Bom, sobre o restante, vocês insistem em João 17:3, esta insistência não seria um certo "desespero"?!

Já debatemos João 17:3 e vocês não aceitaram que a interpretação de vocês não se encaixa na teologia, eu ainda ratifico que no verso não diz que o Pai é o único Deus verdadeiro. Mas vamos nos concentrar no verso do tópico ok.

Graça e paz!

Stanley K
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Re: Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho?

Mensagem por Stanley K em Dom 26 Jul 2015, 23:51

Clayton a paz do Senhor Jesus!

Percebi que você também nega que o verso esteja dizendo que Jesus é o verdadeiro. Ai você sugere uma tradução que muda o verso se comparado com todas as traduções que eu utilizo.

Fora destas que já citei ao Valdomiro e citei ao Norberto acima, eu não posso prosseguir, porque isto vai contra meus princípios para estudar a Bíblia. Mesmo assim qual é a versão que você está a sugerir quando modifica o verso do jeito que fez? Novo Mundo?

Esta é usada pelos Test. de Jeová. Você questionou o que eles também pensam de nós cristãos tradicionais....é que é cada um na sua Clayton, se você for TJ, fica complicado debater contigo, porque você usa uma Bíblia que não serve pra mim e eu uma que não serve pra ti entendeu?

Se no texto for atribuido "verdadeiro" ao Filho, inevitavelmente teremos que engolir que o Filho tem um Filho. A unica compreensao que o texto permite é:

Eu lhe mostrei que praticamente o mesmo acontece com o Pai. Você não percebeu?

No mais peço que nos concentremos aqui no verso do tópico para continuarmos objetivamente.

Graça e paz!


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Re: Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho?

Mensagem por Clayton Lima em Seg 27 Jul 2015, 00:05

Stanley, Não sou TJ, os respeito grandemente, principalmente depois de conhecer o tão admirado irmão Lúcio, e o que pensam uns dos outros não quer dizer nada...



Não citei Bíblia alguma, citei tendência e possibilidades, de forma que, há a possibilidade gramaticalmente legítima de se traduzir esta parte:


...e no que é verdadeiro estamos, isto é, em seu Filho Jesus Cristo. Este é o verdadeiro Deus e a vida eterna.

Acima, tendencia a traduzir assim, quem valoriza mais ao credo Atanasiano do que a oração de Jesus.



Da seguinte forma..




e no que é verdadeiro estamos, por meio de seu Filho Jesus Cristo. Este é o verdadeiro Deus e a vida eterna.

Tendência oposta.




Mas isto fica a título de informação, o debate prossegue com a sua tradução favorita sem problemas, o texto, o contexto e a Bíblia favorecerá o entendimento correto, "isto é", que conheceremos só ao Pai como o único Deus verdadeiro. (Desejo de Jesus)






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Re: Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho?

Mensagem por Norberto em Seg 27 Jul 2015, 10:47

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Clayton Lima,

Clayton Lima escreveu:Mas isto fica a título de informação, o debate prossegue com a sua tradução favorita sem problemas, o texto, o contexto e a Bíblia favorecerá o entendimento correto, "isto é", que conheceremos só ao Pai como o único Deus verdadeiro. (Desejo de Jesus)

De fato o contexto que está sendo ignorado favorece o entendimento correto. Fiz uma análise do contexto que pode ser lida na minha > mensagem 19.

No entanto, comecei a desanimar e explico:

O Stanley K escolhe algumas versões bíblica e não abre mão delas mesmo que o contexto nos mostra que João separou muito bem a pessoa de "Deus" e a pessoa do "Filho" para depois concluir quem é o verdadeiro Deus que ele deste do início vem declarar no texto, no caso o Pai.

Creio que podemos ter a esperança do Stanley K abri mão das versões bíblicas que ele citou, pelo menos para o caso em questão (1Jo 5.20), claro, se ele também não se recusar em reconhecer que o contexto não apoia o entendimento dele.

E bem que poderia reconhecer, pois, ele não depende desse versículo (1Jo 5.20) para provar a deidade de Jesus. Os Trinitários têm outros versículos não é mesmo?

Talvez ele não queira reconhecer o erro de interpretação, mesmo pelo contexto, para não ter que reconhecer que a revelação que ele tem do assunto (1Jo 5.20), neste caso não foi revelação.

Por isso entendo o porquê de não abrir mão das versões. Seria para sustentar a "revelação" até o fim.

No entanto, Stanley K, você quer melhor versão do que o texto em grego que o Valdomiro trouxe. Veja lá pelas imagens que ele nos trouxe, que termo grego corresponde o "isto é". Você não vai encontrar.
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Re: Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho?

Mensagem por Valdomiro em Seg 27 Jul 2015, 11:19

Paz a todos!

Pois é! Quando eu me dispus a conversar com o Stanley é porque via alguém que parecia não conhecer todas implicações do dogma e que desconhecia as evidências contrárias ao dogma.

No decorrer percebi que a questão não é pesar as evidências, mas como arrumar um fraseado que mantenha o dogma. E é isso que ele tem feito conforme todos notam.

Muito se critica os TJs por terem uma versão própria. Mas, o que o Stanley faz é coisa semelhante, ele tem lá a sua, ou suas versões próprias para uso. Recusou até uma versão TRINITÁRIA e CATÓLICA porque desabona o entendimento dele. Ou seja, se a versão não for a favor do que ele acredita, não adianta nem mesmo ser produzida por uma equipe de trinitaristas. Para se válida a versão tem que apoiar o que ele acredita.

Ele não percebe que a citação de uma versão católica da editora AVE-Maria tem um peso muito grande nessa questão, pois dificilmente algum responsável por essa publicação trinitária abria mão de um verso que pudesse provar a deidade de Jesus se, de fato, o verso quisesse dizer isso. Um trinitário traduzir como eles traduziram indica que o texto não é o que o Stanley pensa. Sendo essa versão apenas um dos elementos de prova contrária ao que ele quer acreditar.

E mesmo apesar de provado em contrário, parece que a ideia é preferir a errada porque a errada é, paradoxalmente, a de confiança dele.

É uma pena, pois não tem como se chegar a verdade com esse comportamento!


Paz!
Valdomiro.

Stanley K
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Re: Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho?

Mensagem por Stanley K em Seg 27 Jul 2015, 12:29

A paz do Senhor Jesus!

Clayton, Norberto e Valdomiro,

Gostaria de dizer que estão sendo injustos com a afirmação que estou me apegando a certas traduções que me convém (indiretamente).
Principalmente o irmão Valdomiro, se ele recordar a primeira vez que disse isso a ele, o irmão irá perceber que não foi com referência a este verso.
O que quero dizer é que isso é geral pra mim, ao ponto de que se hoje fossemos debater este verso de 1 João 5, e ele estivesse traduzido da maneira que o Clayton sugeriu, mesmo que em uma delas somente eu aceitaria.

Acontece que só estou sendo fiel a minha maneira de respeitar a Bíblia como palavra de Deus, que é diferente de vocês. Vocês não creem no solascriptura, eu sim.

Então dizer o que estão dizendo por causa deste verso é injusto, porque se amanhã vocês trouxerem outro verso que "qualifica" o unitarismo e estiver nas traduções que eu uso, iria aceitar.

Outrossim o comentário do Valdomiro foi o mais distante, ele disse que eu faço como os TJ, é um ponto de vista muito mal pensado pra se dizer irmão.
Estas traduções que eu disse respeitar é respeitada pela GRANDE maioria das igrejas tradicionais que conhecemos, você não vê um Batista ou Metodista recusar como palavra de Deus uma ARC, ou JFA e ainda NVI, sei que existe apenas uma ou outra ressalva quanto a NVI mas não ao ponto de terem sua própria Bíblia dizendo que esta e aquela não serve. Percebe a GRANDE diferença?

Infelizmente os TJ se utilizam de uma Bíblia própria, onde o que eles afirmam ser a tradução mais correta, este mais "correta" é de acordo com a "teologia" deles.
Valdomiro, na sua AD eles dizem: "Irmãos, não utilizem a JFA, como palavra de Deus, ou não utilizem a NVI como palavra de Deus, ou ainda ARC, ARA"??

Ainda faço uma observação quanto à King James, que não tem ligação direta alguma com as traduções da JFA e ambas são praticamente idênticas quanto a tradução.

Então, espero que perceba a diferença que existe em elaborar uma Bíblia em prol de certa doutrina, como faz os TJ e outras denominações não tradicionais.

No mais, espero ter esclarecido a minha fidelidade a estas traduções como rotineira independente de versos ou debates....porque seria diferente agora?

Graça e paz!

Stanley K
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Re: Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho?

Mensagem por Stanley K em Seg 27 Jul 2015, 12:38

A paz do Senhor Jesus!

Então, se quiserem parar com o debate por causa das traduções que reconheço tudo bem, mas o Clayton me deu carta branca pra continuar...

Mas isto fica a título de informação, o debate prossegue com a sua tradução favorita sem problemas, o texto, o contexto e a Bíblia favorecerá o entendimento correto, "isto é", que conheceremos só ao Pai como o único Deus verdadeiro. (Desejo de Jesus)

Todavia ainda pra mostrar minha imparcialidade, irei escolher a tradução que não tem o "isto é", a da NVI.

20 Sabemos também que o Filho de Deus veio e nos deu entendimento, para que conheçamos aquele que é o Verdadeiro. E nós estamos naquele que é o Verdadeiro, em seu Filho Jesus Cristo. Este é o verdadeiro Deus e a vida eterna.

Então Clayton, mesmo sem o "isto é" Jesus Cristo é o verdadeiro. Leu ai os grifos?

Agora, como você explica o autor dizer que O Pai é o verdadeiro, o Filho também é o verdadeiro, e no fim ele (o autor) finaliza dizendo que Este (verdadeiro) é o verdadeiro Deus e a vida eterna??

Já me expressei antes que este é um problema só pra vocês unitaristas, não pra nós da trindade.

Como fica isso no unitarismo?

Graça e paz!
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Re: Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho?

Mensagem por Valdomiro em Seg 27 Jul 2015, 14:03

Stanley, Paz!


Stanley escreveu:Acontece que só estou sendo fiel a minha maneira de respeitar a Bíblia como palavra de Deus, que é diferente de vocês. Vocês não creem no solascriptura, eu sim.
Isso não é respeitar a Bíblia como Palavra de Deus, pelo contrário. É aceitar uma tradução com acréscimo como se fosse Palavra de Deus.

Solascritura nem de longe é se apegar a uma tradução ou grupo de tradução. Na verdade, é colocar o Solascritura de lado em favor de certas traduções. O Solascriptura não diz respeito às versões.

Quando há uma preocupação em apurar o que realmente foi escrito, isso sim é Solascriptura.

Caro amigo, não há diferença entre eleger um grupo de bíblias ou uma em especial. A diferença é que você tem religiões que aceitam tais bíblias e outras não. Assim, a mais correta termina sendo aquela que está de acordo com tua teologia, quando não deveria ser assim. Ou seja, a diferença com relação a quem você não quer ser igual não é real, é apenas declarada.

Falar da ACF ou ARA dentro das igrejas? Quem está lá não sabe nem o que os tradutores fizerem, como questionariam alguma coisa? Os pastores que sabem não dizem nada para não levantar a lebre.

Você acha, infelizmente, que uma versão produzida por trinitários para trinitários não foi elaborada em prol de uma certa doutrina, no caso a da trindade. Ou seja, como no mundo que você nasceu a coisa já estava feita e estabelecida, então, você acha que não se produz bíblia com viés da dogmática trinitária. Não sei nem se possa chamar isso de ingenuidade, já que mostramos para você um falso "Isto é" e você não quer descartá-lo.

A sua fidelidade a certas versões eu já sabia, e continua sendo a da privação da verdade por achar que se for abonada por religião A ou B, ou personalidade X ou Y então é a melhor.

Bem, no mais, espero que em um futuro próximo você perceba que uma Bíblia de verdade é muito, mas muito mais mesmo que uma tradução.

O problema que você expôs para o Clayton, é um problema, não para o unitarismo, mas de leitura. Acho que ele não terá dificuldades em comentar.

No mais, Paz seja contigo!

Valdomiro.

Stanley K
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Re: Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho?

Mensagem por Stanley K em Seg 27 Jul 2015, 17:49

Valdomiro a paz do Senhor Jesus!

Meu irmão, o que é o solascriptura pra ti então? O Solascriptura teve início na Reforma Protestante. Ao contrário destes argumentos históricos unitaristas, os precursores da reforma, dentre eles Lutero eram contrário exatamente a tradições da Igreja (Católica) defendeu com unhas e dentes que todos deveriam ter acesso às escrituras.

O que dizer da Bíblia King James com William Tyndale que foi executado por enfrentar também a Igreja Católica e Anglicana? Este homem defendia este princípio da Bíblia para todos e procurou fazer uma tradução das mais simples e fiéis possíveis, de modo que facilitasse a leitura.

Mais uma vez eu descordo de ti, e digo que alguém contestar a tradução da King James é ao mesmo tempo contestar o solascriptura. Acredito que você já deve ter ouvido falar o quanto Tyndale era bom em tradução.

A força do Solascriptura está em preservar as traduções como confiáveis independente de tradição e novos conceitos, isso tanto é verdade, que neste processo da Reforma Protestante, os líderes não trouxeram uma nova Bíblia para desbancar a tradição e heresias da Igreja Católica, mas usaram a própria Bíblia da Igreja Católica pra fazer isso.

Diante disto eu sinceramente não entendi muito bem onde você quer chegar escrevendo o que escreveu sobre solascriptura.

Graça e paz!

Clayton Lima
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Re: Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho?

Mensagem por Clayton Lima em Seg 27 Jul 2015, 19:05

Stanley, se voce tivesse debatendo este assunto em ingles, em um forum americano, voce teria que tirar a NVI da sua lista de preferencia:

NIV

20 We know also that the Son of God has come and has given us understanding, so that we may know him who is true. And we are in him who is true by being in his Son Jesus Christ. He is the true God and eternal life.



A traducao da versao acima é praticamente igual o da AVE-MARIA.

Mas como eu disse, isso é somente pra informar.





Agora, usando como combinado a traducão que lhe agrada, e ja desistindo de lhe convencer, pois voce nao quer ver, que na sua interpretacao Jesus inevitavelmente tem um filho. Lhe proponho uma analogia que se encaixará perfeitamente, e voce nao enxergará somente se nao quiser:


Vamos trocar os personagens pelo seguinte:


O Verdadeiro Deus = Chevrolet (fabricante de Carro)
Jesus = Corsa (modelo de carro da Chevrolet)


Agora PRESTE BEM ATENCAO:


E nós estamos naquele que é o Verdadeiro, em seu Filho Jesus Cristo.


E nós estamos na Chevrolet, no Corsa da Chevrolet.




Esteja num Corsa, que voce estará na Chevrolet.



Esteja em Jesus, que voce estará no Deus verdadeiro.



Mas o Corsa nao é a Chevrolet.


Mas Jesus nao é o Deus verdadeiro.




Interessante que encontrei essa analogia junto com um amigo trinitarista, e ele sem resistencia tambem achou perfeita.




Graca e paz.
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Re: Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho?

Mensagem por Valdomiro em Seg 27 Jul 2015, 21:15

Stanley, Paz!

Enquanto você achar que o Sola Scriptura tem a ver com versões não há muito o que falar, ainda que essa tua posição sirva para dimensionar o tamanho do teu engano. E acho que nesse pormenor você tem muito a descobrir.

Mas, faça o seguinte, pesquise nos dicionários e nos informe se a definição do Sola Scriptura tem a ver com versões da Bíblia.

Isto é só como um parênteses nesse tópico. Não vou insistir. Acho que já estamos tentando demais te convencer do óbvio em diversas coisas até elementares.



Paz!
Valdomiro.

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Re: Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho?

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