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A Pregação Unitarista de Atos 2

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Stanley K
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Re: A Pregação Unitarista de Atos 2

Mensagem por Stanley K em Sex 31 Jul 2015, 11:28

Clayton a paz do Senhor Jesus!

Muito sábio por parte do Valdomiro aguardar minha resposta, pois o Clayton assim como lá no debate de 1 João 5:20 está desconcertando até mesmo seus próprios argumentos, cada vez que ele posta a inconsistência se destaca.

Antes, eu já havia dito ao Clayton, que eu em momento algum estou modificando o que Pedro disse por revelação. Conforme o Clayton eu havia sugerido no verso 25 que Davi se refere a ele mesmo e a Jesus ao mesmo tempo. Sendo que vocês unitaristas na verdade, pra "sustentar" o dogma, precisam dizer que não são palavras de Davi, e sim Jesus recitando o Salmo ao invés de Davi. Shocked
Eu digo que Davi recita o Salmo e inspirado por Deus escreve a respeito do Messias.

Em resposta o Clayton cita um trecho que eu digo que Pedro por revelação afirma que Davi escreve sobre Jesus Cristo:

Outrossim, ainda pra ratificar isso, Pedro apresenta no contexto:

1) O Senhorio (divindade) de Cristo

Depois o Clayton escreve:

O Senhor do texto é o Pai ou o Filho?

Se for o Filho, você não foi mal interpretado.

Se for o Pai, o debate acabou.


No texto escrito por Lucas, na revelação de Pedro está escrito:

25 A respeito dele, disse Davi:

Eu a TODO momento apenas sou fiel ao que está escrito, pois é preciso diferenciar uma profecia escrita em Espírito por alguém, e uma revelação em Espírito para um segundo alguém que é o que temos aqui neste caso.

Está mais do que claro a insustentabilidade de vocês quererem sugerir que Davi não diz que Cristo é o Senhor no próprio contexto do capítulo como eu já me expressei antes para o Norberto:

Pois Davi não subiu ao céu, mas ele mesmo declarou: ‘O Senhor disse ao meu Senhor: Senta-te à minha direita
até que eu ponha os teus inimigos como estrado para os teus pés’.
Atos 2:34,35

Bom, para os leitores que aceitam a Bíblia, já é suficiente entender que Pedro inspirado confirma que Jesus é o Senhor dele.

Mas pra você Clayton obstinado em negar o que a Bíblia ensina, eu cito às próprias palavras de Jesus que também confirma que Davi reconhece que Ele (Jesus Cristo) é o SENHOR.

Dizendo: Que pensais vós do Cristo? De quem é filho? Eles disseram-lhe: De Davi.
Disse-lhes ele: Como é então que Davi, em espírito, lhe chama Senhor, dizendo:
Disse o Senhor ao meu Senhor:Assenta-te à minha direita,Até que eu ponha os teus inimigos por escabelo de teus pés?
Se Davi, pois, lhe chama Senhor, como é seu filho?
E ninguém podia responder-lhe uma palavra; nem desde aquele dia ousou mais alguém interrogá-lo.
Mateus 22:42-46


Sei que mesmo assim você obstinado irá negar, mas só pra CONSTAR.

Graça e paz!





Norberto
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Re: A Pregação Unitarista de Atos 2

Mensagem por Norberto em Sex 31 Jul 2015, 12:35

.
Stanley K,

Mesmo que o Clayton Lima venha lhe responder, sinto na obrigação de lhe mostrar onde você está se equivocando.

Quando você se refere ao texto de Salmo 110 e diz que tanto Davi quanto a Pedro, ambos reconhecem Jesus como Senhor, isso não é novidade e nós mesmo (inclusive você) reconhece Jesus como Senhor no Salmo 110. Veja novamente o texto.

"Disse o SENHOR (YHVH) ao meu senhor: Assenta-te à minha direita, até que eu ponha os teus inimigos debaixo dos teus pés." (Salmo 110.1)

No entanto aqui, nós enxergamos dois, o Pai (YHVH) e o Filho, este a quem Davi se refere como "meu senhor".

Até aqui sei que você concorda. Que não Salmo 110:

- temos Deus, o Pai (YHVH).

- temos o "meu senhor" (senhor de Davi) que é Jesus, reconhecido por nós como nosso Senhor e Cristo.

No entanto, quando o apóstolo Pedro vem declarar "A respeito dele, disse Davi:" fazendo referência ao outro Salmo, agora o de número 16, você não consegue enxergar o que se refere a Jesus no texto do Salmo, confundindo o que foi dito dele (Jesus) e que esse "dito" seria cumprido como promessa profética de YHVH do próprio Salmo 16. Ou seja, também temos dois no texto. Temos YHVH e temos o que foi dito de Jesus profeticamente.

Salmo 16.8-10:

"O SENHOR (YHVH), tenho-o sempre à minha presença; estando ele à minha direita, não serei abalado. Alegra-se, pois, o meu coração, e o meu espírito exulta; até o meu corpo repousará seguro. Pois não deixarás a minha alma na morte, nem permitirás que o teu Santo veja corrupção."

Quando foi dito por Pedro "A respeito dele, disse Davi:" o que Davi disse a respeito de Jesus profeticamente?

Lendo o Salmo 16 notamos que a respeito de Jesus Davi disse profeticamente que YHVH não deixaria o Filho abalado, daria a alegria ao coração dele, exultaria o espírito dele e o corpo dele repousaria seguro, não deixaria a alma dele na morte nem permitiria que ele visse a corrupção.

É isso que o apóstolo Pedro relatou e o que está registrado em Atos, percebe?

Não podemos entender diferente disso, pois faremos de YHVH, Jesus.

Você até relaciona que YHVH seja Jesus na boca do Davi, pois não percebe e faz um entendimento equivocado simplesmente porque Pedro utilizou-se do termo Senhor quando se referiu a YHVH do Salmo 16.

Qual diferença faz, se Pedro utilizasse YHVH (o nome do Deus Pai) ao invés de Senhor. Para nós nada.

Para você, fez confundir e pensar que poderia entender que YHVH é Jesus.

YHVH é o nome do nosso Deus e Pai. Jesus é o nome do seu Filho. Apenas por esse simples detalhe você não poderá interpretar diferente, como vem interpretando.
.

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Re: A Pregação Unitarista de Atos 2

Mensagem por Clayton Lima em Sex 31 Jul 2015, 14:16

Norberto, eu confesso já ter perdido as forças de debater isto com o Stanley, tive esperança de que tivesse havido um mal entendido depois de sua mensagem 88, pensei: "-acho que o Stanley percebeu o erro de interpretação que está fazendo". Mas depois desta última postagem Norberto, não vou debater este texto de Atos com ele, é muito desgastante, pois quando não se quer ver, fica difícil....


Mas fico aqui na leitura acompanhando. Penso que neste texto inclusive trinitaristas estariam interpretando da forma que estamos tentando lhe mostrar que deve ser interpretado, mas paciência né!


Graça e paz.
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Re: A Pregação Unitarista de Atos 2

Mensagem por Norberto em Sex 31 Jul 2015, 15:02

.
Clayton Lima,

Entendo sua perda de "forças" em continuar, mas nesta semana mesmo percebi que nós e o Stanley K estamos partindo de um ponto de vista diferente.

Então, segundo o ponto de vista dele, ele tem sua razão, mesmo que por um erro de ponto de vista.

Explicando melhor, notei que o ponto de vista dele é o que o Valdomiro em outro tópico chamou de "argumento circular = a trindade é Deus, o nome de Deus é Yahweh, logo a trindade é Yahweh".

Partindo desse ponto de vista equivocado, o nome do Pai, pode ser atribuído a Jesus, como um título, isso segundo o Stanley K.

Por isso que Davi pronunciando o nome do Pai, Yahveh, no Salmo 16, faz com que o Stanley K afirme que é Jesus que foi chamado de Yahveh, quando, na verdade o apóstolo Pedro se referiu em que a profecia falou de Jesus no Salmo 16, sem atribuir à pessoa de Deus.

O argumento do Stanley K, de que Yahveh é um título, é equivocado e isso já está sendo explicado para ele no seguinte tópico:

> Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho?

Naquele tópico ele observou:

Stanley K, na M65 escreveu:YHVH = Jeová

Este é de acordo com a Bíblia o que podemos dizer como o nome de Deus, não o nome de Deus Pai como você acredita ser. A não ser que você me mostre diferente pela Bíblia. Jeová é o nome de Deus.

Se Jeová é o nome de Deus, você deve concordar que a todo momento eu posso substituir Deus por Jeová ok?

E lá mesmo, clique no seguinte link para verificar, ele está sendo contestado, pois YHVH, não é título mas um nome, o nome do Pai.

No entanto, se ele não for convencido disso e reconhecer o erro, tenho para mim que eu mesmo irei perder as forças para continuar Very Happy

Clique no seguinte link e acompanhe, a partir da mensagem 69:

> Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho?


.

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Re: A Pregação Unitarista de Atos 2

Mensagem por Clayton Lima em Sex 31 Jul 2015, 16:43

É que realmente este de Atos não vejo mais o que fazer, o Stanley simplesmente dividiu o texto de uma forma tão peculiar, e sem razão, e defende esta divisão com tanto afinco mesmo tudo sendo tão contrário à interpretação dele, que fico imaginando o que mais ele seria capaz de fazer para defender suas convicções... E assim sendo, desanimo, pois não estamos mais tratando da leitura e interpretação de um texto, e se não estamos, como continuaremos....


Li o que você me indicou no Link, mas também o Stanley já sinalizou que vai de alguma forma querer incluir Jesus no nome de Deus, e o ciclo continua, neste caso, vicioso...




Graça e paz irmão.

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Re: A Pregação Unitarista de Atos 2

Mensagem por Stanley K em Dom 02 Ago 2015, 12:48

Norberto a paz do Senhor Jesus!!

Mesmo que o Clayton Lima venha lhe responder, sinto na obrigação de lhe mostrar onde você está se equivocando.

Vamos analisar.

Quando você se refere ao texto de Salmo 110 e diz que tanto Davi quanto a Pedro, ambos reconhecem Jesus como Senhor, isso não é novidade e nós mesmo (inclusive você) reconhece Jesus como Senhor no Salmo 110. Veja novamente o texto.

"Disse o SENHOR (YHVH) ao meu senhor: Assenta-te à minha direita, até que eu ponha os teus inimigos debaixo dos teus pés." (Salmo 110.1)

Certo. Duas personalidades divinas, todavia um só Deus.

No entanto aqui, nós enxergamos dois, o Pai (YHVH) e o Filho, este a quem Davi se refere como "meu senhor".

Aqui começa a confusão. Você foi muito sensato em dizer que são dois pontos de vista diferentes. Ok.
Agora vamos analisar quem está fugindo da Bíblia...
Diferente do que o Valdomiro propõe, que o o título Adonay (Senhor) é uma alteração feita pelas traduções bíblicas, as quais ele critica e eu mais respeito, o irmão Valdomiro ignora a realidade desta história do Adonay que vem do A.T.. Nesta história, os judeus por causa de Êxodo 20:1.7 "Não tomarás o nome do teu Deus em vão", começam a utilizar "Adonay" (Senhor) ao invés de YHVH, por isso o que sabemos é que a pronúncia correta do YHVH não se sabe ao certo. O que ocorreu é que passaram a chamar este YHVH de Adonay (Senhor).

O mais importante nesta análise bíblica, é perceber que o YHVH, Adonay e o EU SOU no A.T. estavam se referindo a DEUS, e não exclusivamente a personalidade do Deus Pai ou mesmo do Filho ou do E.S. como vocês pensam (em relação ao Pai).

Para esclarecer ainda mais, vamos pegar como exemplo o "EU SOU", quando Moisés pergunta quem Ele é, Ele responde que é o "EU SOU". Então, quando a Bíblia no A.T. se refere a DEUS, utiliza-se três títulos para dizer que se trata do Deus verdadeiro: EU SOU, YHVH (que ainda sim não é reconhecido como um legítimo nome) e ADONAY (SENHOR).
Se esta de que YHVH é Deus Pai fosse verdade, teríamos em nossas bíblias quando se referisse a Deus Pai, YHVH ora, e ao invés disso temos Deus Pai quando começa a usar o termo no N.T.. Os únicos que fazem esta modificação, desrespeitando os escritos gregos e traduzindo como Jeová no N.T. são os TJ, para isso usam a Bíblia "particular" deles.

Até aqui sei que você concorda. Que não Salmo 110:

- temos Deus, o Pai (YHVH).

Não é YHVH, é Adonay (SENHOR). O correto ai é uma personalidade divina Senhor dizendo à outra personalidade divina (mesmo assim a encarnada). Este é um ponto importante, pois não fica coerente dizer que disse Deus ao Senhor, supondo então que o trio que é Deus ainda pudesse ter uma quarta pessoa (DEUS). Obviamente os identificando como ambos Deus, seria até aceitável, pois são ambos Deus. Mas como neste caso está especificamente se referindo as personalidades divinas, fica apropriado identificar as personalidades divinas, disse o Senhor ao meu Senhor.

No entanto, quando o apóstolo Pedro vem declarar "A respeito dele, disse Davi:" fazendo referência ao outro Salmo, agora o de número 16, você não consegue enxergar o que se refere a Jesus no texto do Salmo, confundindo o que foi dito dele (Jesus) e que esse "dito" seria cumprido como promessa profética de YHVH do próprio Salmo 16. Ou seja, também temos dois no texto. Temos YHVH e temos o que foi dito de Jesus profeticamente.

Pense o seguinte irmão: Adonay (Senhor) foi apenas uma substituição para o dito nome de DEUS YHVH ok? Perceba que não faz diferença então. O erro está em atribuir YHVH como sendo Deus Pai, uma das personalidades divinas, ao invés de DEUS. Mesmo um trinitário que fizer tal confusão, irá encontrar problemas quanto à doutrina da trindade. Li uma suposição do Clayton, a qual concordo, Seria como se tivesse dois pais, mas isto é se YHVH realmente for reconhecido como Deus Pai ao invés de DEUS, o que não é verdade.

Salmo 16.8-10:

"O SENHOR (YHVH), tenho-o sempre à minha presença; estando ele à minha direita, não serei abalado. Alegra-se, pois, o meu coração, e o meu espírito exulta; até o meu corpo repousará seguro. Pois não deixarás a minha alma na morte, nem permitirás que o teu Santo veja corrupção."
Quando foi dito por Pedro "A respeito dele, disse Davi:" o que Davi disse a respeito de Jesus profeticamente?

Lendo o Salmo 16 notamos que a respeito de Jesus Davi disse profeticamente que YHVH não deixaria o Filho abalado, daria a alegria ao coração dele, exultaria o espírito dele e o corpo dele repousaria seguro, não deixaria a alma dele na morte nem permitiria que ele visse a corrupção.

Viu porque a trindade é a revelação das escrituras? Temos dois pontos de vista:

Unitarista: Davi diz que Deus é quem determina a ressurreição do Filho da morte garantindo assim que por meio do livramento deste simples homem TODOS os outros homens poderiam se tornar filhos de Deus.
Quando no unitarismo é dito que Deus fez a este Jesus Senhor, só pode ser com o cumprimento da profecia ora....afinal é o que a profecia diz em sequência....!!

Deus ressuscitou a este Jesus, do que todos nós somos testemunhas.
De sorte que, exaltado pela destra de Deus, e tendo recebido do Pai a promessa do Espírito Santo, derramou isto que vós agora vedes e ouvis.
Porque Davi não subiu aos céus, mas ele próprio diz:Disse o Senhor ao meu Senhor:Assenta-te à minha direita,
Até que ponha os teus inimigos por escabelo de teus pés.
Saiba pois com certeza toda a casa de Israel que a esse Jesus, a quem vós crucificastes, Deus o fez Senhor e Cristo.
E, ouvindo eles isto, seus corações ficaram aflitos, e eles perguntaram a Pedro e aos outros apóstolos: "Irmãos, que faremos? "
Atos 2:32-37


Cada vez que estudamos a doutrina unitarista à luz das escrituras, vai ficando mais visível o quanto a doutrina não condiz com a Bíblia.
Pedro está dizendo que Jesus foi feito Senhor depois da consumação da obra, e nós adeptos da trindade concordamos, todavia de acordo com a narrativa de Pedro que deixa claro que está se referindo ao Jesus HOMEM.
Perceba a inconsistência do unitarismo de ser contraditório à revelação de Pedro e à Bíblia, que afirma que Jesus já era Senhor de Davi ANTES, e Davi não subiu ao céus. Entendeu?
Esta afirmação de que Jesus já era antes o Senhor de Davi, vai exatamente de encontro a personalidade deste Filho que veio em carne, o qual é também divino. Como eu disse antes e repito, não há uma nomeação dupla na Bíblia quanto ao Senhor Jesus, no cumprimento do Jesus HOMEM, na consumação da obra expiatória DEUS (YHVH) fez do Jesus homem o nome que está acima de TODOS.

E, achado na forma de homem, humilhou-se a si mesmo, sendo obediente até à morte, e morte de cruz.
Por isso, também Deus o exaltou soberanamente, e lhe deu um nome que é sobre todo o nome;
Para que ao nome de Jesus se dobre todo o joelho dos que estão nos céus, e na terra, e debaixo da terra,
Filipenses 2:8-10


Não podemos entender diferente disso, pois faremos de YHVH, Jesus.

YHVH é igual a DEUS, então este nome é tanto Deus Pai, como o Filho e também o E.S..

Você até relaciona que YHVH seja Jesus na boca do Davi, pois não percebe e faz um entendimento equivocado simplesmente porque Pedro utilizou-se do termo Senhor quando se referiu a YHVH do Salmo 16.

Por este motivo a Bíblia sempre tem problemas relacionados à tradução no unitarismo, porque fazem tal distinção, e ela não existe. Basta respeitar o que Pedro escreveu "A respeito Dele"(Jesus), e Pedro escreve assim por revelação, porque Jesus Cristo também é o Senhor.

Qual diferença faz, se Pedro utilizasse YHVH (o nome do Deus Pai) ao invés de Senhor. Para nós nada.
Acontece que é você quem diz que YHVH é Deus Pai, não nós. E pra nós não é necessariamente uma diferença, mas uma identificação de personalidades. Permanecemos com o que está escrito, é o SENHOR, agora pra vocês unitaristas, tem a necessidade de estar escrito YHVH e ainda sim se referir a Deus Pai, e não a DEUS. A Bíblia não tem erros, para apontar as personalidades, é revelado que um é Senhor como também o outro.

Para você, fez confundir e pensar que poderia entender que YHVH é Jesus.

Sim, YHVH é Jesus, mas não exclusivamente como você infere em relação a Deus Pai. YHVH que é DEUS, é representada por três pessoas, Pai, Filho e E.S. .

YHVH é o nome do nosso Deus e Pai. Jesus é o nome do seu Filho. Apenas por esse simples detalhe você não poderá interpretar diferente, como vem interpretando.

Se você conseguir mostrar na Bíblia que YHVH é Deus Pai, posso pensar no seu caso. Mas se você buscar isso na Bíblia, irá perceber que a personalidade "Deus Pai" é manifesta somente no N.T. .

Graça e paz!

Clayton Lima
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Re: A Pregação Unitarista de Atos 2

Mensagem por Clayton Lima em Dom 02 Ago 2015, 15:01

Stanley requisita aos unitaristas:

Se você conseguir mostrar na Bíblia que YHVH é Deus Pai, posso pensar no seu caso. Mas se você buscar isso na Bíblia, irá perceber que a personalidade "Deus Pai" é manifesta somente no N.T. .



Posso ir um pouco além Stanley? Posso demonstrar que YHWH é somente o Deus Pai?


Em Malaquias, temos:

Não temos todos nós um só pai?Não foi um só Deus que nos criou?
Ml 2:10a

Vamos ver quem é Ele:

Dt 32
6 Recompensais assim ao Senhor (YHWH), povo louco e ignorante? Não é ele teu PAI que te adquiriu, te fez e te estabeleceu?

Acima encontramos que YHWH é o Pai. Mas para confirmar que é somente o Pai, o capítulo mais à frente diz:

39 Vede agora que eu, eu o sou, e mais nenhum deus há além de mim; eu mato, e eu faço viver; eu firo, e eu saro, e ninguém há que escape da minha mão.





Acima foi mostrado que não há nenhum Deus além do Pai, segundo ele mesmo.

Mas também já foi mostrado ao Stanley que:

Não há nenhum Deus além do Pai, segundo Jesus (João 17:3)

E também que:

Não há nenhum Deus além do Pai, segundo Paulo (1 Cor 8:6)


Se os três acima dizendo, o Stanley dá de ombros, como é que eu, o Norberto e o Valdomiro teremos esperança em convencê-lo?


Eu já perdi as esperanças...


Graça e paz.
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Re: A Pregação Unitarista de Atos 2

Mensagem por Gilcimar em Seg 03 Ago 2015, 08:59

Clayton....

Perdeu a esperança de convence-lo  ou tuas explicações  não tem alcançado isso?

Será que o Stanley resiste tuas explicações sem razão?

Se o que vocês defendem é uma "verdade" absoluta  estaria o Stanley cometendo um suiicidio ao nega-la abertamente?

Por isso acho inútil para o debate a expressão " o Stanley dá de ombros" pois parece que quer dizer que ele nega sem razão   o que vocês tentam explica-lo.....

Então "perder as esperanças" com ele pode ter duas  possibilidades:

1-Por não ser capaz de explica-lo  de forma que ele possa entender...
2-Por  de fato ele  não se esforça para compreender...

De qualquer forma em qualquer possibilidade teriam que julgar com algum critério a postura dele ou de vocês...

Abraços..!!!

Clayton Lima
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Re: A Pregação Unitarista de Atos 2

Mensagem por Clayton Lima em Seg 03 Ago 2015, 09:15

Perceba Gilcimar, que eu fiz uma comparação com textos, e com os autores das palavras, então, teríamos uma terceira opção:


Então "perder as esperanças" com ele pode ter duas possibilidades:

1-Por não ser capaz de explica-lo de forma que ele possa entender...
2-Por de fato ele não se esforça para compreender...

3- Por Jesus, Paulo e o Próprio Deus não ter sido claro nas suas declarações no que tange a quantidade e identidade de Deus.


Mas não vejo falta de clareza da parte destes...



Graça e paz.
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Re: A Pregação Unitarista de Atos 2

Mensagem por Gilcimar em Seg 03 Ago 2015, 09:41

Clayton escreveu:3- Por Jesus, Paulo e o Próprio Deus não ter sido claro nas suas declarações no que tange a quantidade e identidade de Deus.


Mas não vejo falta de clareza da parte destes..

Talvez nem o Stanley veja falta de clareza da parte deles...

Logo essa terceira opção é como você entende o que Jesus, Paulo e o próprio Deus falou....

Stanley não nega aquilo que estes falaram mas discordar de como você entende o que estes falaram...

Tu não pode usar o "como você ver" as coisas para julgar a postura do Stanley pois a conclusão será produto de tua subjetividade.....

Infelizmente teu debate com Stanley tem sido assim ....

Tu coloca o Stanley negando aquilo que Paulo, Jesus e outros falaram como se de fato o Stanley tivesse negando mesmo quando na verdade eu vejo o Stanley negando o que você o Clayton entende dessas falas....

Não pode citar os textos com as falas de Paulo , Jesus e o próprio Deus e ficar insinuando que Stanley não aceita a clareza deles quando na verdade ele discorda de Você o Clayton e de como você entende os textos....

Não pode cravar que Stanley nega as palavras de Paulo quando ele nega o entendimento que o Clayton tem das palavras de Paulo....


Um debate assim não está sendo tão produtivo....

Abraços amigo..!!!!

Clayton Lima
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Re: A Pregação Unitarista de Atos 2

Mensagem por Clayton Lima em Seg 03 Ago 2015, 09:51

Então os debates deixam de ser com base em interpretações de textos...


Ai sim torna-se subjetivo e improdutivo.

Pois não se pode interpretar os textos mencionados, no que tange a quantidade e identidade de Deus de outra forma que não:

Quantidade = 1
Identidade = Pai.


Não existe uma outra interpretação para estes textos que preencham estes requisitos de forma diferente desta, e quando digo que não existe é baseado na interpretação do texto. Se você ou Stanley consegue interpretar de forma a chegar num outro resultado, não o fizeram até agora.


Portanto Gilcimar, estão aí os textos e a oportunidade novamente de interpretá-los de forma a mostrar que os unitaristas erram em dizer que segundo os textos:

Deus é somente 1 em quantidade, e somente o Pai em identidade.


Graça e paz.
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Re: A Pregação Unitarista de Atos 2

Mensagem por Gilcimar em Seg 03 Ago 2015, 10:03

Clayton escreveu:Então os debates deixam de ser com base em interpretações de textos...

O problema não é esse ....

O problema é você pegar a forma como interpretou o texto  e dizer que  o oponente nega a bíblia quando este nega aquilo que você entendeu dela quando a interpretou.....

Clayton escreveu:Deus é somente 1 em quantidade, e somente o Pai em identidade.

Nós não negamos os textos que estão escritos assim mas te questionei sobre o efeito natural dessas afirmações sobre a pessoa de Cristo....

Você até agora  não quis discutir isso...

Não posso tratar  quem é Jesus como vocês tratam só por causa da afirmações desses textos quando  eu questionei o efeito disso sobre a pessoa de Jesus...

Jesus é naturalmente inferior ao Pai  por causa daquilo que podemos ler destes textos?

Não consigo conceber uma situação onde um ser inferior a Deus  precise assumir uma posição extrema a Ele para atingir uma condição que os outros já atinge por efeito de ter já essa posição extrema por natureza....

Infelizmente esses textos que você cita por si só não  fundamenta isso...

Por isso jamais pode dizer que negamos as escrituras quando de fato negamos o que você entende delas e  você por si mesmo não pode definir o limite de entendimento de um assunto  quando existe um mundo de outros textos que considera a consequência daquilo que você entende dos textos que cita....

Se não estiver disposto a discutir tudo que podemos esse debate com você perde sentido e não vou por tempo nele...

Abraços..!!!!


Última edição por Gilcimar em Seg 03 Ago 2015, 10:05, editado 1 vez(es)

Clayton Lima
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Re: A Pregação Unitarista de Atos 2

Mensagem por Clayton Lima em Seg 03 Ago 2015, 10:05

Gilcimar, aproveitando que você está com tempo, eu gostaria de saber de você, segundo sua forma de interpretar os textos, e contando novamente com sua imparcialidade, quem é o Senhor grifado do texto abaixo, o Pai, ou o Filho:

Atos 2
25 Porque dele disse Davi: Sempre via diante de mim o Senhor, Porque está à minha direita, para que eu não seja comovido;
26 Por isso se alegrou o meu coração, e a minha língua exultou; E ainda a minha carne há de repousar em esperança;
27 Pois não deixarás a minha alma no inferno, Nem permitirás que o teu Santo veja a corrupção;
28 Fizeste-me conhecidos os caminhos da vida; Com a tua face me encherás de júbilo.
29 Homens irmãos, seja-me lícito dizer-vos livremente acerca do patriarca Davi, que ele morreu e foi sepultado, e entre nós está até hoje a sua sepultura.
30 Sendo, pois, ele profeta, e sabendo que Deus lhe havia prometido com juramento que do fruto de seus lombos, segundo a carne, levantaria o Cristo, para o assentar sobre o seu trono,
31 Nesta previsão, disse da ressurreição de Cristo, que a sua alma não foi deixada no inferno, nem a sua carne viu a corrupção.


Graça e paz.
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Re: A Pregação Unitarista de Atos 2

Mensagem por Gilcimar em Seg 03 Ago 2015, 10:13

Clayton...

Antes uma observação:

A forma que eu interpreto os textos acredito sinceramente que é a correta  e não penso que é a minha forma mas uso por acreditar ser a  correta assim como você pensa ser a tua forma a certa...


Esse texto de Atos 2  são declarações sobre o Messias e não é regra para comprar o Pai com o filho...

Pois não podemos pegar uma pessoa que para cumprir uma missão ( de messias) teve que se esvaziar de si assumindo uma posição extrema de quem seria sujeito e subordinado o tempo todo dentro desta missão....

A pergunta seria:

Por que este já não tinha uma posição extrema que corresponde com uma sujeição natural e inevitável da posição extrema que assumiu?

Ele assumiu aquilo que é natural em todos aqueles  são  inferior a quem ele se sujeitou....

sabemos que a condição de filho não é uma posição intermediária quando ele continuou ou passou a ser filho mesmo depois de assumir a  condição extrema inferior...

Se não querem discutir esses detalhes acredito que não temos mas nada para discutir no assunto....


Não disputo argumentos mas apresento motivos porque creio diferente..

Abraços..!!!!

Clayton Lima
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Re: A Pregação Unitarista de Atos 2

Mensagem por Clayton Lima em Seg 03 Ago 2015, 10:26

Então o Senhor do texto é o filho?



Graça e paz.
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Re: A Pregação Unitarista de Atos 2

Mensagem por Gilcimar em Seg 03 Ago 2015, 10:33

Depende de como se entende este trecho abaixo:

Sempre via diante de mim o Senhor, Porque está à minha direita....

Quem disse que tem um Senhor a sua direita?

É o Pai que está a direita do filho ou é o filho que está a direita do Pai?

Ou o Senhor ali é aquele que sempre esteve a direita de Davi?


Observações: Interessante que quando usamos textos do NT que fazem citações do VT falando do Filho vocês dizem que isso é jogo ou arranjo nosso.....

Gostei que você usou esse recurso pois podemos ver que no texto do VT parece falar claramente de Davi mas se aplica a Cristo e é assim em outros textos quando citamos...

Abraços..!!!

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Re: A Pregação Unitarista de Atos 2

Mensagem por Clayton Lima em Seg 03 Ago 2015, 11:09

Gilcimar, e o que voce entende?



25 Porque dele disse Davi: Sempre via diante de mim o Senhor, Porque está à minha direita, para que eu não seja comovido;
26 Por isso se alegrou o meu coração, e a minha língua exultou; E ainda a minha carne há de repousar em esperança;
27 Pois não deixarás a minha alma no inferno, Nem permitirás que o teu Santo veja a corrupção;



Perguntarei de outra forma, repare os grifos:


O Senhor do texto é o responsavel por nao deixar a alma deste personagem no inferno?


Se sim, quem é o Senhor do texto, e quem é este outro personagem?
Se nao, quem nao deixará a alma do personagem no inferno?




Graca e paz.

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Re: A Pregação Unitarista de Atos 2

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