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DEUS pode MORRER !?

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Stanley K
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DEUS pode MORRER !?

Mensagem por Stanley K em Ter 14 Jul 2015, 15:40

A paz do Senhor Jesus!

Gostei do tópico! ("Os versículos bíblicos que a trindade anula) Só não vi nada desafiador quanto a trindade...

Sem desconsiderar o pensamento de ninguém, obviamente minhas respostas são perante a doutrina bíblica, logo a trindade, quero dizer que todas as supostas "contradições" é por não conhecer bem ou negar a trindade, e isso leva a focar equivocadamente em problemas ao invés de perceber que a Bíblia como um todo revela este "problema" para compreensão por intelecto humano.

E pra mostrar que não é nada desafiador, vou respeitar a proposta do Norberto e tratar cada questão abrindo um post para cada.

Contradição: Deus pode morrer.

1 Timóteo 6.13-16 (RA):

Exorto-te, perante Deus, que preserva a vida de todas as coisas, e perante Cristo Jesus, que, diante de Pôncio Pilatos, fez a boa confissão, que guardes o mandato imaculado, irrepreensível, até à manifestação de nosso Senhor Jesus Cristo; a qual, em suas épocas determinadas, há de ser revelada pelo bendito e único Soberano, o Rei dos reis e Senhor dos senhores; o único que possui imortalidade, que habita em luz inacessível, a quem homem algum jamais viu, nem é capaz de ver. A ele honra e poder eterno. Amém!

A doutrina da trindade não tem problemas com isso. Porque assumimos que Jesus Cristo é 100% homem e 100% divino, logo a parte que morre em representação a humanidade (nós homens) não é a divina, mas sim a de homem.

Um verso bíblico que ratifica isso (100% homem e 100% Deus) está ainda no V.T.:

6 Porque um menino nos nasceu, um filho nos foi dado, e o governo está sobre os seus ombros. E ele será chamado Maravilhoso Conselheiro, Deus Poderoso, Pai Eterno, Príncipe da Paz.
Isaías 9

Maravilhoso: Isso tudo vem da parte do Senhor dos Exércitos, maravilhoso em conselhos e magnífico em sabedoria.
Isaías 28:29


Conselheiro: Como conselheiro, Ele (Jesus) revelaria o plano perfeito da salvação.

Deus Forte: CL 2:9 - Porque nele habita corporalmente toda a plenitude da divindade;

Pai da Eternidade: Ele não somente viria a fim de revelar o Pai celestial, como também Ele mesmo agiria eternamente em favor do seu povo como um pai compassivo que ama, que guarda e que supre as necessidades dos seus filhos.

Assim como um pai se compadece de seus filhos, assim o Senhor se compadece daqueles que o temem.
Salmos 103:13


Príncipe da Paz: RM 5:1 - TENDO sido, pois, justificados pela fé, temos paz com Deus, por nosso Senhor Jesus Cristo;

MT 1:23 - Eis que a virgem conceberá, e dará à luz um filho, E chamá-lo-ão pelo nome de EMANUEL, Que traduzido é: Deus conosco.

IS 7:14 - Portanto o mesmo Senhor vos dará um sinal: Eis que a virgem conceberá, e dará à luz um filho, e chamará o seu nome Emanuel.

EZ 34:11-12 - 11 Porque assim diz o Jeová DEUS: Eis que eu, eu mesmo, procurarei pelas minhas ovelhas, e as buscarei. 12 Como o pastor busca o seu rebanho, no dia em que está no meio das suas ovelhas dispersas, assim buscarei as minhas ovelhas; e livrá-las-ei de todos os lugares por onde andam espalhadas, no dia nublado e de escuridão.


Cuidem de vocês mesmos e de todo o rebanho sobre o qual o Espírito Santo os designou como bispos, para pastorearem a igreja de Deus, que ele comprou com o seu próprio sangue. Atos 20:28

Portanto, visto que os filhos são pessoas de carne e sangue, ele também participou dessa condição humana, para que, por sua morte, derrotasse aquele que tem o poder da morte, isto é, o Diabo,
Hebreus 2:14


Conforme os versos bíblicos podemos ter uma noção, da necessidade de Deus se fazer homem, e pelo derramamento do sangue deste homem, todos podem alcançar o direito de vida eterna.

O raciocínio principal para se compreender isso é estudando Jesus na Bíblia e percebendo com MUITA FACILIDADE as duas naturezas Dele, uma de homem e outra divina, obviamente Deus não morre, logo a que morre por nós é o Jesus de natureza humana.

Graça e paz!
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Re: DEUS pode MORRER !?

Mensagem por Norberto em Ter 14 Jul 2015, 16:24

.
Stanley K,

Stanley K escreveu:A doutrina da trindade não tem problemas com isso. Porque assumimos que Jesus Cristo é 100% homem e 100% divino, logo a parte que morre em representação a humanidade (nós homens) não é a divina, mas sim a de homem.

Uma boa justificativa "fabricada" e confirmada só no ano 451, no Concílio de Calcedonia. Lá definiram que Jesus é "verdadeiro Deus e verdadeiro homem". Mas ainda com problemas que citarei no final.

No entanto, agora você cai em contradição de argumento, pois:

- em outro tópico, você para defender que Jesus é Deus, disse que Deus teria que morrer. O testador precisaria morrer. E concluiu: Jesus morreu. Jesus é Deus.

Mudou de entendimento? Deus morre ou não?


Quanto à sua conclusão:

Stanley K escreveu:O raciocínio principal para se compreender isso é estudando Jesus na Bíblia e percebendo com MUITA FACILIDADE as duas naturezas Dele, uma de homem e outra divina, obviamente Deus não morre, logo a que morre por nós é o Jesus de natureza humana.

Separar as naturezas foi proibida pela decisão do Concílio de Calcedonia:

"Na linha dos santos Padres, ensinamos unanimemente a confessar um só e mesmo Filho, Nosso Senhor Jesus Cristo, o mesmo perfeito em divindade e perfeito em humanidade, o mesmo verdadeiramente Deus e verdadeiramente homem, composto de uma alma racional e de um corpo, consubstancial ao Pai segundo a divindade, consubstancial a nós segundo a humanidade, "semelhante a nós em tudo com exceção do pecado"(Hb4,15); gerado do Pai antes de todos os séculos segundo a divindade, e nesses últimos dias, para nós e para nossa salvação, nascido da Virgem Maria, mãe de Deus, segundo a humanidade. Um só e mesmo Cristo, Senhor, Filho Único que devemos reconhecer em duas naturezas, sem confusão, sem mudanças, sem divisão, sem separação. A diferença das naturezas não é de modo algum suprimida pela sua união, mas antes as propriedades de cada uma são salvaguardadas e reunidas em uma só pessoa e uma só hipóstase."

Neste caso como fica. Vocês ajustam entendimento contrariando o credo oficial que envolve a Trindade?

Se o credo oficial não é confiável, quem garante que acertaram por declarar a Trindade.
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Re: DEUS pode MORRER !?

Mensagem por Stanley K em Ter 14 Jul 2015, 17:28

Norberto a paz do Senhor Jesus!

Primeiramente queria dizer que o certo seria debatermos entre nós, eu você e demais unitaristas, sem fica citando concílios ou confissões de fé. Aliás, se for citar isso você vai aceitar o que ficou decidido no fim das contas sobre trindade?! Não vai. Porque foi definido e aceito que a trindade é uma doutrina bíblica. E pra mim fundamental.
É uma sugestão, não estou impondo claro. Mas é melhor certo?

- em outro tópico, você para defender que Jesus é Deus, disse que Deus teria que morrer. O testador precisaria morrer. E concluiu: Jesus morreu. Jesus é Deus.

Mudou de entendimento? Deus morre ou não?

Típico de unitaristas. Sabendo que na trindade é assim: Jesus homem: Argumento A  Jesus Divino: Argumento B Deus é o Pai: Argumento C Deus é Jesus: Argumento D   O Espírito S. é divino: Argumento E  O Espírito S. é uma tem personalidade: Argumento F  Ainda a união destes é igual a um Deus Argumento G.

Então quando dizemos: Jesus Cristo chorou. Argumento de referência A vocês dizem que Deus não pode chorar.
Quando dizemos: Que Deus é só um. Argumento G vocês dizem que estamos nos referindo a três pessoas.
E também: Quando eu já disse que a Igreja é de Jesus Cristo, Argumento B, vocês dizem que é Dele e de Deus Pai (caracterizando dois fundadores da igreja).

O mesmo acontece no que você escreveu acima: Quando em outro tópico eu digo que Deus teria que morrer, me referindo ao que está escrito quanto à herdade que é pelo sangue, logo nos fazendo filhos de Deus, subentende-se que estou afirmando que Deus morreu. O testador precisa morrer, é o que está escrito.
Na minha conclusão eu digo que Jesus que é divino e também humano morreu. Isto não é difícil de entender, se Ele tem uma natureza humana e outra divina, você não concorda que a que morreu foi a humana já que a divina não morre???

Agora para ratificar que você está errado e eu certo, eu lhe faço uma pergunta simples em relação ao que postei pra te responder, e define o debate:

Portanto, visto que os filhos são pessoas de carne e sangue, ele também participou dessa condição humana, para que, por sua morte, derrotasse aquele que tem o poder da morte, isto é, o Diabo,
Hebreus 2:14


Quem também participou dessa condição humana Norberto?

Se para o unitarismo Jesus é apenas um homem, como você explica o fato de estar escrito que um homem também participou da condição humana?!

Neste caso como fica. Vocês ajustam entendimento contrariando o credo oficial que envolve a Trindade?

Na teologia isto acontece Norberto, e não é só na trindade. Quantos calvinistas não concordam plenamente com as institutas de Calvino? Quantos arminianos não concordam com o arminianismo clássico?

Se o credo oficial não é confiável, quem garante que acertaram por declarar a Trindade.

Confiável pra mim é a Bíblia, e eu venho dizendo desde o inicio que Jesus é 100% homem e 100% divino, logo são duas naturezas, uma divina e outra humana. Negar as duas naturezas de Jesus é um problema grave.
Outrossim, não estou entendendo porque afirma que estou "pregando" separação de natureza. Eu não disse isso.

Não li tudo que está escrito no Concílio, mas leia o que diz o Doutor William Lane Craig, que até cita este tal Concílio.
Parte do texto:

O Concílio de Calcedônia (451) declarou que o Cristo encarnado era uma pessoa com duas naturezas, uma humana e outra divina. Isto gerou conseqüências muito importantes. Isto implica que, uma vez que Cristo exista antes de sua encarnação, ele era um ser divino antes de falarmos sobre sua humanidade. Ele foi e é a segunda pessoa da Trindade. Na encarnação, esta pessoa divina assume uma natureza humana também, mas não há outra pessoa em Cristo além da segunda pessoa da Trindade. Existe um acréscimo de natureza humana que o Cristo pré-encarnado não tinha, mas não há acréscimo algum de uma pessoa humana à pessoa divina. Existe apenas uma pessoa, com duas naturezas.

Leia na íntegra:
Read more: http://www.reasonablefaith.org/portuguese/a-morte-de-deus-e-a-morte-de-cristo#ixzz3ftmLaa8v

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Re: DEUS pode MORRER !?

Mensagem por Norberto em Ter 14 Jul 2015, 22:14

.
Stanley K,

Destacarei só os pontos relevantes.

Stanley K escreveu:Quem também participou dessa condição humana Norberto?

Se para o unitarismo Jesus é apenas um homem, como você explica o fato de estar escrito que um homem também participou da condição humana?!

Você esquece que cremos na preexistência do Filho de Deus. Sem comentários.


Stanley K escreveu:Outrossim, não estou entendendo porque afirma que estou "pregando" separação de natureza. Eu não disse isso.

Mas está "pregando" sim separação, quando diz que quem morreu foi o "Jesus homem" e não o "Jesus Deus", contrariando o credo oficial da Trindade de que não se pode separar.


Stanley K escreveu:Não li tudo que está escrito no Concílio, mas leia o que diz o Doutor William Lane Craig, que até cita este tal Concílio.

Ok. O dr. William só esqueceu de mencionar o seguinte do decidido nesse Concílio: "Filho Único que devemos reconhecer em duas naturezas, sem confusão, sem mudanças, sem divisão, sem separação."

Nota-se: sem divisão, sem separação. Você está dividindo Jesus para dizer que o "lado" "Jesus homem" morreu.


Stanley K escreveu:Na minha conclusão eu digo que Jesus que é divino e também humano morreu. Isto não é difícil de entender, se Ele tem uma natureza humana e outra divina, você não concorda que a que morreu foi a humana já que a divina não morre???

Não jogue a pergunta para mim, pois em outro tópico, quando eu perguntei a você o seguinte:

O problema é que para você Deus tem que morrer. É isso?

você respondeu:

Stanley K escreveu:Conforme a Bíblia sim. Mas não é um problema e sim uma solução grandiosa, magnífica, do contrário TODOS se perderiam.

E por isso é Mediador de um novo testamento, para que, intervindo a morte para remissão das transgressões que havia debaixo do primeiro testamento, os chamados recebam a promessa da herança eterna.
Porque onde há testamento, é necessário que intervenha a morte do testador.
Porque um testamento tem força onde houve morte; ou terá ele algum valor enquanto o testador vive?
Hebreus 9:15-17


A não ser que você diga que não é de Deus os testamentos?!

Então a pergunta é para ti:

1. Quem é o testador?

2. O testador morre ou não?

3. No outro tópico você afirmou que "segundo a Bíblia sim, Deus tem de morrer." Só agora que você vem afirmar que quem morreu foi o "Jesus homem" (o lado natureza homem) e não o "Jesus Deus". Você mudou de entendimento?

4. Se mudou de entendimento, separando Jesus em dois, para "matar" só o lado homem, tudo bem dessa forma? Mesmo que o credo oficial diz que não se pode separar nem dividir as naturezas do Filho de Deus?
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Re: DEUS pode MORRER !?

Mensagem por Gleison Elias em Ter 14 Jul 2015, 23:19

--

Stanley,

Nao, nao acreditamos todos na preexistência. Norberto, ariano, cometeu a falha de falar por todos unitaristas.

Os unitaristas "originais", que a principio era um titulo dado aos Irmãos Poloneses fora da Polônia, nao acreditavam em preexistência de Jesus. Para nós Jesus é um ser humano, nao um ser indefinido que encarnou.
Há agora esses novos unitaristas que acreditam. Mas nao representa todos.
Mas perdoo o Norberto pela falha que cometeu. E espero que um dia os unitaristas do FE "voltem ao primeiro amor" que os irmãos poloneses tinham e larguem essa "raíz trinitariana tão enraizada". Pois é o menos contraditorio e biblico. Ou melhor, "voltem às origens"...kkkk

O fato de Jesus ter de também participar da condição humana, nao contradiz com o fato de ser humano. Muito pelo contrario, a confirma.

Em Hebreus o autor fala sobre o Sumo Sacerdote que haveria de vir para estabelecer o novo pacto. Esse sumo sacerdote nao deveria ser um anjo ou qualquer ser que nao tivesse nossa natureza, mas sim alguem que aprendesse de nosso sofrimento, um descendente de Abraão, sujeito a pecar, e que pela carne derrotasse o pecado.
Nesse contexto de definição de quem seria o sumo sacerdote, que o autor diz que deveria ser como seus irmãos, participando também da condição humana. E isso tudo nos leva a Cristo.

Não há nada de contraditório, apenas uma confirmação de nosso crença: Jesus, nosso irmão, tem natureza 100% humana. E nao fez teatro nenhum, ele realmente podia pecar e podia morrer, e realmente nao pecou e morreu.

Quem esse verso "refuta" na verdade são os TJs, que acreditam que Jesus tem natureza angelical, e os trinitarianos, que acreditam que Jesus enganou todo mundo, pois não é humano apenas parte humana e não era sujeito a pecar, apenas fingiu ser.

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Re: DEUS pode MORRER !?

Mensagem por Clayton Lima em Ter 14 Jul 2015, 23:54

Stanley, um quebra-cabeça pra você:


Se você crê que o homem é formado por corpo, alma e espírito:

Jesus tinha corpo de homem?

Jesus tinha alma de homem?

Jesus tinha espírito de homem?


Se você respondeu sim para todas as perguntas, o que em Jesus era divino?


Se você respondeu não para alguma das perguntas, então Jesus não era 100% homem.







Se você crê que o homem é formado de corpo e espírito:

Jesus tinha corpo de homem?

Jesus tinha espírito de homem?


Se você respondeu sim para as duas perguntas, o que em Jesus era divino?


Se você respondeu não para alguma delas, então Jesus não era 100% homem.





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Re: DEUS pode MORRER !?

Mensagem por Stanley K em Qua 15 Jul 2015, 11:02

Norberto a paz do Senhor Jesus!

Você é adepto ao arianismo Norberto?? Curioso isso.

Vamos ao debate:

Você esquece que cremos na preexistência do Filho de Deus. Sem comentários.

Vamos trabalhar melhor o problema....

O verso diz o seguinte:

Que Ele também participou da condição humana. Vocês pregam que Jesus não é nada mais que homem, todavia o verso está a dizer que ele se tornou participante desta condição. Então o que Ele era antes disso?? Anjo? Um outro espírito?

O problema permanece.

Mas está "pregando" sim separação, quando diz que quem morreu foi o "Jesus homem" e não o "Jesus Deus", contrariando o credo oficial da Trindade de que não se pode separar.

Esta é a lógica humana Norberto, estamos tratando de Deus e pela Bíblia. Na Bíblia temos tanto a atitude das duas naturezas, como a explicação da necessidade das duas naturezas. Você insistindo na separação de naturezas, ignora a resposta de WLC neste trecho:

Você provavelmente já consegue entender agora aonde eu quero chegar. Cristo não poderia morrer em relação a sua natureza divina, mas ele poderia morrer em relação a sua natureza humana. O que é a morte humana? É a separação da alma do corpo quando o corpo cessa de ser um organismo vivo. A alma sobrevive ao corpo e se unirá com ele novamente algum dia em forma ressurreta. Foi isto que aconteceu com Cristo. Sua alma se separou do seu corpo e seu corpo cessou de viver. Por alguns instantes ele desencarnou. No terceiro dia Deus o ressuscitou dos mortos em um corpo transformado.
Outrossim você ignora as palavras do próprio Cristo:

32‘Eu Sou o Deus de Abraão, o Deus de Isaque e o Deus de Jacó’? Por isso, Ele não é Deus de mortos, mas sim, dos que vivem!”
Mateus 22


Como WLC bem disse a única coisa que realmente cessa de viver é o corpo. É uma coisa ratificando a outra.

Ok. O dr. William só esqueceu de mencionar o seguinte do decidido nesse Concílio: "Filho Único que devemos reconhecer em duas naturezas, sem confusão, sem mudanças, sem divisão, sem separação."
Nota-se: sem divisão, sem separação. Você está dividindo Jesus para dizer que o "lado" "Jesus homem" morreu.

Porque é o que você quer ver. Não percebe que o que está dizendo vai em desencontro com o que está escrito tanto no Concílio quanto na Bíblia?

A unica e verdadeira separação que ocorre neste processo é da alma com o corpo. O que você está a confundir é que o Concílio de Calcedônia por estar diretamente em oposição ao Monofisismo destaca que não há separação de naturezas como é pregado no Monofisismo, não está vinculado a questão da morte como você deduz.

Não jogue a pergunta para mim, pois em outro tópico, quando eu perguntei a você o seguinte:

Quanto ao que você comentou sobre isso, a minha resposta em relação ao testador, permanece intacta e com as considerações de Craig.

Em parte, sim, nós podemos dizer que Deus morreu na cruz porque a pessoa que submeteram à morte era uma pessoa divina. Então Wesley estava totalmente correto em perguntar “Como pode ser, Tu, meu Deus, morrer por mim?”. Mas dizer que Deus morreu na cruz é conduzir erradamente a questão, da mesma forma como fazem quando dizem que Maria era a mãe de Deus. Assim eu acho melhor dizer que Cristo morreu na cruz em relação a sua natureza humana, mas não em relação a sua natureza divina.

A coisa desanda porque você quer resolver isso com a mente humana, estamos tratando de Deus aqui.

Logo a morte do testador é uma necessidade conforme escrito em Hebreus, pra nós da trindade não é problema, pois se efetivou na morte de Jesus Cristo, e a explicação já foi dada, são duas naturezas, homem e divino, a minha pergunta era retórica, e eu repito, se a natureza divina não morre, qual delas morreu na cruz??

Então a pergunta é para ti:

1. Quem é o testador?


Você tem dúvidas de que é Deus?! Eu não.

2. O testador morre ou não?

Já expliquei acima.

3. No outro tópico você afirmou que "segundo a Bíblia sim, Deus tem de morrer." Só agora que você vem afirmar que quem morreu foi o "Jesus homem" (o lado natureza homem) e não o "Jesus Deus". Você mudou de entendimento?

Você insistir em não entender é diferente de eu modificar o que disse. Tudo que eu disse permanece.

Jesus tem duas naturezas, é 100% homem e 100% divino, a segunda natureza não morre ponto.
Quanto a primeira de homem, está morre. Jesus Cristo sendo também divino além de homem, quando dizemos que Ele morreu, é perante qual circuntância??! O que entendemos de morte Norberto??! Não é no panorâma humano? Claro que sim, mas este homem que morreu pelas circunstâncias MORTE determinadas por Deus era também divino, logo dizemos que Ele (Deus) morreu por nós, mas se a parte divina Dele não morre, a que morreu é a parte homem. Não é tão complexo é?

4. Se mudou de entendimento, separando Jesus em dois, para "matar" só o lado homem, tudo bem dessa forma? Mesmo que o credo oficial diz que não se pode separar nem dividir as naturezas do Filho de Deus?

Comentei também acima...o problema não é o credo oficial, mas sim sua visão quanto ao Concílio, que destaca a questão da não separação em oposição a o Monofisismo, e não quanto a tal questionamento no que tange a morte.

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Re: DEUS pode MORRER !?

Mensagem por Gleison Elias em Qua 15 Jul 2015, 11:20

--

O Verbo -- nome místico que dão ao Deus Filho -- SE FEZ carne. Ele nao entrou em uma carne, mas SE FEZ uma.
Logo, a carne de Jesus é DEUS.
E sem dúvidas nenhuma a CARNE morreu.
Logo, a "parte" divina morreu.
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Re: DEUS pode MORRER !?

Mensagem por Norberto em Qua 15 Jul 2015, 12:17

.
Stanley K,

Stanley K escreveu:Você é adepto ao arianismo Norberto?? Curioso isso.

Ai ai. Agora vou incorporar o Tzaruch e o Marcelo Almoedo Very Happy :


Me diga onde foi que eu escrevi isso, por favor.

Desculpa aí a brincadeira hein Tzaruch e Marcelo Almoedo. Foi só para descontrair mesmo.



Falando sério a partir de agora Cool

Stanley K escreveu:Que Ele também participou da condição humana. Vocês pregam que Jesus não é nada mais que homem, todavia o verso está a dizer que ele se tornou participante desta condição. Então o que Ele era antes disso?? Anjo? Um outro espírito?

Repeteco: você esquece que cremos na preexistência do Filho de Deus. Sem comentários.


Stanley K escreveu:A coisa desanda porque você quer resolver isso com a mente humana, estamos tratando de Deus aqui.

Entendi. Os mistérios de Deus são revelados para os que têm a mente de Deus para confirmação e sustentação da Trindade. Sem comentários adicionais quanto a isso.

Stanley K escreveu:1. Quem é o testador?

Você tem dúvidas de que é Deus?! Eu não.

Mas quem? Deus Pai, Deus Filho ou Deus-Trino?
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Re: DEUS pode MORRER !?

Mensagem por Gleison Elias em Qua 15 Jul 2015, 12:26

--

Repeteco: NAO cremos todos na preexistência.
E Hebreus 2:14 NAO DIZ que Jesus passou a participar, mas sim que participou. Nao tem nada a ver com preexistência.

Perdôo o Norberto novamente.
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Re: DEUS pode MORRER !?

Mensagem por Betho em Qua 15 Jul 2015, 13:59

Comentário William Hendriksen escreveu:
O verbo se fez. tem aqui um sentido muito especial. Não é um “se fez” ou “se tornou”, no sentido de ter cessado de ser o que era antes. Quando a mulher de Ló se tornou uma estátua de sal, ela deixou de ser a esposa dele. Mas, quando Ló se tornou o pai de Moabe e Amon, ele permaneceu sendo Ló. Esse é, também o caso aqui.
.
E habitou entre nós como que numa tenda.v Essas palavras não devem ser consideradas com o uma mera repetição do que é dito no texto imediatamente precedente (“e o Verbo se fez carne”). A idéia é que a Palavra eterna, que assumiu a natureza humana permanentemente - embora não “permanentemente” em sua condição enfraquecida - estabeleceu sua morada, por um tempo, entre os seres humanos, e viveu entre eles.

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Re: DEUS pode MORRER !?

Mensagem por Stanley K em Qua 15 Jul 2015, 14:26

Norberto a paz do Senhor Jesus!

Ai ai. Agora vou incorporar o Tzaruch e o Marcelo Almoedo :
Me diga onde foi que eu escrevi isso, por favor.


Quem disse não foi você, foi o Gleison. Olha o número de postagens dele?! Pensei que era algo de que eu não sabia.

Enfim, pela sua resposta percebi que não é.

Repeteco: você esquece que cremos na preexistência do Filho de Deus. Sem comentários.

Vamos devagar se não vai apenas recusar o problema e não continuaremos o debate.

Mesmo crendo na preesistência do Filho, está escrito que que ele também participou desta condição humana. Não percebe mesmo o problema? Vocês afirmam que Jesus é apenas homem, então porque no verso diz que ele assim como nós participou da condição humana sendo que mesmo preexistindo era homem? Ou na preexistência era outra coisa? Como é isso afinal?!

Não faz sentido dizer que eu que não sou divino, por algum motivo também tive que participar desta condição divina junto de outro grupo divino. Entendeu? Se por um acaso eu sou divino, ninguém escreveria que eu tive que participar desta condição divina do grupo divino.

Já pra nós da trindade está claro que está se referindo a Jesus Cristo (Deus) se tornar participante da condição humana por não ser humano e sim divino.

Entendi. Os mistérios de Deus são revelados para os que têm a mente de Deus para confirmação e sustentação da Trindade. Sem comentários adicionais quanto a isso.

Nem só por isso. Os mistérios de Deus relacionados a coisas de Deus na Bíblia nem de perto são revelados totalmente, o que foi revelado é o que tange ao propósito divino para o homem.

Ainda tenho muito que vos dizer, mas vós não o podeis suportar agora.
João 16:12


Se vos falei de coisas terrestres, e não crestes, como crereis, se vos falar das celestiais?
João 3:12


Mas quem? Deus Pai, Deus Filho ou Deus-Trino?.

Jesus Cristo, que também é Deus e morreu por nós.

Graça e paz!













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Re: DEUS pode MORRER !?

Mensagem por Norberto em Qua 15 Jul 2015, 15:40

.
Stanley K,

Stanley escreveu:Já pra nós da trindade está claro que está se referindo a Jesus Cristo (Deus) se tornar participante da condição humana por não ser humano e sim divino.

Suponha que para você Jesus antes de encarnar não era divino (Deus). Ele não seria participante da condição humana por não ser humano mas sim um ser espiritual? Sim ou não?


Sobre quem é o testador você respondeu: "Jesus Cristo, que também é Deus e morreu por nós."

Mas o testador foi o Pai. O que você tem a me dizer sobre essa verdade?
.

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Re: DEUS pode MORRER !?

Mensagem por Stanley K em Qua 15 Jul 2015, 21:14

A paz do Senhor Jesus Norberto!

Suponha que para você Jesus antes de encarnar não era divino (Deus). Ele não seria participante da condição humana por não ser humano mas sim um ser espiritual? Sim ou não?

Não há inferência alguma sobre isso na Bíblia. E também seria um ser espiritual que se tornou homem e incorporou ao Espírito de Deus. Além de não ter base bíblica alguma, bagunçou tudo.

Mas o testador foi o Pai. O que você tem a me dizer sobre essa verdade?

Pra mim o testador é Deus.

Graça e paz!

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Re: DEUS pode MORRER !?

Mensagem por Stanley K em Qui 16 Jul 2015, 11:56

A paz do Senhor Jesus!

Clayton, sobre a sua mensagem n 6, indico um texto a todos. O link está abaixo.

Cito parte deste texto aqui pra você:

"Jesus é totalmente Homem

É importante dizer que, quando afirmamos que Jesus é verdadeiro Homem, não queremos dizer que Ele seja parcialmente Homem, mas que Ele é totalmente Homem. Tudo que pertence à essência da verdadeira humanidade é verdadeiro nEle. Ele é tão exatamente Homem como cada um de nós. O fato de que Jesus é verdadeira e totalmente Homem está claro pelo fato de que Ele tem um corpo humano (Lucas 24:39), uma mente humana (Lucas 2:52) e uma alma humana (Mateus 26:38). Jesus não Se assemelha a um homem, nem tem alguns aspectos do que seja essencial à humanidade, mas não outros. Ele possui completa humanidade.

É importante que estejamos a par de certas visões referentes a Cristo. Pois, se tivermos uma ideia daquilo em que não devemos crer, isto nos dará um quadro daquilo em que devemos crer. Uma das falsas visões rejeitada no Concílio da Calcedônia foi que “a Pessoa de Cristo tinha um corpo humano, mas não uma mente e espírito humanos e que a mente e o aspecto divino de Cristo eram da natureza divina de Filho de Deus” (4). Visto como esta visão não acreditava que Jesus tivesse uma mente e espírito humanos, de fato ela negava que Ele fosse total e verdadeiramente Homem. Em vez disso, ela apresentava Cristo como uma espécie de meio-homem, com um corpo humano, cuja mente e alma haviam sido substituídas pela natureza divina. Porém, conforme vimos antes, Jesus é tão verdadeiramente humano como todos nós, pois, exatamente como Ele possui todos os elementos da Divindade, Ele tem também todos os elementos essenciais à natureza humana: um corpo humano, uma alma humana, uma mente humana, uma vontade humana e emoções humanas. Sua mente humana não foi substituída pela mente divina. Em vez disso, Ele tem tanto a mente humana como a mente divina. Por causa disso, é errado usar frases como: “Jesus é Deus num corpo humano” , ou então: “Jesus é Deus na pele humana”.



Jesus é totalmente Deus e totalmente Homem, para sempre.

Para a maior parte das pessoas, é óbvio que Jesus é e continuará sendo Deus, eternamente. Mas, para alguns de nós, tem escapado que Jesus também será eternamente Homem. Ele continua sendo Homem, agora mesmo, enquanto escrevo estas linhas e o será para sempre. A Bíblia é clara em mostrar que Jesus ressuscitou dos mortos no mesmo corpo em que morreu (Lucas 24:39) e que Ele ascendeu ao céu como Homem, em Seu corpo físico (Atos 1:9; Lucas 24:50-51). Não faria sentido algum que Ele o tivesse feito, se fosse céu (falta algo nesta frase). Que Cristo continua sendo um Homem, com um corpo físico, após sua ascensão, é confirmado pelo fato de que, ao regressar, Ele o fará como Homem , em Seu corpo físico.

Filipenses 3:21 diz que "Ele transformará o nosso corpo abatido, para ser conforme o seu corpo glorioso...". Este verso é claro sobre o fato de que Jesus continua com o Seu corpo físico. É um corpo de glória, que Paulo chama “o seu corpo glorioso”. E quando Jesus regressar, Ele ainda o terá, porque Ele transformará o nosso corpo abatido, para ser conforme o seu. Tanto Jesus como todos os cristãos continuarão a viver juntos, eternamente, em seus corpos. Um corpo ressurreto não pode morrer (1 Coríntios 15:42), visto como é eterno (2 Coríntios 5:1).

Por que Jesus Se tornou Homem e por que Ele o será eternamente? O Livro de Hebreus diz que foi para que Cristo pudesse ser um Salvador adequado a tudo de que necessitamos. Primeiro,observem que Jesus Se tornou Homem, a fim de morrer pelos nossos pecados. Ele precisava ser Homem, a fim de pagar a penalidade dos humanos. Segundo, Hebreus 2:17 diz que pelo fato de Jesus ser humano como nós, Ele pode ser o nosso Misericordioso Sumo Sacerdote. Sua humanidade O possibilita a ter uma empatia mais perfeita e a melhor Se identificar conosco. Não posso deixar de crer que seria muito destrutivo para o nosso conforto e fé não saber que Jesus continua sendo um Homem, no Seu corpo físico. Pois, se Ele não continuasse sendo um Homem no céu, como poderíamos nos confortar, sabendo que Ele não poderia Se identificar totalmente conosco? Ele pode Se identificar e ser o nosso Fiel Sumo Sacerdote e saber o que acontece conosco, não só por ter uma vez enfrentado a morte como Homem, mas porque Ele continua sendo Homem, eternamente."

Este texto é bem explicativo, eu não havia lido ainda, mas pelo que vi, está de pleno acordo com o que venho afirmando como teologia bíblica.


http://solascriptura-tt.org/Cristologia/ComoPodeJesusSerHomemEDeus-JPiper.htm

Graça e paz!


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Re: DEUS pode MORRER !?

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