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Jesus antes de encarnar...

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Gleison Elias
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Re: Jesus antes de encarnar...

Mensagem por Gleison Elias em Ter 14 Jul 2015, 20:34

--

Jarbas,

Filipenseses 2 nao fala de mudança de natureza, tao somente da humildade de Cristo.
É como Adão, que sendo semelhante a Deus queria ser como Deus.
Jesus também sendo semelhante a Deus se fez semelhante a homem, em vez de querer ser igual a Deus viveu como homem.

E sim, os profetas profetizavam sobre Cristo.
O próprio apostolo Pedro disse que o espirito revelava aos profetas a respeito de Cristo.

João fala no passado pois o principio do evangelho, isto é, a vida de Cristo, realmente já havia passado. Ele escreveu a carta entre 65 a 90dC. Foi a ultima carta escrita a respeito do evangelho.

-----

Jesus também disse aos seus discípulos que SÃO a luz do mundo.

Por acaso os discípulos são a propria luz?
Ou são luz porque refletem a luz que está em Jesus? E a luz que está em Jesus é Deus!
Da mesma maneira, Jesus é luz pois ele trouxe a luz, nele estava a luz.

Jarbas Dutra Jr
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Re: Jesus antes de encarnar...

Mensagem por Jarbas Dutra Jr em Ter 14 Jul 2015, 20:41

(...)

Gleison,

No principio... era o verbo
No princípio criou Deus o céu e a terra
Gênesis 1:1

Esse é o principio quando Jesus era o Verbo (logos), não por causa da data em que foi escrito.

Por acaso os discípulos são a propria luz?
Também, a resposta é a sua própria pergunta abaixo, más não a luz que cria, más que resplandece nas trevas.
Ou são luz porque refletem a luz que está em Jesus? E a luz que está em Jesus é Deus!
Sim essa luz é Deus, más especificamente o Espirito Santo de Deus


Última edição por Gleison Elias em Ter 14 Jul 2015, 20:53, editado 1 vez(es) (Razão : Citação desnecessária)
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Marcelo Almoedo
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Re: Jesus antes de encarnar...

Mensagem por Marcelo Almoedo em Ter 14 Jul 2015, 20:43

Boa noite

João 6:38 - Pois desci do céu, não para fazer a minha vontade, mas para fazer a vontade daquele que me enviou.
 
Se Jesus desceu do céu como esta narrado, isso sugere que ele existia antes de ser concebido, se ele não tinha pré-existência, como ele poderia descer do céu?

Almoedo
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Gleison Elias
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Re: Jesus antes de encarnar...

Mensagem por Gleison Elias em Ter 14 Jul 2015, 21:08

--

Jarbas,

Quem está dizendo que o principio de João 1 é o mesmo de Genesis 1 é você ou a bíblia?

Você.

E ficamos com o que a bíblia diz ou você?

A bíblia.

Uma leitura natural do texto não leva ao principio do Genesis, mas sim ao princípio do Evangelho, este que é o assunto da carta.

Por acaso o principio de João 15:27 é o de Genesis? Não. E porque nao?
Oras... Você tem que fazer uma leitura natural assim como faz de qualquer outro texto que tenha "princípio". Você deve se perguntar "principio do que?". Em João 15:27, em João 16:4, e também em João 1:1, é o principio do evangelho..
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Re: Jesus antes de encarnar...

Mensagem por Gleison Elias em Ter 14 Jul 2015, 21:21

--

Marcelo,

Jesus se compara ao maná (v 31), dizendo ser o verdadeiro pão que vem do céu e dá vida ao mundo (v 32).
Jesus nao é literalmente pão, muito menos desceu do céu. E tudo que é bom é tido como vindo de Deus (Tiago 1:17).

Isso nao quer dizer que Jesus existia no céu. Apenas que é um enviado de Deus, como qualquer pessoa pode ser no sentido de escolhido na presciência de Deus, como o próprio João Batista também era "enviado".

Jesus é tido como algo melhor que o maná.

Apenas isso...

Basta uma leitura simples do contexto...
A proposito, nem precisa do contexto se cair a ficha que Jesus NAO era pão, mas sim um ser humano......... Não é? Pse.


Seres humanos nao são pães, não desceram do céu, não são cordeiros, não morrem na fundação do mundo, não são portas, muito menos preexistem.
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Re: Jesus antes de encarnar...

Mensagem por Jarbas Dutra Jr em Ter 14 Jul 2015, 22:00

Gleison Elias escreveu:--

Jarbas,

Quem está dizendo que o principio de João 1 é o mesmo de Genesis 1 é você ou a bíblia?

Você.

E ficamos com o que a bíblia diz ou você?

A bíblia.

Uma leitura natural do texto não leva ao principio do Genesis, mas sim ao princípio do Evangelho, este que é o assunto da carta.

Por acaso o principio de João 15:27 é o de Genesis? Não. E porque nao?
Oras... Você tem que fazer uma leitura natural assim como faz de qualquer outro texto que tenha "princípio".  Você deve se perguntar "principio do que?". Em João 15:27, em João 16:4, e também em João 1:1, é o principio do evangelho..

Querido, quem fala é a bíblia e não eu, se você teima que é o principio do evangelho, e o evangelho começou a ser pregado aos 30 anos de Jesus (inicio do ministério), como que antes Ele estava com Deus? Como a vida estava nele? Como ele já era a luz do homem?
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Re: Jesus antes de encarnar...

Mensagem por Jarbas Dutra Jr em Ter 14 Jul 2015, 22:02

Gleison Elias escreveu:--

Marcelo,

Jesus se compara ao maná (v 31), dizendo ser o verdadeiro pão que vem do céu e dá vida ao mundo (v 32).
Jesus nao é literalmente pão, muito menos desceu do céu. E tudo que é bom é tido como vindo de Deus (Tiago 1:17).

Isso nao quer dizer que Jesus existia no céu. Apenas que é um enviado de Deus, como qualquer pessoa pode ser no sentido de escolhido na presciência de Deus, como o próprio João Batista também era "enviado".

Jesus é tido como algo melhor que o maná.

Apenas isso...

Basta uma leitura simples do contexto...
A proposito, nem precisa do contexto se cair a ficha que Jesus NAO era pão, mas sim um ser humano......... Não é? Pse.


Seres humanos nao são pães, não desceram do céu, não são cordeiros, não morrem na fundação do mundo, não são portas, muito menos preexistem.

De sorte que haja em vós o mesmo sentimento que houve também em Cristo Jesus,
Que, sendo em forma de Deus, não teve por usurpação ser igual a Deus,
Mas esvaziou-se a si mesmo, tomando a forma de servo, fazendo-se semelhante aos homens;
E, achado na forma de homem, humilhou-se a si mesmo, sendo obediente até à morte, e morte de cruz.
Por isso, também Deus o exaltou soberanamente, e lhe deu um nome que é sobre todo o nome;
Para que ao nome de Jesus se dobre todo o joelho dos que estão nos céus, e na terra, e debaixo da terra,
E toda a língua confesse que Jesus Cristo é o Senhor, para glória de Deus Pai.
Filipenses 2:5-11

Porque eu desci do céu, não para fazer a minha vontade, mas a vontade daquele que me enviou.
João 6:38

Ora, ninguém subiu ao céu, senão o que desceu do céu, o Filho do homem, que está no céu.
João 3:13
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Re: Jesus antes de encarnar...

Mensagem por Gleison Elias em Ter 14 Jul 2015, 22:24

--

Jarbas,

O texto nao fala de antes do evangelho, fala do principio do evangelho.

Jesus é a Palavra da vida manifestada, desde o principio. Conforme 1Joao 1.
Principio do que? Obviamente do evangelho, antes disso Jesus nao era manifestado como o Cristo.

Desde qual principio o mandamento do amor era pregado aos velhos leitores de João, segundo 1Joao 2:7 e 3:11? Desde qual princípio os velhos, e os jovens nao, conheciam a Cristo, segundo 1João 2:14?
Obviamente é o princípio do evangelho!


Jesus estava com o Pai sim. Ele mesmo disse, em João 8:16 e outras vezes.

Clayton Lima
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Re: Jesus antes de encarnar...

Mensagem por Clayton Lima em Qua 15 Jul 2015, 15:33

Jarbas Dutra Jr escreveu:
Clayton Lima escreveu:Amaste a justiça e odiaste a iniqüidade; por isso Deus, o teu Deus, te ungiu com óleo de alegria mais do que a teus companheiros.
Hebreus 1:9



Jarbas, me responda, quem ungiu quem? Quem tem companheiros?



Graça e paz.

Sim meu querido, lí o capítulo todo, e assim como nos versículos anteriores que citamos, esse ungido é Jesus não os Hebreus como falei anteriormente, o Deus, teu Deus se refere somente ao Pai, o que foi ungido é a pessoa (humana) de Jesus. A palavra cristo significa literalmente ungido e remonta a passagem que Jesus depois do batismo recebeu o "Espírito Santo" (unção). Os seus companheiros são os outros homens que anunciaram o reino de Deus (Profetas, sacerdotes e afins). O mesmo versículo se encontra também em salmos.

Tu amas a justiça e odeias a impiedade; por isso Deus, o teu Deus, te ungiu com óleo de alegria mais do que a teus companheiros.
Salmos 45:7





Jarbas, o texto não diz que a pessoa humana foi ungida, o texto diz que deus foi ungido pelo Deus dele.

Salmo 45
6 O teu trono, ó Deus, é eterno e perpétuo; o cetro do teu reino é um cetro de eqüidade.
7 Tu amas a justiça e odeias a impiedade; por isso Deus, o teu Deus, te ungiu com óleo de alegria mais do que a teus companheiros.


Olha o que o deus ungido fala do Deus dele mais à frente:

"Conheçam a ti só, como o único Deus verdadeiro.
Jo 17:3a

Dos dois deuses do salmo, o ungido diz que o que o ungiu é o único Deus verdadeiro.


Você disse que Jesus antes de encarnar era Deus. Já sabemos ao menos qual Deus ele NÃO era.



Graça e paz.
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Re: Jesus antes de encarnar...

Mensagem por Jarbas Dutra Jr em Qua 15 Jul 2015, 20:44

.
Clayton Lima,

Vou facilitar para você entender, na língua portuguesa não se separa com virgula sujeito (Deus) do verbo (te ungiu), por isso a frase poderia ser assim:

Tu amas a justiça e odeias a impiedade; por isso Deus te ungiu com óleo de alegria...

Quando se põe uma virgula depois do sujeito e outra antes verbo, serve para dar característica ou qualidade ao sujeito, no caso , teu Deus, está explicando que o Deus que ungiu tem possessão.

Já lhe disse que o Pai era o Deus de Jesus, e os companheiros eram os outros profetas que já tinham sido boca de Deus na terra.

Se ainda tiver dúvida que o se Deus, teu Deus não se trata da mesma pessoa, e o ungido outra, podes tirar dúvida com um professor de português, ele poderá garantir isso...
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Re: Jesus antes de encarnar...

Mensagem por Gleison Elias em Qua 15 Jul 2015, 20:59

--

Jarbas,

Com quem Davi está falando no texto?

Dica: cf. verso 6
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Re: Jesus antes de encarnar...

Mensagem por Jarbas Dutra Jr em Qui 16 Jul 2015, 11:08

.
Gleison Elias,

Não estou entendendo Gleison, é pegadinha, xarada? Adivinhar quem é quem?

O Tópico é para discutirmos sobre a pessoa de Jesus antes da encarnação...
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Ernesto
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Re: Jesus antes de encarnar...

Mensagem por Ernesto em Qui 16 Jul 2015, 11:22

Ernesto diz;

Jarbas; Eu não tenho participado do diálogo porque assisto de camarote a lição que estás dando a alguns colegas deste tópico.
Ja, mil e uma vez dialoguei com eles sobre a eternidade divina de Cristo, e que na plenitude dos tempos ele se despojou de sua divindade, tomando a forma humana, para alcançar os pecadores e salvá-los da morte eterna.Filip.2,
Mas, depois de concluído a sua missão aqui na terra, ele retomou o seu poder divino. Mat 28;18, e se assentou a destra da majestade divina, Heb 1:3,com uma diferença; antes de se fazer carne ele era Espirito igual o Pai, agora ele ascendeu ao céu com um corpo humano GLORIFICADO, Lucas 24;39, mas, com todos os poderes divinos que possuía antes.
Eu vejo que muitos que querem minimizar a divindade do filho, mas, se esquecem que; qual Pai, tal filho, Eu sei que há uma hierarquia na administração divina, O Pai sempre é soberano, mas, esta soberania não diminui da divindade do filho, se é filho, é Deus também, Filho de peixe peixinho é.
O nosso relacionamento com a divindade é com o filho e não com o Pai. O próprio Jesus disse: Tudo que pedirdes me MEU NOME, eu o farei.João 14:13. Quem rejeita o filho também rejeita o Pai, Se alguém não estiver em mim, será lançado fora, João 15:6, Tudo que o Pai tem é meu; por isso vos disse que há de receber do que é meu etc. Porque lhes dei as palavras que me deste; e eles a receberam, e tem verdadeiramente conhecido que SAÍ DE TI,
Agora surge a pergunta: Como Cristo pode ter saído do Pai? João 1:1-3,responde, O verbo; (a palavra) saiu do Pai. Não nos esqueçamos que Deus é Espirito, E a palavra é parte do Espirito que saiu das entranhas do Pai.
Assim eu entendo a divindade;

Abraços Ernesto



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Re: Jesus antes de encarnar...

Mensagem por Gleison Elias em Sex 17 Jul 2015, 00:09

--

Jarbas,


Nao é pegadinha. Estou apenas perguntando com quem Davi está falando nesse salmo que o autor de Hebreus cita.
No verso 6 do Salmo, você já vê claramente a resposta.
Me responda entao, com quem Davi está falando?

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Re: Jesus antes de encarnar...

Mensagem por Clayton Lima em Sex 17 Jul 2015, 04:52

Jarbas Dutra Jr escreveu:.
Clayton Lima,

Vou facilitar para você entender, na língua portuguesa não se separa com virgula sujeito (Deus) do verbo (te ungiu), por isso a frase poderia ser assim:

Tu amas a justiça e odeias a impiedade; por isso Deus te ungiu com óleo de alegria...

Quando se põe uma virgula depois do sujeito e outra antes verbo, serve para dar característica ou qualidade ao sujeito, no caso , teu Deus, está explicando que o Deus que ungiu tem possessão.

Já lhe disse que o Pai era o Deus de Jesus, e os companheiros eram os outros profetas que já tinham sido boca de Deus na terra.

Se ainda tiver dúvida que o se Deus, teu Deus não se trata da mesma pessoa, e o ungido outra, podes tirar dúvida com um professor de português, ele poderá garantir isso...


Jarbas, você não está prestando atenção em uma coisa:

Mas, do Filho, diz: Ó Deus, o teu trono subsiste pelos séculos dos séculos; Cetro de eqüidade é o cetro do teu reino.
Amaste a justiça e odiaste a iniqüidade; por isso Deus, o teu Deus, te ungiu com óleo de alegria mais do que a teus companheiros.
Hb 1:8-9


Deus ungiu Deus?

Quem é Deus de quem?

Quantos Deuses tem?




Por isso repito:

Você disse que Jesus era Deus antes de encarnar, o Deus Jesus disse que o Deus dele é o único Deus verdadeiro (Jo 17:3), logo, já podemos identificar neste texto de Hebreus, qual Deus Jesus não é.




Graça e paz.
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Re: Jesus antes de encarnar...

Mensagem por Gleison Elias em Sex 17 Jul 2015, 11:25

--

Clayton,

Nao discordando de você, mas apenas levantando a questão para esclarecimento..
Se Jesus é deus mas não é o Deus verdadeiro, ele é falso?

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Re: Jesus antes de encarnar...

Mensagem por Clayton Lima em Sex 17 Jul 2015, 11:43

Olá Gleison, o Marcelo me fez esta pergunta a dois dias atrás lá no tópico: Jesus é Deus ou apenas um Deus, e desta forma eu respondi a ele:

Clayton Lima escreveu:
Marcelo Almoedo escreveu:Boa noite

Clayton se em  João 17:03 Jesus estivesse dizendo que o Pai é “o único Deus verdadeiro” em comparação com Ele mesmo, teríamos de supor que Jesus é um deus falso. Percebe o grande problema?

Almoedo

Não há esse problema não. Existe só 1 Deus, o Pai. Então não existe Deus falso, pois EXISTIR é só 1, o Pai. Isto a Bíblia afirma inconfundivelmente.

Agora temos que ter em mente que outros, por outros motivos são também chamados de elohim ou theos, deus. Homens com alguma autoridade ou mesmo poder, e seres espirituais como o diabo, os anjos, que inclusive são também chamados de filhos de Deus, são também chamados de Deus. Portanto, é claro que Jesus, com TODO o poder e autoridade e por ser Filho de Deus, seria legitimamente, em vista disto, chamado também de deus.

E todos estes "deuses", não podemos considerar "falsos", pois teríamos também que dizer que Deus pôs um Deus falso (Moisés), que os anjos, que também são filho de Deus, são deuses falsos, muito menos Jesus, que de todos estes, é de longe o de maior autoridade, não entendo que Deus de autoridade a alguém, e daí devemos considerar "falso deus" estes, mas todos estes, não são o Deus que Jesus orou para conhecermos como o único Deus verdadeiro.


Por tudo isso Marcelo, que temos que levar a sério o que Jesus diz em João 17:3, o que Paulo diz em 1 cor 8:6, pois somente assim existirá a coerência naquilo que está registrado: há um só Deus.



Graça e paz.

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