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Jesus antes de encarnar...

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Gleison Elias
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Re: Jesus antes de encarnar...

Mensagem por Gleison Elias em Sex 17 Jul 2015, 11:25

--

Clayton,

Nao discordando de você, mas apenas levantando a questão para esclarecimento..
Se Jesus é deus mas não é o Deus verdadeiro, ele é falso?

Clayton Lima
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Re: Jesus antes de encarnar...

Mensagem por Clayton Lima em Sex 17 Jul 2015, 11:43

Olá Gleison, o Marcelo me fez esta pergunta a dois dias atrás lá no tópico: Jesus é Deus ou apenas um Deus, e desta forma eu respondi a ele:

Clayton Lima escreveu:
Marcelo Almoedo escreveu:Boa noite

Clayton se em  João 17:03 Jesus estivesse dizendo que o Pai é “o único Deus verdadeiro” em comparação com Ele mesmo, teríamos de supor que Jesus é um deus falso. Percebe o grande problema?

Almoedo

Não há esse problema não. Existe só 1 Deus, o Pai. Então não existe Deus falso, pois EXISTIR é só 1, o Pai. Isto a Bíblia afirma inconfundivelmente.

Agora temos que ter em mente que outros, por outros motivos são também chamados de elohim ou theos, deus. Homens com alguma autoridade ou mesmo poder, e seres espirituais como o diabo, os anjos, que inclusive são também chamados de filhos de Deus, são também chamados de Deus. Portanto, é claro que Jesus, com TODO o poder e autoridade e por ser Filho de Deus, seria legitimamente, em vista disto, chamado também de deus.

E todos estes "deuses", não podemos considerar "falsos", pois teríamos também que dizer que Deus pôs um Deus falso (Moisés), que os anjos, que também são filho de Deus, são deuses falsos, muito menos Jesus, que de todos estes, é de longe o de maior autoridade, não entendo que Deus de autoridade a alguém, e daí devemos considerar "falso deus" estes, mas todos estes, não são o Deus que Jesus orou para conhecermos como o único Deus verdadeiro.


Por tudo isso Marcelo, que temos que levar a sério o que Jesus diz em João 17:3, o que Paulo diz em 1 cor 8:6, pois somente assim existirá a coerência naquilo que está registrado: há um só Deus.



Graça e paz.
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Re: Jesus antes de encarnar...

Mensagem por Roberto Costa em Sex 17 Jul 2015, 11:50

Saudações Cristãs :

Apenas para ampliar o debate :

Como se explica estes textos ?

Porque nele foram criadas todas as coisas que há nos céus e na terra, visíveis e invisíveis, sejam tronos, sejam dominações, sejam principados, sejam potestades. Tudo foi criado por ele e para ele.
E ele é antes de todas as coisas, e todas as coisas subsistem por ele. Colossenses 1 : 16 e 17


Disse-lhes Jesus: Em verdade, em verdade vos digo que antes que Abraão existisse, eu sou. João 8 : 58


Ebenézer; até aqui nos ajudou o Senhor. I Samuel 7 : 12
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Re: Jesus antes de encarnar...

Mensagem por Jarbas Dutra Jr em Sex 17 Jul 2015, 14:17

Roberto Costa,

Linda explicação, com os versículos citados, principalmente o EU SOU, não sobra nenhuma duvidas que Jesus é Deus!
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Re: Jesus antes de encarnar...

Mensagem por Jarbas Dutra Jr em Sex 17 Jul 2015, 14:20

--

Resposta a Ernesto, msg 43.

Irmão Ernesto, infelizmente as pessoas usam dos quatro fatores (adição, subtração, divisão e multiplicação) para com a pessoa de Jesus, daí surgem as seitas pseudo-cristãs, por interpretação errada humana ou pontos de vista distorcidos. Louvado seja Deus por sua vida, pois realmente é um verdadeiro cristão...
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Re: Jesus antes de encarnar...

Mensagem por Jarbas Dutra Jr em Sex 17 Jul 2015, 14:24

Gleison Elias escreveu:--

Jarbas,

Filipenseses 2 nao fala de mudança de natureza, tao somente da humildade de Cristo.
É como Adão, que sendo semelhante a Deus queria ser como Deus.
Jesus também sendo semelhante a Deus se fez semelhante a homem, em vez de querer ser igual a Deus viveu como homem.

E sim, os profetas profetizavam sobre Cristo.
O próprio apostolo Pedro disse que o espirito revelava aos profetas a respeito de Cristo.

João fala no passado pois o principio do evangelho, isto é, a vida de Cristo, realmente já havia passado. Ele escreveu a carta entre 65 a 90dC. Foi a ultima carta escrita a respeito do evangelho.

-----

Jesus também disse aos seus discípulos que SÃO a luz do mundo.

Por acaso os discípulos são a propria luz?
Ou são luz porque refletem a luz que está em Jesus? E a luz que está em Jesus é Deus!
Da mesma maneira, Jesus é luz pois ele trouxe a luz, nele estava a luz.

Gleison, o versículo abaixo prova que o princípio que citei não é do evangelho, más sim do Alfa (eternidade antes da criação)

Porque nele foram criadas todas as coisas que há nos céus e na terra, visíveis e invisíveis, sejam tronos, sejam dominações, sejam principados, sejam potestades. Tudo foi criado por ele e para ele. E ele é antes de todas as coisas, e todas as coisas subsistem por ele.
Colossenses 1:16-17

Até os anjos (inclusive os caídos) foram criados por ele!
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Re: Jesus antes de encarnar...

Mensagem por Gleison Elias em Sab 18 Jul 2015, 01:01

--

Roberto Costa e Jarbas,

Colossenses 1 fala da nova criação feita em Cristo. O assunto é a reconciliação, que ocasionou uma nova criação, das coisas da Igreja. Nessas horas vocês esquecem que em Cristo TUDO se fez novo?
Pois é. Da próxima vez, leia o contexto de Colossenses 1, e não esqueça desse detalhe, de que no Evangelho há uma nova criação, sendo Cristo o primeiro e mais importante das novas criaturas , pois por meio dele foi feito as demais coisas.
Todas autoridades foram criadas nele, por ele e para ele.
Não tem absolutamente nada a ver com a criação de Gênesis 1.

Jarbas,
Quem está dizendo que 'Alfa' é o princípio de Gênesis, é você, não a bíblia.
Alfa quer dizer 'primeiro' , e Omega o 'último'. Não tem nada a ver com tempo.
De fato, Jesus é o inicio e o fim, o autor e consumador, de nossa fé.
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Re: Jesus antes de encarnar...

Mensagem por Jarbas Dutra Jr em Sab 18 Jul 2015, 08:45

.
Ok Gleison, vou te explicar detalhadamente, parar entenderes:

Colossenses 1:16-17
Porque nele foram criadas todas as coisas que há nos céus e na terra,
Coisas da terra (continentes, mar, animais e etc.), coisa dos céus (Querubim, Serafim, anjos e etc.) foram criadas por ele, isso já existia antes do início do evangelho

visíveis e invisíveis, sejam tronos, sejam dominações, sejam principados, sejam potestades.
Inclusive as invisíveis (espíritos), sabemos que as classes citadas acima e demônios (anjos caídos) existem antes da criação do homem.

Tudo foi criado por ele e para ele. E ele é antes de todas as coisas, e todas as coisas subsistem por ele.
Ele é antes de todas as coisas, quando se diz tudo, também se diz a criação do universo, e mesmo que o princípio fosse a criação do evangelho como você relata, ele já existiria antes.

Alfa quer dizer 'primeiro' , e Omega o 'último'. Não tem nada a ver com tempo.
Nunca, Alfa é a letra inicial do alfabeto grego e o ômega letra final, Jesus é o início (autor da criação) e o fim (consumador da obra) e (+) o Primeiro (existia antes de todos) e o fim (continuará existindo), ou seja, os que aceitarem Jesus e forem salvos viverão com ele na eternidade, más nenhum e ninguém, nem mesmo os anjos, existem desde a eternidade.
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Re: Jesus antes de encarnar...

Mensagem por Rodrigues em Sab 18 Jul 2015, 12:02

Jarbas Dutra jr escreveu:ou seja, os que aceitarem Jesus e forem salvos viverão com ele na eternidade, más nenhum e ninguém, nem mesmo os anjos, existem desde a eternidade.

Aceitarem Jesus?? Porque temos que aceitar Jesus?
Salvos?? Do que?? De quem??
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Re: Jesus antes de encarnar...

Mensagem por Jarbas Dutra Jr em Sab 18 Jul 2015, 12:23

.
Rodrigues,

No GRANDE DIA você saberá...

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Re: Jesus antes de encarnar...

Mensagem por Clayton Lima em Sab 18 Jul 2015, 12:35

Jarbas, tem considerado minha mensagem número 45?

Vai lidar com ela?


Graça e paz.
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Re: Jesus antes de encarnar...

Mensagem por Gleison Elias em Sab 18 Jul 2015, 17:11

--

Jarbas,

O que estou percebendo bastante ultimamente, é que as pessoas não sabem fazer uma leitura NATURAL dos textos. E isso me inclui, estou me esforçando para aprender a ler com mais naturalidade sem suposições dogmáticas.

Quando se lê 'princípio' na bíblia, a pessoa já pensa em Genesis. O QUE NÃO É NATURAL.
Quando se lê 'todas as coisas' na bíblia, a pessoa já pensa em todas as coisas físicas do universo. E  PENSAR ASSIM TAMBÉM NÃO É NATURAL.

Vou desenhar, ilustrar para você, para ver se você entende:

Um grupo de estudantes faz um trabalho escolar.
Depois de apresentarem o trabalho final, João, o integrante mais esforçado, diz assim:  Eu fiz todas as coisas.

Qual sua conclusão?
a) João fez todas as coisas do trabalho;
b) João é uma segunda pessoa de Deus que criou todas as coisas do Universo.

O que é mais natural pensar????? Que João é criador de tudo?????

Pois é, vamos ser mais naturais ao ler a bíblia também, ok?

Vamos analisar qual é o assunto de Colossenses 1, para poder saber de quais todas as coisas se refere.

O próprio verso, meu caro, diz quais são: Autoridades no céu e na Terra.
E o próprio verso, meu caro, diz que todas essas coisas foram criadas NELE (DENTRO DELE).
E como assim?
Pois é, o contexto vai te dizer que o corpo de Cristo é a IGREJA. Se o corpo de Cristo é a Igreja e as autoridades foram criados EM Cristo.... Do que Paulo está falando?
De todos os membros designados NA IGREJA. Simples assim. Todos nós que fomos criados novamente em Cristo, para as boas obras.
Não tem nada a ver com a criação de Genesis, é totalmente diferente.

E sim, Alfa é a primeira letra do alfabeto grego, e Omega a ultima.
Por isso mesmo eu disse que quer dizer Primeiro e Último.
Ele é o autor e consumador da nossa fé.

Para finalizar, Jarbas..
Quero te deixar uma pergunta. E com ela você vai perceber o erro que está cometendo.
Paulo pregou o evangelho a animais?
Pois Colossenses 1:22, que está no mesmo contexto que o v. 8, fala que Paulo é ministro do evangelho de TODA CRIAÇÃO DEBAIXO DO CÉU.
No grego diz exatamente isso, ' toda criação ', ou, ' todas criaturas '.
Oras, creio que você concorde comigo de que Paulo não pregou a cachorros, nem a pássaros, nem a gatos, nem a plantas, etc. Então porque você interpreta a criação de Colossenses 1:16 como sendo a criação literal que envolva os animais?
Afinal, Paulo pregou ou não a animais?
O contexto é o mesmo, a expressão é a mesma.
TODAS AS COISAS CRIADAS EM CRISTO SÃO EXATAMENTE TODAS AS COISAS DA QUAL PAULO FOI FEITO MINISTRO.
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Re: Jesus antes de encarnar...

Mensagem por Ernesto em Seg 20 Jul 2015, 12:17

Cleiton Lima diz:


Jarbas, você não está prestando atenção em uma coisa:

Mas, do Filho, diz: Ó Deus, o teu trono subsiste pelos séculos dos séculos; Cetro de eqüidade é o cetro do teu reino.
Amaste a justiça e odiaste a iniqüidade; por isso Deus, o teu Deus, te ungiu com óleo de alegria mais do que a teus companheiros.
Hb 1:8-9


Deus ungiu Deus?

Quem é Deus de quem?

Quantos Deuses tem?

Por isso repito:

Você disse que Jesus era Deus antes de encarnar, o Deus Jesus disse que o Deus dele é o único Deus verdadeiro (Jo 17:3), logo, já podemos identificar neste texto de Hebreus, qual Deus Jesus não é.

Ernesto reponde;

Cleiton peço licença de dar a minha opinião, sobre Deus, o teu Deus

Eu não acho dificuldade de entender, para mim não há mistério Sobre; Pai Deus, e filho Deus.

Estamos cansados de ler e repetir o verso de João 1:1-3,e nunca paramos para colocar os pingos nos Is. No principio era o verbo (palavra). A palavra veio a ser o Cristo, ela foi pronunciada por Deus Jeová, esta palavra saiu das entranhas do Próprio Deus, então ela é, e continua sendo uma parte do Deus que a pronunciou, A partir de então o Deus Jeová não está mais sozinho, porque ele expeliu a palavra, que é uma parte dele, Tens duvidas? Vamos ler João 17:8,...e tem verdadeiramente conhecido que SAI de ti, de que maneira Cristo saiu de Deus Jeová? O mesmo João ja disse: Através da palavra. Como Cristo poderia chamar ao Deus Jeová de Pai se ele não fosse parte dele? E como Cristo não poderia ser Deus também, sendo ele parte da própria divindade?
A família real é muito grande, mas, todos possuem o titulo de nobreza real. Apenas um é o rei. Eu não discuto a questão de autoridade, Deus, é e, continua sendo o soberano, ninguém acha na bíblia uma passagem na qual Cristo tenha dado ordens a Deus, mas, vemos inúmeras vezes Deus dando ordens ao Cristo. Isso é questão de hierarquia,mas,nunca devemos esquecer que Jesus disse em João 14:10, Não crês tu que eu estou no Pai, e que o Pai está em mim? As palavras que eu vos digo, não as digo de mim mesmo, mas o Pai que está em mim, é que faz as obras.
Como; ou porque Jesus pode afirmar que o Pai está nele? É porque, ele é procedente do Pai.
Quanto a Jesus chamar ao Pai de Meu Deus, isso é muito natural, Quantas vezes encontramos na bíblia a esposa do rei se referindo ao marido com o titulo, chamando-o de Rei meu Senhor.embora sendo ela também uma rainha. O mesmo se dá com Cristo, Se colocarmos Filipenses 2:6, em seu devido lugar logo perceberemos que Cristo, sendo em forma de Deus, igual o Pai, reconheceu que ele é filho e, um bom filho reverencia seu Pai.
Novamente confirmo: Cristo e Jeová são as mesmas pessoas em natureza, porque um é parte do outro. Mas, em questão de hierarquia; Cristo se curva diante do Pai.
É assim que eu entendo a divindade.

Abraços   Ernesto
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Re: Jesus antes de encarnar...

Mensagem por Rodrigues em Seg 20 Jul 2015, 15:26

jarbas escreveu:Rodrigues,

No GRANDE DIA você saberá...

Grande dia??? Qual?? Puxa vida vcs vêem coisas onde não tem.
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Re: Jesus antes de encarnar...

Mensagem por Norberto em Seg 17 Ago 2015, 14:28

.
Participação do Valdecir Pereira, sobre o tema, publicada em:
https://br.groups.yahoo.com/neo/groups/ForumEvangelho/conversations/messages/30121



Jarbas, paz seja contigo.

Sendo curto e assim bem direto, por resposta a sua indagação, Jesus se deixa identificar em Provérbios 8.1... Leia o capítulo é haverá de constatar que a SABEDORIA ali ainda na fundação do mundo junto Pai lhe saltará dando a resposta
que busca aqui, hoje.

Irmão em Cristo: Valdecir Pereira.

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Re: Jesus antes de encarnar...

Mensagem por Norberto em Seg 17 Ago 2015, 14:32

.
Participação do SanDeives, sobre o tema, publicada em:
https://br.groups.yahoo.com/neo/groups/ForumEvangelho/conversations/messages/30125



Caro Jarbas.

No evangelho de João temos uma melhor compreensão de quem é Jesus.

Aconselho você a ler este evangelho.

Para não cair em nenhum equívoco de quem é Jesus.

Fique com Deus e sua palavra sempre.

SanDeives

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Re: Jesus antes de encarnar...

Mensagem por Benedito Bernal em Seg 17 Ago 2015, 15:32

@Jarbas Dutra Jr.

Meu querido Jesus é Deus, tudo foi criado por Ele e pra Ele, por favor se baseie na bíblia para responder esse tópico, Jesus lhe abençoe!

Ok, se Jesus foi mesmo Deus encarnado, então:

- Não praticava fé,pois, é o próprio Deus, como duvidaria de si mesmo ?
- Não sofreu coisa alguma, pois, sendo Deus não há sofrimento que ele já não conheça antecipadamente, pois, o sofrimento é UMA FORÇA ADVERSÁRIA a nós meras criaturas mas nunca existiu como força adversária a Deus !
- Não morreu, pois, somente a criatura é mortal fisica e espiritualmente, e a morte também não é uma força adversária a Deus !
- Jesus foi o único homem que além de não praticar fé também conhecia o paraíso POR CONHECIMENTO DE CAUSA enquanto encarnado e não meramente por fé como nós.

Se Deus (o Pai), Jesus (o Filho) e o Espirito Santo, são realmente 3 pessoas IGUAIS na divindade, então, teria que haver outra deidade e adversária, a morte e o sofrimento, do contrário, não há como Jesus ter se sacrificado e nem Deus ter morrido ! E sem falar que Jesus sendo Deus nunca praticou a fé a qual sem ela somos condenados !

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