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A Pregação Unitarista de Atos 2

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Norberto
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Re: A Pregação Unitarista de Atos 2

Mensagem por Norberto em Qui 23 Jul 2015, 21:29

.
Clayton Lima escreveu:Temos sim Norberto, indique o tópico, gostaria de tratar deste texto.

Graça e paz.

Clayton Lima,

Não fui claro, mas mesma assim a ideia foi boa.

A minha intenção, primeira e única, era continuarmos por aqui mesmo.

Mas como você pediu a indicação do tópico e, talvez percebendo que não havia um específico, abriu um novo, essa foi a ideia boa, melhor do que eu estava pensando de continuarmos por aqui.

Então podemos tratar 1Jo 5.20 em tópico específico, pois este tópico aqui poderá voltar ao seu tema de Atos 2.

Para quem quiser acompanhar o debate, o novo tópico pode ser acessado clicando no seguinte link:

> Quem é o Verdadeiro Deus de 1 João 5:20, o Pai, ou o Filho?

.

Marcelo Almoedo
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Re: A Pregação Unitarista de Atos 2

Mensagem por Marcelo Almoedo em Qui 23 Jul 2015, 21:48

Boa noite

Olá Stanley
Agora pelo jeito como ateu, vai fazer o oposto, "defender" o unitarismo??
Stanley nunca defendi causa nenhuma em favor de qualquer crença ou credo. que isso fique bem claro.
 
Eu simplesmente me revestir de um Trinitariano para mostrar a Tzaruch que essa doutrina foi criada com base nos versículos apresentados. Mais isso não quer dizer que esses versos estão coerente ou tenha alguma coesão em favor a esse credo criado.... Tentei mostrar que, quando eles são reformulados e manipulados de uma certa maneira, fica difícil de serem refutados. Por isso que o nosso simpático amigo Tzaruch que, por mais que relutasse contra ou tentava explicar os versos apresentados por mim, ele mesmo se enrolou todo e até admitiu em certas ocasião que o Espirito Santo e Deus era uma coisa só.

Agora eu vou começar  expor todos o versos que  eu apresentei  ate aqui, que são de certa forma, que entende-se como sendo favorável a trindade,como foi apresentado ate aqui, mas na realidade eles não procede quando se faz uma leitura de todo o contexto.....

Como sempre digo, o erro de vocês é querer entender toda uma historia (mensagens) aplicando apenas um paragrafo dessa historia (versículo) Como na verdade é um livro e tem que ser lido como tal para entender a mensagem nela transmitida.

Almoedo
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Norberto
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Re: A Pregação Unitarista de Atos 2

Mensagem por Norberto em Qui 23 Jul 2015, 22:15

.
Stanley K,

Quando eu afirmei que talvez você não soubesse, o Salmo citado por ti, Davi escreve o Salmo se dirigindo ao Deus Pai, você me respondeu na mensagem 73 acima:

"Nada disso. Davi está escrevendo ao Senhor, é o que está escrito."
(Stanley K)

O que você quer, exatamente, dizer com essa observação sua? Que no Salmo não há lá grafado o nome do Pai?

Entendi lendo mais à frente em sua mensagem. Você entende sim que seja o nome de Deus e Pai recitado por Davi, que é um Senhor que pode ser Jesus. Veja suas palavras:

Stanley K, na M73, escreveu:É o mesmo Senhor, não existe dois Senhores. Davi não tinha um Senhor e eu outro. Temos o mesmo Senhor.

Como assim é o mesmo Senhor? Davi recita o nome do Pai e você vem dizer que é Jesus?


Stanley K, na M73, escreveu:A todo momento os personagens do A.T. se referem a um Senhor, este Senhor é o mesmo que veio em carne, Jesus Cristo, é o mesmo Pai de Jesus e também o E.S.

Desculpe-me mas isso é Unicismo puro. Não é Trindade.

Stanley K, na M73, escreveu:A respeito dele (Dele quem?), disse Davi: ‘Eu sempre via o Senhor diante de mim.

Se Davi pronunciou o nome de Deus Pai. E se Pedro chama o Deus Pai de Senhor, não há problema pois Deus Pai é Senhor para o apóstolo Pedro. Por isso que você não pode afirmar que Pedro diz que Davi se referiu a Jesus, pois Davi pronunciou o nome do Pai. O Pai não é a pessoa do Filho.

Concordo que o Pai é Senhor. Concordo que o Filho é Senhor. No entanto, o Pai é uma pessoa. O Filho é outra pessoa, e Davi distinguiu bem por pronunciar o nome do Pai. Não o chamou de Senhor embora pudesse. Davi pronunciou o nome do Pai. Jesus não tem o nome do Pai.

Então, voltando ao que Pedro disse, cito abaixo o que você mesmo expressou na mensagem 71:

Stanley K", na M71 escreveu:Já disse aqui mesmo neste site que está claro nas escrituras que muitas vezes os escritores, profetas, apóstolos (com mais frequência profetas) escreviam coisas que nem mesmo eles tinha a revelação, em outras palavras nem sabiam direito do que escreviam....se descorda disso posso trazer vários exemplos.

Isso que aconteceu com Pedro, escreveu algo por inspiração sem saber ao certo o que dizia.

Quando ele exclamou aos ouvintes "a respeito dele disse Davi" entende-se que Davi, também por inspiração pronunciou palavras no lugar de Jesus. Pois as palavras foram dirigidas ao Deus Pai, no nome do Pai que foi a pronúncia de Davi.

Como assim? Você mesmo sabe que as palavras na boca de um profeta é Deus falando. Davi pronunciou algo a Deus como que Jesus falando.

É um Salmo que ao mesmo tempo que são verdadeiras palavras de Davi ao seu Deus e Pai, também são verdadeiras palavras de Jesus ao seu Pai, na boca de Davi, que teve a inspiração.

Não podemos entender diferente disso pois Davi não pronunciou "Senhor", mas sim o nome de Deus para se dirigir ao Altíssimo.
.


Última edição por Norberto em Qui 23 Jul 2015, 22:24, editado 1 vez(es)
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Re: A Pregação Unitarista de Atos 2

Mensagem por Tzaruch em Qui 23 Jul 2015, 22:21

.
Resposta à Mensagem Nº77

Olá Marcelo.

Marcelo escreveu:Stanley nunca defendi causa nenhuma em favor de qualquer crença ou credo. que isso fique bem claro.

Não foi isso que o Stanley, o Gilcimar, e o Guto entenderam,,, com certeza você
terá agora de mostrar a cada um deles o outro lado do disco, e que afinal tem
uma outra melodia que não é conveniente para eles.

Claro que irá fazer umas vítimas,, ou talvez nem o consiga fazer depois de ter vestido
a "pele" de um trinitarista.



Marcelo escreveu:Eu simplesmente me revestir de um Trinitariano para mostrar a Tzaruch que essa doutrina foi criada
com base nos versículos apresentados.

Pois é, você fez o mesmo que os trinitaristas, negou textos, fez eisegese, manipulação e má 

interpretação
etc etc,, ou seja, não provou coisa NENHUMA, a não ser o erro do dogma que eles vivem.

Até hoje não consegue mostrar os 3 deuses, que eles também não conseguem mostrar.

E inclusive se recusou a responder às próprias questões contra a trindade antes por si mesmo escritas.

Marcelo escreveu:Tentei mostrar que, quando eles são reformulados e manipulados de uma certa maneira,
fica difícil de serem refutados.

Fica nada Marcelo, isso foi impressão sua, porque nessa manipulação e reformulação,
automaticamente mais de metade da bíblia é negada quando alguém fala de um tri-deus.


Marcelo escreveu: Por isso que o nosso simpático amigo Tzaruch que, por mais que relutasse contra ou tentava explicar os versos
apresentados por mim, ele mesmo se enrolou todo e até admitiu em certas ocasião que o Espirito Santo e Deus
era uma coisa só.

kkkkkk,,, pois é, bem deu para ver quem ficou todo enrolado,
ao ler a pergunta do que afinal JESUS se tinha esvaziado.



E você divaga muito Marcelo, você leu sim que o Espírito Santo é o Espírito de DEUS.

E não entristeçais o Espírito Santo de Deus,
no qual estais selados para o dia da redenção.

Efésios 4:30


Se é o Espírito Santo de DEUS não é de outro, nem é outro "deus", não precisa de um desenho
para entender isso.


Mas pronto, vire lá o disco para eles ouvirem a outra melodia, veremos se é igual ao que antes
se podia "ouvir".



.
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Re: A Pregação Unitarista de Atos 2

Mensagem por Marcelo Almoedo em Qui 23 Jul 2015, 22:46

Boa noite

Tzaruch
Até hoje não consegue mostrar os 3 deuses, que eles também não conseguem mostrar.
Sem muita delonga por favor poderia nos apresentar o que você entende sobre essa passagem?

Antecipando que a sua declaração sobre que Espirito Santo e Deus é uma coisa só ou UM.

Agora mostra pra gente o que Jesus representa nesse texto....
Este é aquele que veio por água e sangue, isto é, Jesus Cristo (Deus (02); não só por água, mas por água e por sangue. E o Espírito é o que testifica, porque o Espírito é a verdade. Porque três são os que testificam no céu: o Pai,(Deus 01) a Palavra,Jesus (02) e o Espírito Santo (Deus 03); e estes três são um.1 João 5:06-07
Embora que essa passagem foi adicionada mais tarde a partir de uma nota de rodapé no Textus Receptus,(Texto Recebido). A maioria dos fundamentalista e estudiosos da bíblia  aceita amplamente hoje que a passagem é uma corrupção Latina que entrou no manuscrito grego Textus Receptus. As traduções modernas da Bíblia na versão NIV traduz o versículo da seguinte maneira:
Há três que dão testemunho: 1 João 5:07 (NVI)
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Re: A Pregação Unitarista de Atos 2

Mensagem por Tzaruch em Seg 27 Jul 2015, 06:17

.
Olá Marcelo.

Marcelo escreveu:Tzaruch
Até hoje não consegue mostrar os 3 deuses, que eles também não conseguem mostrar.

Marcelo.
Sem muita delonga por favor poderia nos apresentar o que você entende sobre essa passagem?

Quando será que você conseguirá responder às questões sobre aquilo que afirma, sem ter

de vir fazer perguntas com intenção de fugir de dar respostas ?


Se quiser saber algo sobre algum texto, primeiro você responde onde estão os 3 deuses que fala.
caso não saiba responder, então DIGA QUE NÃO SABE, e que falou coisas sem saber o que dizia.....

E depois então peça entendimento sobre a passagem que se refere,, mas apontando a mesma.

Marcelo escreveu:Antecipando que a sua declaração sobre que Espirito Santo e Deus é uma coisa só ou UM.

Isso não é nenhuma declaração do Tzaruch, mas é sim um texto que o diz.

E não entristeçais o Espírito Santo de Deus,
no qual estais selados para o dia da redenção.

Efésios 4:30


Se o Espírito Santo é de DEUS, logo o E.S.  não é outro DEUS, deveria ter noção destas coisas.

Marcelo escreveu:Agora mostra pra gente o que Jesus representa nesse texto....

Este é aquele que veio por água e sangue, isto é, Jesus Cristo (Deus (02); não só por água,
mas por água e por sangue. E o Espírito é o que testifica, porque o Espírito é a verdade. 

Porque três
são os que testificam no céu: o Pai,(Deus 01) a Palavra,Jesus (02)
e o Espírito Santo (Deus 03); e estes três são um.1 João 5:06-07

Você não consegue mostrar os 3 deuses, mas sabe vir pedir explicações ???,,, interessante...

O que você apresenta tem a sua própria interpretação errada entre os (()).


Porque três são os que testificam no céu:
o Pai, a Palavra, e o Espírito Santo;
e estes três são um.

1 João 5:7

Este UM é DEUS, o qual deu testemunho de JESUS CRISTO,
e não existe aqui nenhuma TRÍADE da trindade de deuses.




E três são os que testificam na terra:
o Espírito, e a água e o sangue;
e estes três concordam num.

1 João 5:8

Este é aquele que veio por água e sangue, isto é, Jesus Cristo;
não só por água, mas por água e por sangue.
E o Espírito é o que testifica, porque o Espírito é a verdade.

1 João 5:6


E os três que concordam em um e testificam na terra, é JESUS CRISTO,
que também não é nenhuma trindade com 3 deuses.

E JESUS ao testificar na terra não é a Palavra que vocês pensam a testificar no céu,
JESUS cumpriu a vontade de DEUS que está escrita na PALAVRA, não é Ele mesmo
essa PALAVRA.

A nós também é pedido para fazer essa mesma VONTADE (Palavra Verbos) de DEUS,
e ao fazer isso não nos tornamos DEUS ou roubamos o seu lugar.

Essa ideia de dizer que JESUS é a Palavra ou o Verbo é falta de entendimento sobre o
que está escrito, e dessa forma misturam tudo e fazem trindades a torto e a direito.

Portanto, JESUS testifica na terra, e DEUS testifica no céu, são duas testemunhas
para que seja verdade.




Marcelo escreveu:Embora que essa passagem foi adicionada mais tarde a partir de uma nota de rodapé no
Textus Receptus,(Texto Recebido). A maioria dos fundamentalista e estudiosos da bíblia  
aceita amplamente hoje que a passagem é uma corrupção Latina que entrou no manuscrito
grego Textus Receptus. 

As traduções modernas da Bíblia na versão NIV traduz o versículo da seguinte maneira:

Há três que dão testemunho: 1 João 5:07 (NVI)

Pois é, mais corrompido está o entendimento do que as coisas que estão a ler.


Há três que dão testemunho:
o Espírito, a água e o sangue; e os três são unânimes.

1 João 5:7,8---NVI----


E o que tem esse texto da NVI ?,, é ai que você consegue ver os 3 deuses ?

As traduções modernas estão repletas de erros e contradições, quanto mais pensam
que estão a acertar mais erram nas coisas traduzidas sem sentido.


O que tentam fazer é chamar aos antigos tradutores de incompetentes.

.

Stanley K
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Re: A Pregação Unitarista de Atos 2

Mensagem por Stanley K em Seg 27 Jul 2015, 19:17

Norberto a paz do Senhor Jesus!

Como assim é o mesmo Senhor? Davi recita o nome do Pai e você vem dizer que é Jesus?

25 A respeito dele, disse Davi: ‘Eu sempre via o Senhor diante de mim. Porque ele está à minha direita, não serei abalado.

Pedro diz que a respeito Dele Davi disse. Davi escreve em Espírito e Pedro é quem está revelando, se fosse Jesus falando as palavras ao invés de Davi, Pedro diria e também Davi. Dizer que é Jesus dizendo e não Davi, são coisas bem diferentes.

Veja um outro exemplo:

Disse o SENHOR ao meu Senhor: Assenta-te à minha mão direita, até que ponha os teus inimigos por escabelo dos teus pés.
O Senhor enviará o cetro da tua fortaleza desde Sião, dizendo: Domina no meio dos teus inimigos.
Salmos 110:1,2

É uma revelação a respeito de Jesus Cristo a Davi, mas não deixa de ser Davi narrando. Por isso ele escrevendo diz que o SENHOR disse ao meu Senhor. Neste caso sim, porque o escritor diz assim.
Por este motivo esta de que são palavras de Jesus no Salmo 16 na revelação de Pedro em Atos 2 não existe. Davi deixaria claro assim como no 110 que as palavras eram de Jesus.
Percebe a diferença de Davi narrar a profecia do Messias conforme Pedro ratifica de transformar em palavras de Cristo? Ainda bem que é vocês unitaristas que estão dizendo diferente, o ônus é de vocês.

Quando eu disse:

A todo momento os personagens do A.T. se referem a um Senhor, este Senhor é o mesmo que veio em carne, Jesus Cristo, é o mesmo Pai de Jesus e também o E.S.
Você respondeu:
Desculpe-me mas isso é Unicismo puro. Não é Trindade.

Se você exigir que eu lhe diga que é na essência para você não sugerir ser Unicismo eu escrevo.
Trindade são Pai, Filho e E.S. = DEUS Onde os três personagens são Senhor.

Na trindade podemos facilmente dizer Senhor, Senhor e Senhor, porque em essência é o mesmo Deus, há um só Senhor. E o melhor, a Bíblia diz que há Senhor e Senhor, Jesus é Senhor e o Pai é Senhor e o E.S. também, continua permanentemente um problema no unitarismo.
E não tem nada de unicismo. Já que você se confundiu em pensar ser Unicismo eu esclareço pra ti que é em relação à essência, um único Deus.
Pai, Filho e E.S. = DEUS (SENHOR) Agora ficou mais claro.

Se Davi pronunciou o nome de Deus Pai. E se Pedro chama o Deus Pai de Senhor, não há problema pois Deus Pai é Senhor para o apóstolo Pedro. Por isso que você não pode afirmar que Pedro diz que Davi se referiu a Jesus, pois Davi pronunciou o nome do Pai. O Pai não é a pessoa do Filho.

Não, não é a mesma pessoa. Mas o mesmo Deus em essência. Então é pelo mesmo motivo que Davi diz que disse o Senhor ao meu Senhor.

Concordo que o Pai é Senhor. Concordo que o Filho é Senhor. No entanto, o Pai é uma pessoa. O Filho é outra pessoa, e Davi distinguiu bem por pronunciar o nome do Pai. Não o chamou de Senhor embora pudesse.

Isso que você escreveu fica tão fora do contexto. Pedro logo em seguida disse que Davi o chamou sim de Senhor.

Pois Davi não subiu ao céu, mas ele mesmo declarou: ‘O Senhor disse ao meu Senhor: Senta-te à minha direita
até que eu ponha os teus inimigos como estrado para os teus pés’.
Atos 2:34,35

Em Espírito Davi chama Jesus de Senhor. Você diz que concorda que o Filho é Senhor, mas sugere que o Senhor de Davi era o Pai somente, mas logo em seguida no contexto, Pedro contraria sua ideia.

Quando eu disse:

Já disse aqui mesmo neste site que está claro nas escrituras que muitas vezes os escritores, profetas, apóstolos (com mais frequência profetas) escreviam coisas que nem mesmo eles tinha a revelação, em outras palavras nem sabiam direito do que escreviam....se descorda disso posso trazer vários exemplos.

Você disse:

Isso que aconteceu com Pedro, escreveu algo por inspiração sem saber ao certo o que dizia.

Você não entendeu muito bem o que eu disse, e ainda escreveu algo que não tem nada a ver.

O que eu escrevi acima, é referente as profecias Norberto. É como no caso de Davi, ele escrevia as profecias de Jesus mas este Jesus só foi revelado realmente no N.T. Vários outros como Moisés, Salomão, Jeremias, Isaías etc escreveram sobre o Messias (Jesus) mas não sabiam a revelação da profecia. E nunca deixou de ser escrito DELES, mas por inspiração divina.

No caso de Pedro é diferente, Pedro recebeu a revelação da profecia, Pedro sim compreendeu o que Davi escreveu em Espírito (proféticamente) porque foi revelado a Pedro pelo Espírito. Ai você vem e diz que Pedro não soube muito bem o que escrevia? Foi revelado (a profecia) a ele pelo E.S. Norberto, uma das milhares de profecias do Messias feitas no A.T. .

Quando ele exclamou aos ouvintes "a respeito dele disse Davi" entende-se que Davi, também por inspiração pronunciou palavras no lugar de Jesus. Pois as palavras foram dirigidas ao Deus Pai, no nome do Pai que foi a pronúncia de Davi.

Nada disso. É exatamente como Pedro escreveu. Davi estava se referindo a Jesus, era profecia a respeito de Jesus Cristo, não o próprio Cristo falando ao invés de Davi. Davi escrevia em Espírito uma profecia a respeito do Messias, como Pedro diz: A respeito Dele disse Davi: [...]

Como assim? Você mesmo sabe que as palavras na boca de um profeta é Deus falando. Davi pronunciou algo a Deus como que Jesus falando.

Sim é. Mas não é diferente do que está escrito. Nós não podemos alterar a revelação da profecia, é o que estão fazendo com a revelação de Pedro. Qualquer profeta que escreva uma profecia, ele tem a revelação de Deus e está escrevendo por inspiração Divina, aquilo que Deus ordena em Espírito. Se for pra considerar o que vocês sugeriram vira uma bagunça as profecias.E cada uma faz o que quiser com a revelação de quem foi usado pra revelar a profecia (Pedro).
Neste caso como em outros, Davi está escrevendo inspirado uma profecia a respeito do Messias, não é o próprio Cristo recitando um Salmo a Deus Pai. Rolling Eyes

Quando isso ocorre na Bíblia, o autor narra SEMPRE quem é que está dizendo, assim como Davi faz no Salmo 110. O que quero dizer com isso? Que naturalmente se fosse Cristo dizendo ao Pai, Davi escreveria por revelação que era o Messias, ou o Senhor dizendo ao seu SENHOR.

Não podemos entender diferente disso pois Davi não pronunciou "Senhor", mas sim o nome de Deus para se dirigir ao Altíssimo.

Bom, aquele que recebeu verdadeiramente a revelação, Pedro, descorda de você Norberto. Pedro diz que são palavras de Davi a respeito de Jesus Cristo.

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Re: A Pregação Unitarista de Atos 2

Mensagem por Norberto em Ter 28 Jul 2015, 12:21

.
Stanley K,

Cometi um equívoco de interpretação e você me fez enxergar por essa sua mensagem agora.

No entanto você de igual forma está equivocado em dizer que YHVH citado no Salmo 16 é Jesus.

Quando o apóstolo Pedro diz "a respeito dele (Jesus) disse Davi" ele se refere a seguinte parte em negrito:

Salmo 16.8:

"O SENHOR (YHVH), tenho-o sempre à minha presença; estando ele à minha direita, não serei abalado.

A parte que se refere a Jesus é essa que destaquei em negrito e é a que o apóstolo Pedro se refere a Jesus. Diz sobre aquele (YHVH) que está diante de Jesus e não que Jesus é o próprio YHVH.

Atos 2.25: "Porque a respeito dele diz Davi: Diante de mim via sempre o Senhor (YHVH), porque está à minha direita, para que eu (Jesus) não seja abalado."

Não posso aceitar seu entendimento de que Jesus é o próprio YHVH do Salmo. Nem você poderia aceitar, sob pena de contrariar o que você mesmo crê, a Trindade, pois são duas pessoas distintas.
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Re: A Pregação Unitarista de Atos 2

Mensagem por Tzaruch em Ter 28 Jul 2015, 17:36

.

Olá Norberto.

Norberto escreveu:Atos 2.25: "Porque a respeito dele diz Davi: Diante de mim via sempre

O mais interessante dos escrito de Davi e que muitos não fazem atenção, é que Davi falava
sempre na primeira pessoa, como de si mesmo tivesse visto acontecer aquilo que eram as
profecias,, e também existe um grande "cruzamento" das palavras faladas por Davi, as
quais JESUS disse exatamente o mesmo, e claro, também na primeira pessoa.






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Re: A Pregação Unitarista de Atos 2

Mensagem por Clayton Lima em Qua 29 Jul 2015, 08:46

Norberto escreveu:.
Stanley K,

Cometi um equívoco de interpretação e você me fez enxergar por essa sua mensagem agora.

No entanto você de igual forma está equivocado em dizer que YHVH citado no Salmo 16 é Jesus.

Quando o apóstolo Pedro diz "a respeito dele (Jesus) disse Davi" ele se refere a seguinte parte em negrito:

Salmo 16.8:

"O SENHOR (YHVH), tenho-o sempre à minha presença; estando ele à minha direita, não serei abalado.

A parte que se refere a Jesus é essa que destaquei em negrito e é a que o apóstolo Pedro se refere a Jesus. Diz sobre aquele (YHVH) que está diante de Jesus e não que Jesus é o próprio YHVH.

Atos 2.25: "Porque a respeito dele diz Davi: Diante de mim via sempre o Senhor (YHVH), porque está à minha direita, para que eu (Jesus) não seja abalado."

Não posso aceitar seu entendimento de que Jesus é o próprio YHVH do Salmo. Nem você poderia aceitar, sob pena de contrariar o que você mesmo crê, a Trindade, pois são duas pessoas distintas.
.

Norberto, não entendo ainda como o Stanley não percebeu que o texto é recitado por Davi como se fosse Jesus recitando. Mesmo Pedro esclarecendo. Stanley atribui uma parte a Davi e outra a Jesus mesmo não havendo esta troca de personagens:

25 Porque dele disse Davi: Sempre via diante de mim o Senhor, Porque está à minha direita, para que eu não seja comovido;
26 Por isso se alegrou o meu coração, e a minha língua exultou; E ainda a minha carne há de repousar em esperança;
27 Pois não deixarás a minha alma no inferno, Nem permitirás que o teu Santo veja a corrupção;
28 Fizeste-me conhecidos os caminhos da vida; Com a tua face me encherás de júbilo.
29 Homens irmãos, seja-me lícito dizer-vos livremente acerca do patriarca Davi, que ele morreu e foi sepultado, e entre nós está até hoje a sua sepultura.
30 Sendo, pois, ele profeta, e sabendo que Deus lhe havia prometido com juramento que do fruto de seus lombos, segundo a carne, levantaria o Cristo, para o assentar sobre o seu trono,
31 Nesta previsão, disse da ressurreição de Cristo, que a sua alma não foi deixada no inferno, nem a sua carne viu a corrupção.


O Stanley quer que somente o verso 25 seja Davi falando em nome dele mesmo, e de repente, sem nenhuma cerimônia, passe a ser em nome de Jesus. Ele não quer perceber que não há mudança de personagens, que quem disse: "via diante de mim o Senhor", também disse "não deixarás a minha alma no inferno".

Norberto, enquanto a motivação prévia do Stanley for maior que a disposição em ver contra ela, lamento, mas não haverá sucesso de sua parte amigo.

Isto já tem sido notório em vários tópicos.



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Re: A Pregação Unitarista de Atos 2

Mensagem por Norberto em Qua 29 Jul 2015, 09:30

.
Clayton Lima,

Confesso que o Stanley K me deixou um pouco confuso, mas agora que você citou o contexto notei o porquê não havia conseguido expressar a ele com mais clareza, como você fez agora.

O meu erro foi ter me limitado ao versículo 25 de Atos 2 sem analisar o contexto dos versículos posteriores como você fez.

Por isso, agradeço pelos esclarecimentos adicionais. Aprendi mais sobre Atos 2 que é uma pregação Unitarista de fato, conforme o título do tópico.

Clayton Lima escreveu:Norberto, enquanto a motivação prévia do Stanley for maior que a disposição em ver contra ela, lamento, mas não haverá sucesso de sua parte amigo.

Correto. Mas não sei porquê, tenho uma esperança, pequena mas tenho, dele vir reconhecer, não o Unitarismo como verdade, mas sim que certas análises dele estejam erradas, quando de fato estão.

Quando digo que minha esperança é pequena é por que ele, para reconhecer o erro de análise dele, teria que reconhecer de que a interpretação que ele teve, não se trata de revelação do espírito.

É muito difícil reconhecer que algo que tínhamos pensado que recebemos como revelação foi, na verdade, algo da mente, da nossa carne e não do Espírito de Deus.

Digo isso, pois ele vem nos humilhar (vejo sem intenção) quando diz que certos entendimentos é só por revelação do Espírito, colocando todos os que creem diferente dele digno da perdição, pois, se não temos os Espírito não somos de Deus.
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Re: A Pregação Unitarista de Atos 2

Mensagem por Valdomiro em Qua 29 Jul 2015, 10:11

Clayton, Paz!

Acho que ninguém entende essa atitude do Stanley.

Se o texto é Davi falando no 25, é também ele mesmo falando em todo resto, inclusive: "Pois não deixarás a minha alma no inferno", mas o detalhe é que não foi Davi quem ressuscitou. Assim, o próprio Pedro esclarece ao Stanley: "Nesta previsão, disse da ressurreição de Cristo". Ou seja, ainda que fosse Davi falando, o texto não era de Davi, mas profeticamente de Cristo.

Esse raciocínio simples está sendo obliterado por ele porque quer encaixar Jesus como sendo o Senhor (que no original, dessa citação de At. 2, é YHWH, o Pai de Jesus). A motivação é teológica, e não um entendimento explicitado pelo texto.

O texto testemunha contra Stanley.

Ele quer transformar o Pai no Filho ou o Filho no Pai, fazendo uso do nome do Pai que no NT foi substituído pela palavra "Senhor", só que o resto da Bíblia não permite que ele faça isso!

Ex 3:15 E Deus disse mais a Moisés: Assim dirás aos filhos de Israel: O SENHOR (YHWH) Deus de vossos pais, o Deus de Abraão, o Deus de Isaque, e o Deus de Jacó, me enviou a vós; este é meu nome eternamente, e este é meu memorial de geração em geração.

At 3:13 O Deus de Abraão, de Isaque e de Jacó, o Deus de nossos pais, GLORIFICOU A SEU FILHO JESUS, a quem vós entregastes e perante a face de Pilatos negastes, tendo ele determinado que fosse solto.

Yahweh, o SENHOR, quem é? Jesus conforme Stanley afirma a partir da leitura descontextualizada de At. 2.25, ou é o Pai de Jesus, Yahweh, conforme Sl. 16 (que é referência do At. 2.15) e atestado por At. 3.13 e Ex. 3.15?

Um outra coisa que Stanley não está percebendo é quando a palavra "Senhor" está sendo usada em substituição ao nome de Deus em profecias do Antigo Testamento citadas no Novo Testamento e quando a mesma palavra é usada em outros contextos como um título de senhorio. Ou seja, ele não está fazendo a distinção semântica da palavra nos contextos onde ela aparece.

Ele pode até arrumar fraseados para não admitir, mas que está estampado o erro dele não há como negar.


Paz!
Valdomiro

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Re: A Pregação Unitarista de Atos 2

Mensagem por Stanley K em Qua 29 Jul 2015, 22:59

A paz do Senhor Jesus a todos!!

Clayton, Norberto e Valdomiro, antes de continuar, eu só gostaria de saber porque estão fazendo afirmações que eu disse sendo que eu não disse.
O Clayton diz uma coisa que eu não afirmei, ai vem o Norberto concorda, e depois o Valdomiro.

Antes de continuarmos o debate, faço questão que o Clayton, Norberto ou Valdomiro, apresentem onde e quando eu escrevi conforme dizem ser a minha teologia e interpretação de Atos 2:25-28, conforme eu cito:

Norberto, não entendo ainda como o Stanley não percebeu que o texto é recitado por Davi como se fosse Jesus recitando. Mesmo Pedro esclarecendo. Stanley atribui uma parte a Davi e outra a Jesus mesmo não havendo esta troca de personagens:


O Stanley quer que somente o verso 25 seja Davi falando em nome dele mesmo, e de repente, sem nenhuma cerimônia, passe a ser em nome de Jesus. Ele não quer perceber que não há mudança de personagens, que quem disse: "via diante de mim o Senhor", também disse "não deixarás a minha alma no inferno".


Diante disto sabendo que poderia ter me expressado mal, o que eu fiz? Li tudo o que escrevi desde a página 1 aqui deste tópico. O único equívoco que eu havia cometido antes, mais no início, foi a respeito de uma parte do verso 27, em que eu realmente havia destinado a parte A do verso em referência a Davi, por causa do contexto geral de Pedro. Uma falha que cometi em que o próprio Clayton e o Valdomiro me mostraram, e que mesmo assim não mudou nada no que tange o contexto que defendo, o qual já apresentei antes por mais de uma vez.

Agora quanto a estas afirmações do Clayton supra, eu fico no aguardo dele trazer qual parte do que eu escrevi que levou ele a fazer tal afirmação?

Na minha mensagem 82, é onde eu faço uma fragmentação maior a respeito do que eu estou dizendo ou não em relação à revelação do E.S, ao Apóstolo Pedro.

Sugiro ao Clayton reler novamente esta minha postagem (82) para reconhecer que o que ele escreveu em relação ao meu entendimento sobre a revelação de Pedro, Atos 2:25-28, não condiz em nada com o que ele escreveu.

Eu nego isto que o Clayton afirmou que estou a defender sobre esta passagem, não porque ele disse, pois descordamos quase em tudo, mas sim por se tratar de algo que TRAVA o debate. Não podemos continuar o debate como vocês pensando que estou defendendo algo que não estou.

Graça e paz!


Clayton Lima
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Re: A Pregação Unitarista de Atos 2

Mensagem por Clayton Lima em Qua 29 Jul 2015, 23:53

Stanley:

Outrossim, ainda pra ratificar isso, Pedro apresenta no contexto:

1) O Senhorio (divindade) de Cristo





25 Porque dele disse Davi: Sempre via diante de mim o Senhor, Porque está à minha direita, para que eu não seja comovido;
26 Por isso se alegrou o meu coração, e a minha língua exultou; E ainda a minha carne há de repousar em esperança;
27 Pois não deixarás a minha alma no inferno, Nem permitirás que o teu Santo veja a corrupção;
28 Fizeste-me conhecidos os caminhos da vida; Com a tua face me encherás de júbilo.
29 Homens irmãos, seja-me lícito dizer-vos livremente acerca do patriarca Davi, que ele morreu e foi sepultado, e entre nós está até hoje a sua sepultura.
30 Sendo, pois, ele profeta, e sabendo que Deus lhe havia prometido com juramento que do fruto de seus lombos, segundo a carne, levantaria o Cristo, para o assentar sobre o seu trono,
31 Nesta previsão, disse da ressurreição de Cristo, que a sua alma não foi deixada no inferno, nem a sua carne viu a corrupção.


O Senhor do texto é o Pai ou o Filho?


Se for o Filho, você não foi mal interpretado.

Se for o Pai, o debate acabou.



Graça e paz.
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Re: A Pregação Unitarista de Atos 2

Mensagem por Valdomiro em Qui 30 Jul 2015, 13:33

Clayton, Paz!

Eu até ia contestar também o Stanley, mas acho que tua pergunta, se ele responder objetivamente, é o suficiente para explicitar a questão.

Aguardemos a resposta dele!

Paz!
Valdomiro.

Stanley K
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Re: A Pregação Unitarista de Atos 2

Mensagem por Stanley K em Sex 31 Jul 2015, 11:28

Clayton a paz do Senhor Jesus!

Muito sábio por parte do Valdomiro aguardar minha resposta, pois o Clayton assim como lá no debate de 1 João 5:20 está desconcertando até mesmo seus próprios argumentos, cada vez que ele posta a inconsistência se destaca.

Antes, eu já havia dito ao Clayton, que eu em momento algum estou modificando o que Pedro disse por revelação. Conforme o Clayton eu havia sugerido no verso 25 que Davi se refere a ele mesmo e a Jesus ao mesmo tempo. Sendo que vocês unitaristas na verdade, pra "sustentar" o dogma, precisam dizer que não são palavras de Davi, e sim Jesus recitando o Salmo ao invés de Davi. Shocked
Eu digo que Davi recita o Salmo e inspirado por Deus escreve a respeito do Messias.

Em resposta o Clayton cita um trecho que eu digo que Pedro por revelação afirma que Davi escreve sobre Jesus Cristo:

Outrossim, ainda pra ratificar isso, Pedro apresenta no contexto:

1) O Senhorio (divindade) de Cristo

Depois o Clayton escreve:

O Senhor do texto é o Pai ou o Filho?

Se for o Filho, você não foi mal interpretado.

Se for o Pai, o debate acabou.


No texto escrito por Lucas, na revelação de Pedro está escrito:

25 A respeito dele, disse Davi:

Eu a TODO momento apenas sou fiel ao que está escrito, pois é preciso diferenciar uma profecia escrita em Espírito por alguém, e uma revelação em Espírito para um segundo alguém que é o que temos aqui neste caso.

Está mais do que claro a insustentabilidade de vocês quererem sugerir que Davi não diz que Cristo é o Senhor no próprio contexto do capítulo como eu já me expressei antes para o Norberto:

Pois Davi não subiu ao céu, mas ele mesmo declarou: ‘O Senhor disse ao meu Senhor: Senta-te à minha direita
até que eu ponha os teus inimigos como estrado para os teus pés’.
Atos 2:34,35

Bom, para os leitores que aceitam a Bíblia, já é suficiente entender que Pedro inspirado confirma que Jesus é o Senhor dele.

Mas pra você Clayton obstinado em negar o que a Bíblia ensina, eu cito às próprias palavras de Jesus que também confirma que Davi reconhece que Ele (Jesus Cristo) é o SENHOR.

Dizendo: Que pensais vós do Cristo? De quem é filho? Eles disseram-lhe: De Davi.
Disse-lhes ele: Como é então que Davi, em espírito, lhe chama Senhor, dizendo:
Disse o Senhor ao meu Senhor:Assenta-te à minha direita,Até que eu ponha os teus inimigos por escabelo de teus pés?
Se Davi, pois, lhe chama Senhor, como é seu filho?
E ninguém podia responder-lhe uma palavra; nem desde aquele dia ousou mais alguém interrogá-lo.
Mateus 22:42-46


Sei que mesmo assim você obstinado irá negar, mas só pra CONSTAR.

Graça e paz!




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Re: A Pregação Unitarista de Atos 2

Mensagem por Norberto em Sex 31 Jul 2015, 12:35

.
Stanley K,

Mesmo que o Clayton Lima venha lhe responder, sinto na obrigação de lhe mostrar onde você está se equivocando.

Quando você se refere ao texto de Salmo 110 e diz que tanto Davi quanto a Pedro, ambos reconhecem Jesus como Senhor, isso não é novidade e nós mesmo (inclusive você) reconhece Jesus como Senhor no Salmo 110. Veja novamente o texto.

"Disse o SENHOR (YHVH) ao meu senhor: Assenta-te à minha direita, até que eu ponha os teus inimigos debaixo dos teus pés." (Salmo 110.1)

No entanto aqui, nós enxergamos dois, o Pai (YHVH) e o Filho, este a quem Davi se refere como "meu senhor".

Até aqui sei que você concorda. Que não Salmo 110:

- temos Deus, o Pai (YHVH).

- temos o "meu senhor" (senhor de Davi) que é Jesus, reconhecido por nós como nosso Senhor e Cristo.

No entanto, quando o apóstolo Pedro vem declarar "A respeito dele, disse Davi:" fazendo referência ao outro Salmo, agora o de número 16, você não consegue enxergar o que se refere a Jesus no texto do Salmo, confundindo o que foi dito dele (Jesus) e que esse "dito" seria cumprido como promessa profética de YHVH do próprio Salmo 16. Ou seja, também temos dois no texto. Temos YHVH e temos o que foi dito de Jesus profeticamente.

Salmo 16.8-10:

"O SENHOR (YHVH), tenho-o sempre à minha presença; estando ele à minha direita, não serei abalado. Alegra-se, pois, o meu coração, e o meu espírito exulta; até o meu corpo repousará seguro. Pois não deixarás a minha alma na morte, nem permitirás que o teu Santo veja corrupção."

Quando foi dito por Pedro "A respeito dele, disse Davi:" o que Davi disse a respeito de Jesus profeticamente?

Lendo o Salmo 16 notamos que a respeito de Jesus Davi disse profeticamente que YHVH não deixaria o Filho abalado, daria a alegria ao coração dele, exultaria o espírito dele e o corpo dele repousaria seguro, não deixaria a alma dele na morte nem permitiria que ele visse a corrupção.

É isso que o apóstolo Pedro relatou e o que está registrado em Atos, percebe?

Não podemos entender diferente disso, pois faremos de YHVH, Jesus.

Você até relaciona que YHVH seja Jesus na boca do Davi, pois não percebe e faz um entendimento equivocado simplesmente porque Pedro utilizou-se do termo Senhor quando se referiu a YHVH do Salmo 16.

Qual diferença faz, se Pedro utilizasse YHVH (o nome do Deus Pai) ao invés de Senhor. Para nós nada.

Para você, fez confundir e pensar que poderia entender que YHVH é Jesus.

YHVH é o nome do nosso Deus e Pai. Jesus é o nome do seu Filho. Apenas por esse simples detalhe você não poderá interpretar diferente, como vem interpretando.
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Re: A Pregação Unitarista de Atos 2

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