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DEUS pode MORRER !?

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Stanley K
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Re: DEUS pode MORRER !?

Mensagem por Stanley K em Qua 15 Jul 2015, 21:14

A paz do Senhor Jesus Norberto!

Suponha que para você Jesus antes de encarnar não era divino (Deus). Ele não seria participante da condição humana por não ser humano mas sim um ser espiritual? Sim ou não?

Não há inferência alguma sobre isso na Bíblia. E também seria um ser espiritual que se tornou homem e incorporou ao Espírito de Deus. Além de não ter base bíblica alguma, bagunçou tudo.

Mas o testador foi o Pai. O que você tem a me dizer sobre essa verdade?

Pra mim o testador é Deus.

Graça e paz!

Stanley K
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Re: DEUS pode MORRER !?

Mensagem por Stanley K em Qui 16 Jul 2015, 11:56

A paz do Senhor Jesus!

Clayton, sobre a sua mensagem n 6, indico um texto a todos. O link está abaixo.

Cito parte deste texto aqui pra você:

"Jesus é totalmente Homem

É importante dizer que, quando afirmamos que Jesus é verdadeiro Homem, não queremos dizer que Ele seja parcialmente Homem, mas que Ele é totalmente Homem. Tudo que pertence à essência da verdadeira humanidade é verdadeiro nEle. Ele é tão exatamente Homem como cada um de nós. O fato de que Jesus é verdadeira e totalmente Homem está claro pelo fato de que Ele tem um corpo humano (Lucas 24:39), uma mente humana (Lucas 2:52) e uma alma humana (Mateus 26:38). Jesus não Se assemelha a um homem, nem tem alguns aspectos do que seja essencial à humanidade, mas não outros. Ele possui completa humanidade.

É importante que estejamos a par de certas visões referentes a Cristo. Pois, se tivermos uma ideia daquilo em que não devemos crer, isto nos dará um quadro daquilo em que devemos crer. Uma das falsas visões rejeitada no Concílio da Calcedônia foi que “a Pessoa de Cristo tinha um corpo humano, mas não uma mente e espírito humanos e que a mente e o aspecto divino de Cristo eram da natureza divina de Filho de Deus” (4). Visto como esta visão não acreditava que Jesus tivesse uma mente e espírito humanos, de fato ela negava que Ele fosse total e verdadeiramente Homem. Em vez disso, ela apresentava Cristo como uma espécie de meio-homem, com um corpo humano, cuja mente e alma haviam sido substituídas pela natureza divina. Porém, conforme vimos antes, Jesus é tão verdadeiramente humano como todos nós, pois, exatamente como Ele possui todos os elementos da Divindade, Ele tem também todos os elementos essenciais à natureza humana: um corpo humano, uma alma humana, uma mente humana, uma vontade humana e emoções humanas. Sua mente humana não foi substituída pela mente divina. Em vez disso, Ele tem tanto a mente humana como a mente divina. Por causa disso, é errado usar frases como: “Jesus é Deus num corpo humano” , ou então: “Jesus é Deus na pele humana”.



Jesus é totalmente Deus e totalmente Homem, para sempre.

Para a maior parte das pessoas, é óbvio que Jesus é e continuará sendo Deus, eternamente. Mas, para alguns de nós, tem escapado que Jesus também será eternamente Homem. Ele continua sendo Homem, agora mesmo, enquanto escrevo estas linhas e o será para sempre. A Bíblia é clara em mostrar que Jesus ressuscitou dos mortos no mesmo corpo em que morreu (Lucas 24:39) e que Ele ascendeu ao céu como Homem, em Seu corpo físico (Atos 1:9; Lucas 24:50-51). Não faria sentido algum que Ele o tivesse feito, se fosse céu (falta algo nesta frase). Que Cristo continua sendo um Homem, com um corpo físico, após sua ascensão, é confirmado pelo fato de que, ao regressar, Ele o fará como Homem , em Seu corpo físico.

Filipenses 3:21 diz que "Ele transformará o nosso corpo abatido, para ser conforme o seu corpo glorioso...". Este verso é claro sobre o fato de que Jesus continua com o Seu corpo físico. É um corpo de glória, que Paulo chama “o seu corpo glorioso”. E quando Jesus regressar, Ele ainda o terá, porque Ele transformará o nosso corpo abatido, para ser conforme o seu. Tanto Jesus como todos os cristãos continuarão a viver juntos, eternamente, em seus corpos. Um corpo ressurreto não pode morrer (1 Coríntios 15:42), visto como é eterno (2 Coríntios 5:1).

Por que Jesus Se tornou Homem e por que Ele o será eternamente? O Livro de Hebreus diz que foi para que Cristo pudesse ser um Salvador adequado a tudo de que necessitamos. Primeiro,observem que Jesus Se tornou Homem, a fim de morrer pelos nossos pecados. Ele precisava ser Homem, a fim de pagar a penalidade dos humanos. Segundo, Hebreus 2:17 diz que pelo fato de Jesus ser humano como nós, Ele pode ser o nosso Misericordioso Sumo Sacerdote. Sua humanidade O possibilita a ter uma empatia mais perfeita e a melhor Se identificar conosco. Não posso deixar de crer que seria muito destrutivo para o nosso conforto e fé não saber que Jesus continua sendo um Homem, no Seu corpo físico. Pois, se Ele não continuasse sendo um Homem no céu, como poderíamos nos confortar, sabendo que Ele não poderia Se identificar totalmente conosco? Ele pode Se identificar e ser o nosso Fiel Sumo Sacerdote e saber o que acontece conosco, não só por ter uma vez enfrentado a morte como Homem, mas porque Ele continua sendo Homem, eternamente."

Este texto é bem explicativo, eu não havia lido ainda, mas pelo que vi, está de pleno acordo com o que venho afirmando como teologia bíblica.


http://solascriptura-tt.org/Cristologia/ComoPodeJesusSerHomemEDeus-JPiper.htm

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Re: DEUS pode MORRER !?

Mensagem por Clayton Lima em Qui 16 Jul 2015, 12:30

Stanley, meu grande amigo, você não respondeu a pergunta, se respondeu, me mostre no texto aonde.

A pergunta é legitma pois é feita em cima de uma afirmação sua:

Porque assumimos que Jesus Cristo é 100% homem e 100% divino,


Vou postá-la aqui novamente e conto com sua tentativa de resposta, ou apontamento no texto que você ofereceu mostrando a resposta:





Stanley, um quebra-cabeça pra você:


Se você crê que o homem é formado por corpo, alma e espírito:

Jesus tinha corpo de homem?

Jesus tinha alma de homem?

Jesus tinha espírito de homem?


Se você respondeu sim para todas as perguntas, o que em Jesus era divino?


Se você respondeu não para alguma das perguntas, então Jesus não era 100% homem.







Se você crê que o homem é formado de corpo e espírito:

Jesus tinha corpo de homem?

Jesus tinha espírito de homem?


Se você respondeu sim para as duas perguntas, o que em Jesus era divino?


Se você respondeu não para alguma delas, então Jesus não era 100% homem.







No aguardo.


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Re: DEUS pode MORRER !?

Mensagem por Norberto em Qui 16 Jul 2015, 13:29

.
Stanley K,

Quanto eu perguntei:

Mas o testador foi o Pai. O que você tem a me dizer sobre essa verdade?

Você respondeu: "Pra mim o testador é Deus." (Stanley K)

Ok... lembra do coringa? Pois tá, agora você deu solução para todos os credos.

Se eu perguntar para um Unicista quem foi o testador ele diz que Deus, como você também diz.

O termo "Deus" é o coringa para não aceitarem a contradição de quem morreu foi o Filho quando o testador foi o Pai. Tudo em prol de defender que Jesus é Deus.


Stanley K, na M14, da pág. 1 que é a M16 desta pág. escreveu:Não há inferência alguma sobre isso na Bíblia.

Já me adiantando que você não crê diferente de que Jesus é Deus, por isso, pedi para você supor. Então trabalhe na suposição já que não crê uai sô Very Happy .

Repetindo o que você escreveu: "Já pra nós da trindade está claro que está se referindo a Jesus Cristo (Deus) se tornar participante da condição humana por não ser humano e sim divino." (Stanley K)

Volto a perguntar com um pouco mais de clareza:

Suponha que para você Jesus antes de encarnar não era divino (Deus) mas um ser espiritual. Ele não seria participante da condição humana por não ser humano mas sim um ser espiritual? Sim ou não?

E já adiantando caso não resposta mais uma vez, nem que "sim", nem que "não", nota-se que aí que um ser espiritual (sendo ele Deus ou não) pode participar da condição humana, simplesmente por ele ser espiritual.

O que eu quero concluir é que seu argumento não tem nexo. Só isso.
.

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Re: DEUS pode MORRER !?

Mensagem por Stanley K em Qui 16 Jul 2015, 18:04

Norberto a paz do Senhor Jesus!!

O termo "Deus" é o coringa para não aceitarem a contradição de quem morreu foi o Filho quando o testador foi o Pai. Tudo em prol de defender que Jesus é Deus.


Primeiramente que o unicista tem o mesmo problema que vocês, a Bíblia diz que o testador precisa morrer pra herdarmos.

Agora quanto a "Deus" ser um coringa para responder isso, eu não vejo assim de jeito nenhum.

Jesus Cristo a segunda pessoa da trindade vem à terra se faz homem exatamente para cumprir este propósito de resgatar e salvar o homem. Com isso ele adquire então a natureza de homem e continua com a divina, como eu já disse.

Na trindade quando eu respondo que o testador é Deus, é o que todos concordam, unitaristas e unicistas. Mas o problema que tem ambos unic. e unit. não existe na trindade, ou melhor não existe tal problema na Bíblia, porque a trindade revelada se resulta assim:

Pai, Filho e E.S. = DEUS

O Pai envia o Filho à terra para se fazer homem e cumprir tal propósito de salvar os homens, o Filho cumpre, volta para o Pai e ambos nos concede o consolador E.S. o qual recebemos por meio do processo que Jesus Cristo veio e cumpriu sendo assim a justiça de Deus para nos salvar.

Suponha que para você Jesus antes de encarnar não era divino (Deus) mas um ser espiritual. Ele não seria participante da condição humana por não ser humano mas sim um ser espiritual? Sim ou não?
E já adiantando caso não resposta mais uma vez, nem que "sim", nem que "não", nota-se que aí que um ser espiritual (sendo ele Deus ou não) pode participar da condição humana, simplesmente por ele ser espiritual.

Norberto apesar da "matemática" ser nula, onde por meio de uma suposição que logo não é bíblica você no fim conclui que o meu pensamento é sem nexo, não entendi como você fez isso.

Mas comentando a sua analogia, o que o faz e permite ser participante da condição humana é porque é Deus ora, Ele é o criador dos seres humanos e de TUDO.

Mas o mais interessante de tudo nisto, é que Deus faz isso de forma organizada e justa, respeitando seus atributos, regras e normas quanto a direitos e deveres tanto Dele como Deus e também para nós como criaturas e logo filhos.

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Re: DEUS pode MORRER !?

Mensagem por Tzaruch em Qui 16 Jul 2015, 22:12

.


Olá Stanley.


Stanley escreveu:O Pai envia o Filho à terra para se fazer homem e cumprir tal propósito de salvar os homens,
o Filho cumpre, volta para o Pai e ambos nos concede o consolador E.S. o qual recebemos
por meio do processo que Jesus Cristo veio e cumpriu sendo assim a justiça de Deus para nos salvar.

Você já recebeu esse "o consolador E.S."  (( Espírito Santo )) ?




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Re: DEUS pode MORRER !?

Mensagem por Betho em Qui 16 Jul 2015, 23:52

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Ando estudando...
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Salmo 33:6 "Pela palavra (logos) do Senhor foram feitos os céus, e pelo sopro (pneuma-espírito) de sua boca todo o seu exército (dynamis)." (ESV) LXX
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E lendo Mateus 8:16
"Tendo, pois, chegado o anoitecer, trouxeram-lhe muitos endemoniados, e ele expulsou os espíritos pela palavra (logos), e curou todos os que passavam mal."
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E Mateus 12:28
"Mas, se eu expulso os demônios pelo Espírito de Deus, logo o Reino de Deus chegou até vocês."
.
Chego a conclusão, a principio, de que os termos logos e o espírito, estão correlatados.
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Necessitando de mais pesquisas.
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Já venho fazendo pesquisas profundas sobre o tema alma/espírito/corpo. (Claro, sem bater o martelo)

alma = todo o conjunto de sentimentos e ações de um ser vivo com sangue e água, inclusive no futuro = Um ser na qualidade de estar vivo. Uma alma não pode morrer, tão pouco ir para algum outro lugar.
.
espírito = é a vida dada pelo logos ao sangue do corpo.
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corpo = água e sangue.
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Re: DEUS pode MORRER !?

Mensagem por Tzaruch em Sex 17 Jul 2015, 00:11

.

Betho escreveu:

Já venho fazendo pesquisas profundas sobre o tema alma/espírito/corpo. (Claro, sem bater o martelo)

alma
= todo o conjunto de sentimentos e ações de um ser vivo com sangue e água,
inclusive no futuro = Um ser na qualidade de estar vivo. Uma alma não pode morrer, tão pouco ir para algum outro lugar.
.
espírito = é a vida dada pelo logos ao sangue do corpo.

http://forumevangelho.com.br/t5181-alma-e-espirito-quais-as-definicoes#74799



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Re: DEUS pode MORRER !?

Mensagem por Marcelo Almoedo em Sex 17 Jul 2015, 00:20

Bom dia 

Um Deus pode morrer?....... só descer e se fizer carne para se conviver como humano, morre como humano e ressuscitar como Deus.

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Re: DEUS pode MORRER !?

Mensagem por Tzaruch em Sex 17 Jul 2015, 00:32

.

Olá Marcelo.

Marcelo escreveu:morre como humano e ressuscitar como Deus.

Então como humano não é mais DEUS ?






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Re: DEUS pode MORRER !?

Mensagem por Marcelo Almoedo em Sex 17 Jul 2015, 00:45

Bom dia

Tzaruch
Então como humano não é mais DEUS ?
Conforme as narrativas bíblicas, Esse Deus tomou a iniciativa para se tonar humano, embora ele sendo  um Deus, não considerou que o ser igual a Deus era algo a que devia apegar-se; Então esvaziou-se a si mesmo, ou seja da sua divindade para se tornar a ser servo, tornando-se semelhante aos homens. 

E, sendo encontrado em forma humana, humilhou-se a si mesmo e foi obediente até à morte, e morte de cruz!
Embora perdera a sua capacidade de ser Divino, ainda assim operava como sendo ainda um, e  em certas situações e outras não.

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Re: DEUS pode MORRER !?

Mensagem por Tzaruch em Sex 17 Jul 2015, 01:23

.


Ok Marcelo,, então responda segundo dizem que tem lido na bíblia, não é a sua opinião, 
mas sim o que a maioria fala, e que eles entendem acerca desse assunto.


((Preste atenção, não é você a falar,, é a resposta que tem visto ser dada pela maioria
acerca desse assunto que apontou))

Faça o seguinte,, responda SIM ou NÃO, embora possa citar de novo o mesmo citado antes
para justificar, mas terá de dar uma resposta concreta, pois na anterior falou esvaziar-se de si
mesmo,, e perder a capacidade de ser Divino,, mas com certas situações Divinas.


Marcelo escreveu:
morre como humano e ressuscitar como Deus.


Então como humano não é mais DEUS ?



SIM ou NÃO

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Re: DEUS pode MORRER !?

Mensagem por Marcelo Almoedo em Sex 17 Jul 2015, 09:39

Bom dia

Tzaruch
Ok Marcelo,, então responda segundo dizem que tem lido na bíblia, não é a sua opinião,  mas sim o que a maioria fala, e que eles entendem acerca desse assunto.
Não é segundo o que dizem e sim segundo o que está escrito como mensagem a ser transmitida

Que, embora sendo Deus, não considerou que o ser igual a Deus era algo a que devia apegar-se; mas esvaziou-se a si mesmo, vindo a ser servo, tornando-se semelhante aos homens. Filipenses 2:06-07.

Como podemos compreender essa mensagem, pelo menos eu a interpreto da seguinte maneira, posso ate está errado, mais se estiver me corrija. 

Que, SENDO em forma de Deus, Não Teve POR usurpação Ser igual a Deus. Mas aniquilou-se a si MESMO, Tomando uma forma de servo, Fazendo-Se semelhante E Ao Homens;
Quem tem a capacidade de entender diferente, só posso dizer  parabéns.

Almoedo

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Re: DEUS pode MORRER !?

Mensagem por Stanley K em Sex 17 Jul 2015, 12:29

A paz do Senhor Jesus!!

Almoedo escreveu:

Conforme as narrativas bíblicas, Esse Deus tomou a iniciativa para se tonar humano, embora ele sendo  um Deus, não considerou que o ser igual a Deus era algo a que devia apegar-se; Então esvaziou-se a si mesmo, ou seja da sua divindade para se tornar a ser servo, tornando-se semelhante aos homens.

E, sendo encontrado em forma humana, humilhou-se a si mesmo e foi obediente até à morte, e morte de cruz!
Embora perdera a sua capacidade de ser Divino, ainda assim operava como sendo ainda um, e  em certas situações e outras não.


Tem coisas que realmente não dá pra entender....
Um ateu chegar a escrever tão bem a revelação de Deus para salvação, mostra que Deus é quem sabe mesmo de todas as coisas.

De novo, muito bom Marcelo!

Graça e paz!

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Re: DEUS pode MORRER !?

Mensagem por Stanley K em Sex 17 Jul 2015, 12:34

Tzaruch a paz do Senhor!!

Você já recebeu esse "o consolador E.S." (( Espírito Santo )) ?

Glória a Deus e pela sua graça e misericórdia sim. De onde você acha que vem toda esta certeza que tenho deste Deus que se fez carne e morreu pra nos salvar? Do meu intelecto?! Nunquinha.

Aqui não é o tema, mas se achar interessante abrir um tópico pra comentarmos sobre a certeza da salvação, podemos.

Graça e paz!

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Re: DEUS pode MORRER !?

Mensagem por Clayton Lima em Sex 17 Jul 2015, 12:51

Stanley, eu devo aguardar sua resposta a minha pergunta ou apontamento no texto que você apresentou demonstrando a resposta? Ou eu não devo aguardar?

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Re: DEUS pode MORRER !?

Mensagem por Norberto em Sex 17 Jul 2015, 17:26

.
Stanley K,

Vou deixar o Unicismo de lado para ficar mais enxuto a comparação que irei fazer, pois não estou conseguindo ser claro.

Você escreveu:

Stanley K, na M20, escreveu:Na trindade quando eu respondo que o testador é Deus, é o que todos concordam, unitaristas e unicistas. Mas o problema que tem ambos unic. e unit. não existe na trindade, ou melhor não existe tal problema na Bíblia, porque a trindade revelada se resulta assim:

Pai, Filho e E.S. = DEUS

Trinitarismo e Unitarismo, defendem:

DEUS:

Trinitarismo: Pai, Filho e E.S. = DEUS
Unitarismo: Deus é o Pai, único e verdadeiro


TESTADOR:

Trinitarismo: Deus Pai
Unitarismo: Deus Pai


QUEM MORREU:

Trinitarismo: Deus Filho, sendo que o testador é Deus Pai.
Unitarismo: Filho de Deus, mediador de um novo concerto, cujo testado é o Pai.

Notou onde você se contradiz?
.

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Re: DEUS pode MORRER !?

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