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A condição da Palavra Glorificada (Jesus após ter sido ressurgido)

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A condição da Palavra Glorificada (Jesus após ter sido ressurgido)

Mensagem por Betho em Ter 14 Jul 2015, 16:53

Textos:
.
1)  Apocalipse 3:21 Àquele que está vencendo, Eu lhe concederei assentar comigo no Meu trono; assim como Eu também venci, e Me assentei com o Meu Pai no trono dEle. (??? Há dois tronos, um só trono???)
.
A narrativa final do Apocalipse deve ser entendida com a Palavra Glorificada assentanda no Trono do Pai.
.
O Versiculo 9 de Apocalipse 7 diz "...ο sentado sobre o trono extenderá o tabernáculo sobre eles..." e o verso 17 diz "...o Cordeiro o para cima em centro do trono está pastoreando a eles..."
.
"τὸ ἀνὰ μέσον τοῦ + substantivo genitivo" ocorre somente em 2 Reis. 16:14 2 Reis. 25:4 Dan. 8:21 na LXX.
.
Sobre o Tabernáculo (Não li os versos, é uma pesquisa)
.
Gn 13:12 Jo 1:14  Ap 7:15 Ap 12:12 Ap 13:6 Ap 21:3
2Co 5:1 2Co 5:4
Mt 17:4 Mc 9:5 Lc 9:33 Lc 16:9 At 7:43 At 7:44 At 15:16  Hb 8:2  Hb 8:5  Hb 9:2  Hb 9:3  Hb 9:6  Hb 9:8  Hb 9:11 Hb 9:21 Hb 11:9 Hb 13:10 Ap 13:6 Ap 15:5 Ap 21:3
.
Col 1:19 Porque agradou toda a plenitude habitar nEle. (Sujeito a tradução e análise)
.
Col 2:9 Porque nEle, toda a plenitude da Pessoa-da-Divindade habita em-natureza-de-corpo.  (Sujeito a tradução e análise)
.
O Pai decidiu existir somente em o corpo glorificado da Palavra? Sendo um Deus vísivel entre os seres? Isto pode ser considerado uma variação? (Como todos sabem, estou apenas pesquisando)
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Re: A condição da Palavra Glorificada (Jesus após ter sido ressurgido)

Mensagem por Maria Madalena em Dom 19 Jul 2015, 17:43

Betho

Esse texto de Apoc . é da tradução João ferreira de Almeida?
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Re: A condição da Palavra Glorificada (Jesus após ter sido ressurgido)

Mensagem por Betho em Dom 19 Jul 2015, 18:29

Olá Irmã, abri este tópico para pesquisar o assunto: Uso as seguintes versões (mas não confio plenamente em nenhuma delas, ok?)
.
.
VERSOS:
.
Texto dois escreveu:NVI
.
RA
.
TJ
.
NT Restauração
.
Biblia Vulgata Figueiredo
.
Bíblia de Jerusalém
.
.
Sempre comparo o primeiro bloco com o segundo para cada verso. Não poderei acompanhar o tópico, mas futuramente pretendo.
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Re: A condição da Palavra Glorificada (Jesus após ter sido ressurgido)

Mensagem por Maria Madalena em Dom 19 Jul 2015, 21:13

Betho
A Paz de Deus

Não sei se entendi sua pergunta.
Para mim, a Palavra glorificada é a Palavra em si - e a Palavra em si se chama Jesus Cristo. Ora, a Palavra nós não vemos, mas conhecemos que ela só pode ter AÇÂO em si se estiver DENTRO de um ser que a EXECUTE.
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Re: A condição da Palavra Glorificada (Jesus após ter sido ressurgido)

Mensagem por Ernesto em Seg 20 Jul 2015, 09:34


Olá Betho.

Pelo que eu vejo o irmão está muito mal com as traduções bíblicas.
Ponto.
1) Apocalipse 3:21 Àquele que está vencendo, Eu lhe concederei assentar comigo no Meu trono; assim como Eu também venci, e Me assentei com o Meu Pai no trono dEle. (??? Há dois tronos, um só trono???)
------------------------------------------------------
Ernesto responde;

Apoc. 3:21, Ao que vencer, e não¨Ao que está vencendo¨; Há diferença? Sim; Ao que está vencendo, ainda está lutando, e a vitoria não é garantida. Jesus diz: Assim como eu venci. Só depois da vitoria concretizada é que somos vencedores.

2) Há dois tronos?

Esta pergunta os unitaristas te devem responder; Pelo que eu sei ¨Trono¨ existe um só, e se Cristo se assentou no mesmo trono, e junto com o Pai, então prova que o filho está em posição de igualdade com o Pai, Temos também em Heb. 1:3, que Cristo, Após a ascensão ele se assentou a destra da majestade. Aqui também entendo que Cristo se assentou ao lado direito do Pai, para juntos administrar o universo.
------------------------------------------------

3) O Versículo 9 de Apocalipse 7 diz "...ο sentado sobre o trono estenderá o tabernáculo sobre eles..." e o verso 17 diz "...o Cordeiro o para cima em centro do trono está pastoreando a eles

Ernesto responde.

Apoc.7:9, diz; Depois destas coisas, olhei, e eis aqui uma grande multidão, a qual ninguém podia contar, de todas as nações, e tribos, e povos, e línguas, que estavam DIANTE do trono e perante o Cordeiro etc.
Será que o irmão não trocou as passagens? Há grande diferença entre o verso apresentado, e aquilo que a bíblia realmente diz.

O verso 17, diz; porque o Cordeiro que está no meio do trono os apascentará, e lhes servirá de guia etc.
Segundo algumas passagens nos dão de entender que o trono não é só aquele cadeirão revestido de ouro, no qual o rei se assenta para dar ordens.Porque Cristo e o Pai se assentar juntos, na mesma cadeira isso não dá para entender bem. Na passagem do verso 17, diz que o Cordeiro está no meio do trono, ora, uma cadeira não pode ser aqui relatado, Temos outro verso em Apoc.19,4,diz: que os 24 anciões se prostraram e adoraram a Deus, assentado no trono etc.Vemos Deus assentado no trono, agora no verso 5, diz que saiu uma voz, que dizia; Louvai o nosso Deus etc. Não é possível que o Próprio Deus assentado no trono manda os outros a louvar o seu Deus, que é ele mesmo.
Esta é a razão que eu acredito que o termo ¨trono¨abrange todo local santíssimo.

Quanto ao tabernáculo, este podemos chamar de igreja, ou local preparado para um culto sem ser no templo.

Os verso seguintes que tu apresentastes não tem nada a ver com o trono, Em alguns fala sobre o altar, Altar é uma coisa e trono é bem outra.

Abraços Ernesto.


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Re: A condição da Palavra Glorificada (Jesus após ter sido ressurgido)

Mensagem por Gleison Elias em Seg 20 Jul 2015, 15:02

--

Betho,

Colossenses 2:9 não fala da pessoa de Jesus Cristo, mas sim da Igreja. A igreja que nesse contexto é tratada como Corpo de Cristo.
O que Paulo quis dizer, é que Deus está na Igreja, e não nas vãs filosofias, que são doutrinas humanas: tudo divino está na igreja, fora dela são coisas humanas.
Leia o contexto e você entenderá.

--

Quanto a 'trono', não significa apenas um simples assento, mas sim um posição máxima de poder em um sistema monárquico.

Como o próprio Senhor Cristo disse e você citou, aquele que vencer toma posse de um lugar no trono, isto é, se torna tão rei quanto ele.
Cristo é tido como estar no centro, pois é o principal, por ser o primeiro e mais importante a obter título de Rei.


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Re: A condição da Palavra Glorificada (Jesus após ter sido ressurgido)

Mensagem por Betho em Seg 20 Jul 2015, 22:31

.
Olá, Ernesto, é, tens razão, deve-se ler o Versículo 15 de Apocalipse 7 em vez do v9.

Olá, Gleison Elias, o seu argumento sobre o trono está relacionado com este texto.

"E os vinte e quatro anciãos, e os quatro animais, prostraram-se e adoraram a Deus, que estava assentado no trono, dizendo: Amém. Aleluia! 5 E saiu uma voz do trono, que dizia: Louvai o nosso Deus, vós, todos os seus servos, e vós que o temeis, assim pequenos como grandes."

Dependendo do texto grego (απο|εκ o Trono), a contração "do" assume o valor "desde o Trono". Em Apocalipse 7:17 o Cordeiro está ανα μεσον  (para cima em centro) do trono.
.
E aí, fico me perguntado o porque desta variante, qual foi a intenção da adulteração...



Julgo ter descoberto a primeira parte, o sentido da variante na frase "απο του θρονου", Jz 3:20; Et 5:1; Dn 5:20; Jn 3:6, que nos dá a ideia de que a "pessoa" que proferiu esta voz ou a própria voz, se destronou para exclamar: Louvai o nosso Deus.



A frase "εκ του θρονου" ocorre em Apocalipse 4:5 "E para fora do trono saem relâmpagos, e trovões, e vozes..." e Apocalipse 22:1 "E mostrou-me um rio puro de água da vida, clara como cristal, que saia do Trono de Deus e do Cordeiro..." No segundo caso é apenas voz vinda do Trono.



Gleison Elias, por exemplo, Colossenses 2:9 está em correlação com Efésios 3:19 e 4:13. Não estou discordando a principio.
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Re: A condição da Palavra Glorificada (Jesus após ter sido ressurgido)

Mensagem por Gleison Elias em Seg 20 Jul 2015, 23:37

--

Tem sim, Betho. E essa relação existe justamente porque o assunto é o mesmo.

Efésios e Colossenses tratam sobre a Igreja.

E nos capitulos 3 e 4 de Efésios, está falando justamente da doutrina, da unidade da fé no amor, enfim..
Estar cheio da plenitude de Deus, chegar na estatura de Cristo, e ser habitado da plenitude divina: São expressões para a mesma coisa, estar perfeito doutrinariamente segundo Deus (e não segundo os homens).

Não tem a ver com a natureza de Deus. Embora que, segundo Pedro, também fazemos parte da natureza divina. Mas em Efésios e Colossenses não é nesse sentido.
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Re: A condição da Palavra Glorificada (Jesus após ter sido ressurgido)

Mensagem por Betho em Ter 21 Jul 2015, 00:39

.
Sendo porem pleno de espírito santo, havendo olhado firmemente para dentro ao céu, viu o esplendor de Deus e a Jesus sido posto de pé, procedente (para fora) de direitas do Deus e disse Olhe! Estou contemplando aos céus havendo sido abertos e ao Filho do homem procedente (para fora) de direitas 3do 4Deus 1sido 2posto de pé. Atos 7:55



Não consigo conciliar o texto anterior ( primeira aparição de Jesus após à ascensão) de Atos 7:55 (e outros) com o de Apocalipse 21:3 (e outros)
.
"Eis aqui, o tabernáculo de Deus está com os homens! E Ele (Deus) "tabernaculará" com eles, e eles serão povos dEle. E Deus, Ele mesmo, estará com eles, e será o Deus deles.  
.
Usando como a referência (entendimento) de João 1:14
.
E o logos se fez carne, e "tabernaculou" entre nós...
.
A paz.



Gleison Elias "Cristo é tido como estar no centro" geometricamente não está muito preciso, não deixa de ser verdade. Ainda não sei a relevância de um preciosismo na tradução "para cima em centro do trono" em Apocalipse 7:17. Sendo motivo de estudo.



Paralelamente ao contexto do tabernáculo:

E vi o céu aberto, e eis um cavalo branco; e o que estava assentado sobre ele chama-se Fiel e Verdadeiro; e julga e peleja com justiça. E os seus olhos eram como chama de fogo; e sobre a sua cabeça havia muitos diademas; e tinha um nome escrito, que ninguém sabia senão ele mesmo. E estava vestido de uma veste tingida em sangue; e o nome pelo qual se chama é A Palavra de Deus.

O logos de Deus tem um nome escrito na cabeça, que ninguém sabe, senão Ele mesmo. Onde está a onisciência do Pai?  A dúvida não existe se compreendermos que o logos voltou a sua posição original anterior.
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Re: A condição da Palavra Glorificada (Jesus após ter sido ressurgido)

Mensagem por Gleison Elias em Ter 21 Jul 2015, 09:38

--

Que?

Jesus Cristo nunca foi e nunca será o Deus verdadeiro.
No apocalipse mesmo é bem explicito a distinção.

Não há problema nenhum nesse texto.

Eu também posso dizer, sem mentir: Sei de coisas que somente eu sei.

Não é necessário incluir o óbvio (que Deus também sabe).

Quem reconhece a grandeza de Deus não vê problemas em textos assim.
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Re: A condição da Palavra Glorificada (Jesus após ter sido ressurgido)

Mensagem por Ernesto em Ter 21 Jul 2015, 10:21

Não consigo conciliar o texto anterior ( primeira aparição de Jesus após à ascensão) de Atos 7:55 (e outros) com o de Apocalipse 21:3 (e outros)
.
"Eis aqui, o tabernáculo de Deus está com os homens! E Ele (Deus) "tabernaculará" com eles, e eles serão povos dEle. E Deus, Ele mesmo, estará com eles, e será o Deus deles.
.
Usando como a referência (entendimento) de João 1:14
.
E o logos se fez carne, e "tabernaculou" entre nós...
-----------------------------------------------------

Ernesto responde;

Olá meu irmão! Novamente estás trocando as bolas, Em Atos 7:55, foi uma visão á Estevam no dia de sua morte, há dois mil anos atrás, ele viu Jesus no céu, ao lado do Pai. Jesus não desceu; ele apenas apareceu em visão, para fortalecer a fé de Estevam.
Quanto o de Apoc 21:3, João viu a santa cidade a nova Jerusalém que descia do céu. Esta santa cidade é a futura morada dos santos, que Jesus foi preparar, João 14:3, E se eu for e vos preparar lugar, VIREI OUTRA VEZ, e vos levarei para mim mesmo, para que, onde eu estiver, estejais vos também.
Jesus prometeu que ia preparar uma morada, (cidade) esta promessa foi antes de sua morte, por isso ele disse: ¨E se eu for¨porque ele ainda não havia vencido a morte; Ele morreu na cruz, ascendeu ao céu, e preparou as moradas para os santos,¨A nova Jerusalém¨.
Na próxima vinda ele vem para arrebatar, ou buscar os santos, Ele vem nas nuvens do céu com os anjos I Tess.4:17,
Em Hebreus 11: 10, confirma a cidade no céu, diz que Abraão esperava a cidade que tem fundamentos, da qual o artífice e construtor é Deus V. 16. Mas, agora, desejam uma melhor, isto é, a celestial. Pelo que também Deus não se envergonha deles, porque já lhes preparou uma cidade.
Todos os homens de fé do antigo testamento viam pelos olhos da fé aquela cidade que Deus preparou,
Mas, temos também a promessa para os nossos dias.
Apoc.3;12, A quem vencer, eu o farei coluna no templo de Deus, e dele nunca sairá. e escreverei sobre ele o nome do meu Deus e o nome da cidade do meu Deus, a nova Jerusalém que desce do céu, do meu Deus ,e também o meu novo nome.
Esta é a santa cidade que João viu em visão descer do céu.
Eu peço que preste bem atenção, No Apoc. 21:2, diz: E, eu João, vi a santa cidade que de Deus descia do céu, etc. O V.3, E ouvi uma grande voz do céu que dizia: EIS AQUI O TABERNÁCULO DE DEUS COM OS HOMENS, Pois, com eles habitará, e eles serão o seu povo, e o mesmo Deus estará com eles e será o seu Deus. João viu também em visão a cidade descendo depois dos mil anos com os santos dentro dela, porque a voz dizia; Eis o tabernáculo de Deus COM OS HOMENS, POIS, COM ELES HABITARÁ.
O que confunde a muitos, e não sabem discernir entre o templo e o tabernáculo, A morada definitiva de Deus está no céu,onde se encontra o templo de Deus. O tabernáculo é o santuário portátil no qual
Deus se encontrará com os santos na nova Jerusalém. Entendo que no tabernáculo está um trono no qual Jesus terá o seu encontro com os santos, porque Isaías diz; 66:22-23, Porque, como os céus novos e a terra nova que eu hei de fazer, estarão diante de minha face, diz o SENHOR, assim há de estar a vossa posteridade e o vosso nome.
E será que, desde uma festa da lua nova até a outra, e desde um SÁBADO A OUTRO,virá toda a carne adorar perante mim diz o SENHOR.

Se Não entendeu alguma coisa é só perguntar e estaremos aqui para dialogar.

Abraços Ernesto















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Re: A condição da Palavra Glorificada (Jesus após ter sido ressurgido)

Mensagem por Betho em Ter 21 Jul 2015, 10:26

.
Muitos então tendo ouvido procedente de os discípulos dele, disseram: Duro está sendo este o logos. Quem está sendo capaz dele, estar ouvindo?  Porem, tendo sabido o Jesus em si mesmo que estão murmurando acerca de este (logos) os discípulos dele, disse a eles:  Isto a vós está fazendo tropeçar? Se alguma vez, portanto estiveram contemplando ao Filho do Homem subindo para onde estava sendo o anterior (tempo)?  O espírito está sendo o fazendo viver, a carne não está beneficiando nada, as declarações as quais estou falando a vós, espírito está sendo e vida está sendo. João 6:61-63



a) Gleison, em referência a msnº 18,  a sua argumentação está fragilidade pela ênfase do "mesmo", se estivesse escrito assim: "que ninguém sabe, senão Ele". Ok, concordaria contigo plenamente.
.
b) Sim, no Apocalipse tenho visto com os meus olhos, que as preposições gregas que dão "ar da geometria" para os lugares, estes, o do Pai e do Cordeiro, estão bem distintos.
.
C) Ernesto, errar a escrita de um numero de referência de um verso ( o que é insignificante para quem está verificando o verso escrito na própria Escritura)  não significa necessariamente "Novamente estás trocando as bolas".  Se continuar com estes termos inadequados com a Palavra de Deus, estarei o ignorando.

Clayton Lima
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Re: A condição da Palavra Glorificada (Jesus após ter sido ressurgido)

Mensagem por Clayton Lima em Ter 21 Jul 2015, 12:00

Betho, você está esquecendo de uma coisinha ao indagar que "só Jesus sabia o nome", veja:

Veja aonde a estória começa:

1 Revelação de Jesus Cristo, a qual Deus lhe deu, para mostrar aos seus servos as coisas que brevemente devem acontecer; e pelo seu anjo as enviou, e as notificou a João seu servo;


Até Deus dar a revelação para Jesus, Jeus não sabia, concorda?

Se Deus deu a Ele, Deus sabia, concorda?




E agora, Deus sabia ou não?




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Re: A condição da Palavra Glorificada (Jesus após ter sido ressurgido)

Mensagem por Norberto em Seg 17 Ago 2015, 14:36

.
Participação do Dercy Matos, sobre o tema, publicada em:
https://br.groups.yahoo.com/neo/groups/ForumEvangelho/conversations/messages/30132



Não foi Pai que se encarnou, o Filho.

Ele mesmo disse os vencedores (grupo graduado), sentará com Ele no trono, como está assenta com o Pai.

Então, um bom verso para mostrar mais uma vez Que Pai e filho, não são a mesma pessoa.

Jesus se tornou homem temporariamente, para ser o Cordeiro de Deus. Mas, retomou o Seu estado de Glória, com O Pai e o ES.

Dercy

.
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Re: A condição da Palavra Glorificada (Jesus após ter sido ressurgido)

Mensagem por Tzaruch em Seg 17 Ago 2015, 20:20

.

Olá Dercy.

Dercy escreveu:Jesus se tornou homem temporariamente, para ser o Cordeiro de Deus.

De onde você foi buscar essa ideia de JESUS se tornar homem temporariamente ?

Os textos falam de JESUS ter sido ressuscitado no mesmo corpo, e com as cicatrizes da cruz,
e nesse mesmo corpo de carne e osso vive para sempre.


E você vem dizer que JESUS só foi homem temporariamente ?,, com que provas ?



.

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Re: A condição da Palavra Glorificada (Jesus após ter sido ressurgido)

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