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Norberto
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Jesus antes de encarnar...

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Norberto
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Re: Jesus antes de encarnar...

Mensagem por Norberto em Seg 17 Ago 2015, 14:32

.
Participação do SanDeives, sobre o tema, publicada em:
https://br.groups.yahoo.com/neo/groups/ForumEvangelho/conversations/messages/30125



Caro Jarbas.

No evangelho de João temos uma melhor compreensão de quem é Jesus.

Aconselho você a ler este evangelho.

Para não cair em nenhum equívoco de quem é Jesus.

Fique com Deus e sua palavra sempre.

SanDeives

.

Benedito Bernal
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Re: Jesus antes de encarnar...

Mensagem por Benedito Bernal em Seg 17 Ago 2015, 15:32

@Jarbas Dutra Jr.

Meu querido Jesus é Deus, tudo foi criado por Ele e pra Ele, por favor se baseie na bíblia para responder esse tópico, Jesus lhe abençoe!

Ok, se Jesus foi mesmo Deus encarnado, então:

- Não praticava fé,pois, é o próprio Deus, como duvidaria de si mesmo ?
- Não sofreu coisa alguma, pois, sendo Deus não há sofrimento que ele já não conheça antecipadamente, pois, o sofrimento é UMA FORÇA ADVERSÁRIA a nós meras criaturas mas nunca existiu como força adversária a Deus !
- Não morreu, pois, somente a criatura é mortal fisica e espiritualmente, e a morte também não é uma força adversária a Deus !
- Jesus foi o único homem que além de não praticar fé também conhecia o paraíso POR CONHECIMENTO DE CAUSA enquanto encarnado e não meramente por fé como nós.

Se Deus (o Pai), Jesus (o Filho) e o Espirito Santo, são realmente 3 pessoas IGUAIS na divindade, então, teria que haver outra deidade e adversária, a morte e o sofrimento, do contrário, não há como Jesus ter se sacrificado e nem Deus ter morrido ! E sem falar que Jesus sendo Deus nunca praticou a fé a qual sem ela somos condenados !
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Re: Jesus antes de encarnar...

Mensagem por Jarbas Dutra Jr em Seg 17 Ago 2015, 17:52

Norberto escreveu:.
Participação do Valdecir Pereira, sobre o tema, publicada em:
https://br.groups.yahoo.com/neo/groups/ForumEvangelho/conversations/messages/30121



Jarbas, paz seja contigo.

Sendo curto e assim bem direto, por resposta a sua indagação, Jesus se deixa identificar em Provérbios 8.1... Leia o capítulo é haverá de constatar que a SABEDORIA ali ainda na fundação do mundo junto Pai lhe saltará dando a resposta
que busca aqui, hoje.

Irmão em Cristo: Valdecir Pereira.

.

Ótima resposta irmão Norberto, esse é o verdadeiro significado da palavra VERBO (logos em grego) que está em João 1:1, a SABEDORIA ( Pv 8 ), agora chegamos onde eu queria, bom saber que existem pessoas que pensam como eu, más infelizmente quando me cadastrei no fórum, pensei que seria algo para edificação e aprendizado, pelo contrário, tem sido apologética o tempo todo...
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Re: Jesus antes de encarnar...

Mensagem por Norberto em Ter 18 Ago 2015, 13:16

.
Participação do Luiz Da Rocha, sobre o tema, publicada em:
https://br.groups.yahoo.com/neo/groups/ForumEvangelho/conversations/messages/30154



Examinais as Escrituras, porque julgais ter nelas a vida eterna, e são elas mesmas que testificam de mim.
(João 5:39 Almeida RA)

E é através da Sabedoria DE DEUS que nos aproximamos DELE. ELE que nas Escrituras manifesta Alma, Espírito e Corpo:

As vossas Festas da Lua Nova, e as vossas solenidades, as aborrece a minha alma; já me são pesadas; já estou cansado de as sofrer
(Isaías 1:14 Almeida Revista e Corrigida)

E porei dentro de vós o meu Espírito e farei que andeis nos meus estatutos, e guardeis os meus juízos, e os observeis
(Ezequiel 36:27 Almeida Revista e Corrigida)

Apareceu o SENHOR a Abraão nos carvalhais de Manre, quando ele estava assentado à entrada da tenda, no maior calor do dia. Levantou ele os olhos, olhou, e eis três homens de pé em frente dele. Vendo-os, correu da porta da tenda ao seu encontro, prostrou-se em terra e disse: Senhor meu, se acho mercê em tua presença, rogo-te que não passes do teu servo; traga- se um pouco de água, lavai os pés e repousai debaixo desta árvore;
(Genesis 18:1-4 Almeida RA)

Essa passagem do Gênesis já é interessante porque aqui O SENHOR já se manifestava na semelhança de homem para Abraão. O mesmo Senhor que prometeu a Abraão prover Ele Mesmo o cordeiro.

Eu sou o SENHOR; este é o meu nome; a minha glória, pois, a outrem não darei, nem o meu louvor, às imagens de escultura.

Eis que as primeiras coisas passaram, e novas coisas eu vos anuncio, e, antes que venham à luz, vo-las faço ouvir
(Isaías 42:6-9 Almeida Revista e Corrigida)

Por amor de mim, por amor de mim, o farei, porque como seria profanado o meu nome? E a minha glória não a darei a outrem.

Dá-me ouvidos, ó Jacó, e tu, ó Israel, a quem chamei; eu sou o mesmo, eu o primeiro, eu também o último
(Isaías 48:11-12 Almeida Revista e Corrigida)

E eis que cedo venho, e o meu galardão está comigo para dar a cada um segundo a sua obra.
Eu sou o Alfa e o Ômega, o Princípio e o Fim, o Primeiro e o Derradeiro
(Apocalipse 22:12-13 Almeida Revista e Corrigida)

Se Jesus não é Deus, ele então é o que? Semi-deus? Ou é um outro Deus… mas não há apenas UM DEUS? Ele é homem apenas então?

e, agora, glorifica-me, ó Pai, contigo mesmo, com a glória que eu tive junto de ti, antes que houvesse mundo.
(João 17:5 Almeida RA)

Nas Epístolas é bem discutido a humildade que Cristo demonstrou em se fazendo como "homem" e servo. É falsidade ideológica todas as vezes que ele é equalizado com Deus? A "forma de servo" lembra "o servo sofredor" descrito por Isaías inclusive.

(Filipenses 2:5-8 (NVI))
Seja a atitude de vocês a mesma de Cristo Jesus,
que, embora sendo Deus,
não considerou
que o ser igual a Deus
era algo a que devia apegar-se;
mas esvaziou-se a si mesmo,
vindo a ser servo,
tornando-se semelhante
aos homens.
E, sendo encontrado
em forma humana,
humilhou-se a si mesmo
e foi obediente até a morte,
e morte de cruz!

Que tal mais união, Amor e Fé?

Luiz

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Re: Jesus antes de encarnar...

Mensagem por Benedito Bernal em Ter 18 Ago 2015, 15:40

Luiz da Rocha
Luiz da Rocha escreveu:
Nas Epístolas é bem discutido a humildade que Cristo demonstrou em se fazendo como "homem" e servo. É falsidade ideológica todas as vezes que ele é equalizado com Deus? A "forma de servo" lembra "o servo sofredor" descrito por Isaías inclusive.

Observe que você mesmo manifestou seu entendimento profundamente assimilado no INCONSCIENTE ao escrever "...em se fazer como homem e servo..." ! Ele se fez, significa que ele não deixou de ser !
É falsidade ideológica para ambos os sentidos, quer homem equalizando-se como Deus ou Deus equalizando-se como CRIATURA !
Não há como Deus sofrer (sacrificar-se) e muito menos morrer. Busquem a possibilidade de haver outra deidade que como Deus, sempre existiu, e que como opositor é o IDEALIZADOR do sofrimento e da morte !
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Re: Jesus antes de encarnar...

Mensagem por Luiz da Rocha em Sex 21 Ago 2015, 12:40

Benedito, apesar do seu ponto não ter ficado claro para mim - pois não entendi onde discordamos exatamente, - Entendo que Criatura se passar por Deus Criador é falsidade ideológica, mas DEUS pode se manifestar como ele quiser, inclusive sofrer como criatura se quiser. Ou seja, sua proposição é falaciosa. Já na parte final do seu texto, seu questionamento parece raspar no ponto que tanto diferencia o Deus Bíblico de outras religiões, que é justamente ele ter se manifestado para a sua criação, em "semelhança", como descrito no Gênesis (quando apareceu para Abraão e quando apareceu para Jacó), como um Filho de Adão. Ele veio como semelhante, como um vizinho, como um próximo, e se mostrou como amigo.

Ou seja, nós cremos em um Deus vivo que se manifestou por várias vezes vivo e ao vivo, e mais uma vez em um homem nascido de uma mulher e do Espírito; Filho do Homem. Veio e viveu como exemplo, ensinando que a fé em Deus, vai levar à vida eterna. Não apenas uma vida espiritual, mas uma vida em corpo ressuscitado. A Bíblia portanto descreve DEUS como sendo empático ao homem, se mostrando semelhante. Da mesma forma que na Bíblia é contado que ELE se Fez mais próximo do homem para ser entendido.

Como é descrito no Evangelho de João, Deus é Espírito, e não foi o Espírito que morreu na cruz:

Tendo-o provado, Jesus disse: “Está consumado!” Com isso, curvou a cabeça e entregou o espírito
(João 19:30 NVI)

E a lição que fica é justamente essa:

 Mas, se o Espírito daquele que ressuscitou a Jesus dentre os mortos habita em vós, aquele que ressuscitou a Cristo Jesus dentre os mortos também dará vida aos vossos corpos mortais, pelo seu Espírito, que habita em vós
(Romanos 8:11 Tradução Brasileira de 1917)

DEUS é e sempre será o DEUS dos vivos.

E o mais importante é que não foi picuinha escritural, de acordo com Atos, que levou aqueles quase 3000 homens a serem batizados com o Espírito Santo, mas sim por eles crerem nisso:

“Portanto, que todo o Israel fique certo disto: Este Jesus, a quem vocês crucificaram, Deus o fez Senhor e Cristo”
(Atos 2:36 NVI)

Este homem lhes foi entregue por propósito determinado e pré-conhecimento de Deus; e vocês, com a ajuda de homens perversos, o mataram, pregando-o na cruz. Mas Deus o ressuscitou dos mortos, rompendo os laços da morte, porque era impossível que a morte o retivesse
(Atos 2:23-24 NVI)

Porque Deus amou o mundo de tal maneira que deu o seu Filho unigênito, para que todo aquele que nele crê não pereça, mas tenha a vida eterna
(João 3:16 Almeida Revista e Corrigida)

Tenha Fé e viva! Portanto, evitem condicionar a sua fé ou a Fé alheia, pois Jesus nos evangelhos nos ensina simplicidade diante de Deus, assim como João Batista esperava:

É necessário que ele cresça e que eu diminua.
(João 3:30 Almeida Revista e Corrigida)

Repare que o destino apontado pelo Novo Testamento é se aproximar de DEUS através de Cristo. 

...enviou Deus a seu Filho, nascido de mulher, nascido debaixo da Lei,  a fim de resgatar os que estavam debaixo da Lei, para que recebêssemos a adoção de filhos.  Porque sois filhos, Deus enviou aos nossos corações o Espírito de seu Filho, que clama: Aba, Pai
(Gálatas 4:4-6 Tradução Brasileira de 1917)
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Re: Jesus antes de encarnar...

Mensagem por Benedito Bernal em Sex 21 Ago 2015, 13:15

@Luiz da Rocha

Claro que Deus pode se manifestar em qualquer coisa mas ao ponto de ESQUECER-SE de quem realmente seja ? Será ?



Disse-lhe Jesus: Eu sou o caminho, e a verdade e a vida; ninguém vem ao Pai, senão por mim.
João 14:6

Não se turbe o vosso coração; credes em Deus, crede também em mim.
Na casa de meu Pai há muitas moradas; se não fosse assim, eu vo-lo teria dito. Vou preparar-vos lugar.
João 14:1,243

E disse-lhe Jesus: Em verdade te digo que hoje estarás comigo no Paraíso.
Lucas 23:43


Se Jesus não sabia ser ele o próprio Deus pelos textos acima citado, então, foi um homem injustamente mais favorecido por Deus do que todos nós para conhecer o PAI com tanta intimidade e sua casa como que vindo dela, dando na mesma, ou seja, em Jesus Deus não jogou de igual-para-igual conosco ! É óbvio que mesmo Deus se manifestando em carne esquecendo-se de quem se trata ele não planejou assim fazer considerando FALHAR na missão de salvador, não é mesmo ?! Então é óbvio que favorecido, ele foi, como você cogita, um homem pré-destinado a não se sucumbir !
O seu nascimento miraculoso se assim ocorreu mesmo já foi o primeiro FAVORECIMENTO !
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Re: Jesus antes de encarnar...

Mensagem por Luiz da Rocha em Sab 22 Ago 2015, 16:32

Nenhum dos textos que você citou induz a qualquer leitura que indique esquecimento por parte de Jesus. Existe um confusão entre humildade, e facilidade de comunicação, com a sua tese de esquecimento.

Se Deus tivesse vindo como jacaré, teria tido a mesma facilidade de comunicação? E sendo Deus um ser que não experimentou a humanidade, não estaria sujeito a outros ataques e bravatas  destemperadas do tipo, "mas vc não viveu como homem... não sabe o que é isso". E ainda assim lemos que Jesus não veio como homem para poder acusar, mas para salvar.

Se alguém é Superior e se faz inferior, isso indica que ele se comunica como um inferior ou semelhante ao seu receptor. Se alguém chega para vc e diz, "olha eu sou um profeta do Senhor, cale a boca e faz como eu estou falando." A chance de vc reagir negativamente existe, correto? Mas quando você questiona a autoridade de alguém, é possível que ele se identifique de forma mais direta.

Como é que alguém poderia se fazer semelhante a você? Talvez expondo as mesmas fraquezas, necessidades, anseios, etc., que você demonstra ou sente? Quando você é criança, seu pai dita regras. Ao crescer, ele te ajuda a esclarecê-las.

É diferente quando alguém semelhante a você te ensina (ou te provoca) a ter fé em DEUS. E fazendo dessa forma, ele se abstém da autoridade e também demonstra fé, de que o próprio ouvinte irá buscar à Deus.

Portanto ao se distanciar da Sua Glória, Cristo chama à DEUS de Pai, se fazendo como o filho que busca ao Pai, assim como nós buscamos. E na Imagem viva manifestada de Deus, semelhante a nós, podemos VER o exemplo.

E todo favorecimento que o homem precisa, é oferecido através da Graça de Deus à todos, que é o Seu Espírito Santo. Portanto, entendo que o grande favorecimento que Jesus possuía, tinha raiz na sua humildade e fé diante de Deus, e no Espírito Santo que o gerou.

Aliás, o AT não me parece narrar uma história igualitária, mas talvez sim de favorecimento aos fiéis à Deus. A igualdade porém, se manteve oferecida a todos por opção, e agora também.
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Re: Jesus antes de encarnar...

Mensagem por Gleison Elias em Sab 22 Ago 2015, 16:41

--

Vocês poderiam ir além do campo de palavras e começar a falar de bíblia.

Mas será que a ideia de vocês é bíblica?

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Re: Jesus antes de encarnar...

Mensagem por Benedito Bernal em Sab 22 Ago 2015, 17:56

@Luiz da Rocha

Nenhum dos textos que você citou induz a qualquer leitura que indique esquecimento por parte de Jesus. Existe um confusão entre humildade, e facilidade de comunicação, com a sua tese de esquecimento.

Ok, então Jesus sabia que é Deus encarnado, então:

- Não praticava fé, pois, sendo Deus não duvidaria de si mesmo;
- Não sofreu, pois, sendo Deus, conhecia anteciadamente o sofrimento;
- Não morreu, pois somente a criatura morre fisica  e espiritualmente;
- Jesus, sendo Deus, foi o único homem que além de não precisar praticar fé conhecia o paraíso com CONHENCIMENTO DE CAUSA e não meramente por fé

Se Deus (o Pai), Jesus (o Filho) e o Espirito Santo, são realmente 3 pessoas IGUAIS na divindade, então, teria que haver outra deidade e adversária, a morte e o sofrimento, do contrário, não há como Jesus ter se sacrificado e nem Deus ter morrido ! E sem falar que Jesus sendo Deus nunca praticou a fé a qual sem ela somos condenados !

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Re: Jesus antes de encarnar...

Mensagem por Luiz da Rocha em Ter 25 Ago 2015, 11:28

Eu não sei exatamente qual o seu ponto, mas de forma concisa e "rápida" algumas respostas para os pontos que você expôs:

1) - O Espírito, na verdade, está pronto, mas a carne é fraca
(Mateus 26:41 TB 1917)

Como a carne é fraca, logo ele praticava a fé.

2) - Qual é a relação nesse caso de conhecimento com sofrimento? Você sabe que a faca vai te cortar, ferir e vai doer e você vai sofrer com isso. Nem por isso se você se cortar vai deixar de sofrer... Além do mais, o sofrimento é declarado nele se fazer homem:

"Pai meu, se este cálice não pode passar sem que eu o beba, faça-se a tua vontade"
(Mateus 26:42 TB 1917)


3) - Até onde eu sei homem morre fisicamente, Deus é o Deus dos vivos, justamente por isso lemos no novo testamento, que os que foram, dormem. Abraão era homem.

4) - Na Bíblia lemos que vários profetas tiveram visões do céu, alguns viram o Senhor e o Trono como Isaías. Outros foram elevados nas alturas, como Elias e Moisés. E alguns mesmo vendo milagres físicos descritos no Êxodo, não tiveram fé, de acordo com a própria narrativa. Além disso, Adão andava no Éden, onde O SENHOR também andava.

Benedito escreveu:e nem Deus ter morrido

Também entendo que DEUS nunca morreu mesmo...
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Re: Jesus antes de encarnar...

Mensagem por Benedito Bernal em Ter 25 Ago 2015, 12:19


@Luiz da Rocha

O que você não entendeu ?
Jesus sendo Deus, ainda que encarnado, NÃO PRATICAVA FÉ ! Óbvio que não, pois como duvidaria de si mesmo sendo Deus ? Então como pode Deus nos obrigar a ter FÉ, CRER, em Jesus ?

Jesus sendo Deus, ainda que encarnado, conhecia sua casa, o paraíso, por CONHECIMENTO DE CAUSA e não meramente por FÉ ! Se todos nós também soubessemos assim acerca do que virá DE FATO no pós-morte, que ambição por esta vida teriamos ? Nem sequer sofreriamos ! E Jesus também não sofreu com esta baita vantagem !

E sendo Deus ÚNICO CRIADOR é ele quem CRIOU ou IDEALIZOU o MAL assim como o BEM, logo, Jesus conhecia antecipadamente o que é sofrimento e morte, então, não se sacrificou de fato !

Em Jesus, Deus não jogou de igual-para-igual conosco, as criaturas ! Deus a si mesmo se sacrificou com sacrificio idealizado por ele mesmo. Para que isso ? Se ele mesmo foi o melhor sacrificio, então não há salvação para ninguém ou simplesmente perdoa todo mundo !
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Re: Jesus antes de encarnar...

Mensagem por Luiz da Rocha em Sex 28 Ago 2015, 20:22

Benedito, acredito já ter comentado a maior parte dos seus pontos no meu texto anterior. 

Benedito escreveu:ou simplesmente perdoa todo mundo !

Mas a todos quantos o receberam deu-lhes o poder de serem feitos filhos de Deus: aos que creem no seu nome, os quais não nasceram do sangue, nem da vontade da carne, nem da vontade do varão, mas de Deus.
(João 1:12-13 Almeida Revista e Corrigida)

Ele é a propiciação pelos nossos pecados, e não somente pelos nossos, mas também pelos pecados de todo o mundo.
(1 João 2:2 NVI)


Já não está escrito que o sacrifício de Jesus Cristo foi feito para que todos possam ser perdoados? Então não fica muito claro qual o ponto do seu argumento...
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Re: Jesus antes de encarnar...

Mensagem por Benedito Bernal em Sex 28 Ago 2015, 23:35

@Luiz da Rocha

Quem crê nele não é condenado; mas quem não crê já está condenado, porquanto não crê no nome do unigênito Filho de Deus.
João 3:18


Você é OBRIGADO A CRER em Jesus ! Você precisa absurdamente transformar uma FÉ em prova cabal de que Deus tem um filho e este esteve encarnado entre nós !
Você SABE que sou do sexo masculino ou tem FÉ que eu seja do sexo masculino ? Pela FÉ você tem o direito de duvidar, pois, a FÉ não é PROVA por si mesma !
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Re: Jesus antes de encarnar...

Mensagem por Luiz da Rocha em Dom 30 Ago 2015, 18:24

Benedito Bernal escreveu:Você é OBRIGADO A CRER em Jesus ! Você precisa absurdamente transformar uma FÉ em prova cabal de que Deus tem um filho e este esteve encarnado entre nós !

Benedito, para clarificar, qual a diferença entre crer em Jesus Cristo e crer em Moises, que ele tenha existido, tenha recebido a Lei de Deus e que o povo era obrigado a cumprir? Ou ainda Crer em outra história do tipo e a relação de Fé para você?

Hoje para os que recebem o evangelho, a Fé se estende em crê sem ver, mas não foi sempre assim, pois somos contados que vários viram (profetas, apóstolos, discípulos), o próprio Abraão - chamado de pai da fé na Bíblia - viu ao Senhor pessoalmente, ainda assim teve que ter fé na promessa feita à ele, conforme está escrito.

Portanto a fé não necessariamente é advinda de total dúvida ou inexistência de provas, e sobre isto está escrito também:

Disse- lhe Jesus: Porque me viste, creste? Bem-aventurados os que não viram e creram.
(João 20:29 Almeida RA)
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Re: Jesus antes de encarnar...

Mensagem por Benedito Bernal em Dom 30 Ago 2015, 19:48


@Luiz da Rocha

FÉ não é prova e não prova. Você tem o direito de escolher pela fé, CRER ou NÃO CRER ! Se é direito seu escolher então somente o autor do evangelho tendenciosamente usa coerção para você escolher em crer sob pena de condenação ao contrário !

O absurdo de nos obrigar fazer da fé uma prova é tamanha que já encontrei na internet um texto de um Pastor dizendo que os bebes que morrem foram condenados por não crerem em Jesus e não nos cabe entender porque Deus age assim... Absurdo doentio !

E aproveitando, se é Deus que nos dá a vida bem como é ele quem nos a tira, não deveria matar nenhum bebe ou criança para lhes darem a salvação de mão beijada ou quem sabe o dito Pastor tenha razão e ai seria pior, Deus arbitrariamente as condenaria ! Pau que dá em chico também dá em Francisco !

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Ernesto
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Re: Jesus antes de encarnar...

Mensagem por Ernesto em Dom 30 Ago 2015, 22:01


Ernesto diz:

Benedito; os teus argumentos não anulam os méritos do sacrifício de Cristo.
Cristo morreu por todos, mas só serão salvos os que querem se salvar, do contrario a salvação seria uma imposição.
Se vc. quer tomar uma condução para viajar á outra cidade, a decisão é sua, mas, vc. precisa obedecer as regras do horário e estar no ponto de embarque, do contrario vc. fica. Mas, a condução não deixa de seguir ao seu destino, só porque vc, não quis se enquadrar nas normas da empresa.
Quanto a fé; ela não salva, mas te conduz ao Salvador, vc. também precisa ter fé que a condução passa nesse horário, senão vc. fica. A fé é a mola mestra que nos impulsiona para a decisão, aceitar o não. vc, decide.

Abraços Ernesto

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Re: Jesus antes de encarnar...

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