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Jesus antes de encarnar...

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Ernesto
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Re: Jesus antes de encarnar...

Mensagem por Ernesto em Ter 14 Jul 2015, 16:28

Olá Jarbas

Parabéns por se unir a nós.
Sobre o tema da divindade de Cristo, ou não, já tem vários topicos, pode ser que algum moderador vá passar a sua pergunta a um topico já existente, mas enquanto isso vamos responder a sua pergunta.
Para a sua pergunta podemos ter várias respostas. Por isso sempre devemos separar o Cristo, do Jesus, Todos sabemos que Jesus entrou em cena através de sua mãe Maria, mas, o começo dele não foi no ventre de Maria, sabemos que o Cristo ¨divino¨ se aniquilou, ou despojou de sua divindade e permitiu que o Espirito Santo o introduzisse em Maria, e ele se fez carne. (Não misture encarnação com ¨se tornar carne¨). ¨Fazendo-se¨semelhante aos homens Fil.2:7,
Vamos procurar Cristo no antigo testamento e comparar com o Jesus do novo testamento.
, Miqueias 5:2 O Cristo é eterno,,...cujas origens são desde os dias da eternidade.
Em Isaías 42:8, diz: Eu sou o Senhor, este é o meu nome; a minha Gloria, pois, a outrem não darei. Em João 13:13, Jesus disse; Vós me chamais mestre e Senhor e dizeis bem, porque eu sou. Jesus mesmo se considera Senhor. E em João 17:5, Jesus pregou sobre a glória que ele partilhava com o Pai antes que houvesse mundo,.
. Isaías 8:13-14 apresenta o Senhor dos Exercitos que servirá de pedra de tropeço e de rocha de escandalo aos desobedientes, e em I Pedro 2:8, aplica a Jesus como pedra de tropeço e rocha de escandalo aos que tropeçam na palavra.
Em Isaias 9:6, diz que o menino que haveria de nascer será principe da paz, em Heb.2:10 diz que Jesus se consagrou pelas aflições o Principe da Salvação deles.
No mesmo verso diz que ele será o Deus forte, em hebreus 8:10, ...Eu lhes serei por Deus, e eles me serão por povo.
O nome do Pai é muitas vezes aplicado ao filho
Em Jeremias 32:17, diz. Ah! Senhor Jeová; Eis que tu fizeste os céus e a terra com o teu grande poder e com o teu braço estendido, Em João 1:3, diz Todas as coisas foram feitas por ele e sem ele nada do que foi feito se fez. Aqui é o ¨verbo¨ Cristo, o Criador Em Jeremias o Criador é chamado de Senhor Jeová. E em I Cor. 8:10, diz que há um só Senhor Jesus Cristo, pelo qual são todas as coisas, e nós por ele.
Em Isaias 40:3, diz: Voz do que clama no deserto: Preparai o caminho para o Senhor; endireitai no ermo vereda do nosso Deus. Em Mateus 3:3, apresenta João Batista como a voz que clama no deserto, e anuncia a Jesus como o Senhor.
Em Isaias 44:6 diz:Assim diz o Senhor, rei de Israel, e Redentor. O Senhor dos exercitos: Eu sou o primeiro e eu sou o ultimo, e fora de mim não há Deus. No Apoc,1:17-18 diz: ...Não temas; Eu sou o Primeiro e o ultimo, e o que fui morto mas, eis que estou vivo para todo o sempre Apoc.22; 12. Eis que cedo venho e o meu galardão está comigo para dar a cada um a sua obra Eu sou o Alfa e o Ómega, o primeiro e o derradeiro o v,16, Eu, Jesus, enviei o meu anjo para vos testificar essas coisas nas igrejas. Eu Sou a raiz e a Geração de Davi, e resplandecente Estrela da manhã.Tudo aponta para Jesus Cristo, o nosso Deus e Salvador.
Eu acho que é o suficiente para provar que o Cristo é divino e como Paulo diz em Hebreus 1:3, O qual, sendo o resplendor da sua Glória, (Deus o Pai) e a expressa imagem da sua pessoa (Deus visivel), e sustentando todas as coisas pela palavra do seu poder. (O verbo que se fez carne) de João 1:1-3,

Abraços Ernesto

Marcelo Almoedo
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Re: Jesus antes de encarnar...

Mensagem por Marcelo Almoedo em Ter 14 Jul 2015, 16:30

Me desculpe os intervalos, estou no trabalho hoje..

Prosseguimos.

Jarbas
Fala das coisas criadas antes de Jesus encarnar, ou realmente existir, passando a considerar que a pessoa (humano, corpo carnal) passou a existir somente depois do nascimento, antes do seu nascimento, tudo foi criado por ele...
Nessa sua exposição podemos chegar a concluir que Jesus era o mesmo Deus antes de encarnar.... é isso.

Almoedo
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Re: Jesus antes de encarnar...

Mensagem por Jarbas Dutra Jr em Ter 14 Jul 2015, 16:46

Agora sim estamos chegando na pergunta que fiz no inicio do tópico, principalmente após a resposta do irmão Ernesto e a ultima pergunta do Marcelo.

Tirando por base o versículo:
No princípio era o Verbo, e o Verbo estava com Deus, e o Verbo era Deus
João 1:1

Além de ser Deus, estava com Deus, que nos mostra já ter personificação distinta, depois de seu nascimento como primogênito, se tornou filho, mas antes era o Verbo (logos).

A partir daí, continuemos com o tópico!
PRO SENHORES O QUE SIGNIFICA VERBO (LOGOS)?

Clayton Lima
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Re: Jesus antes de encarnar...

Mensagem por Clayton Lima em Ter 14 Jul 2015, 17:15

Jarbas Dutra Jr escreveu:Boa tarde Clayton!

Nesse caso está havendo um erro de interpretação de Texto, Deus, o mesmo Deus é citado 2 vezes. Na segunda vez o termo teu é usado como um tratamento de "possesão (posse)" para se diferenciar dos deuses de outras pessoas...

Más se fosse, como em sua visão, 2 Deus's ou um Deus de outro, sua resposta estaria em:

Graças damos a Deus, Pai de nosso Senhor Jesus Cristo, orando sempre por vós,
Colossenses 1:3

O que vendo todo o povo, caíram sobre os seus rostos, e disseram: Só o SENHOR é Deus! Só o SENHOR é Deus!
1 Reis 18:39



Esta sua interpretação que está errada Jarbas, não resta duvidas que o segundo Deus é o Deus do primeiro Deus, justamente pelo prossessivo "teu". Não tem como você dizer se tratar de um unico Deus neste texto, a não ser se você explicar qualquer coisa como você fez, pois isto de diferenciar dos deuses de outras pessoas é uma explicação completamente aleatória.

Mas continuando, voce usou colossensses pra justificar alguma coisa, mas o que você tem a dizer do Senhor Jesus e o Deus dele  neste texto aqui:

Bendito seja o Deus e Pai de nosso Senhor Jesus Cristo, o Pai das misericórdias e o Deus de toda a consolação;
2 Coríntios 1:3



E neste aqui:


A quem vencer, eu o farei coluna no templo do meu Deus, e dele nunca sairá; e escreverei sobre ele o nome do meu Deus, e o nome da cidade do meu Deus, a nova Jerusalém, que desce do céu, do meu Deus, e também o meu novo nome.
Apocalipse 3:12





Depois do Deus do Deus Jesus, temos o Deus do Senhor Jesus...



Graça e paz
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Re: Jesus antes de encarnar...

Mensagem por Jarbas Dutra Jr em Ter 14 Jul 2015, 17:33

Querido Clayton, na texto o autor destina a carta aos Hebreus, ele diz "Deus, o teu Deus", ou seja, não é O Pai falando para Jesus, más sim o autor ao leitor, por isso você não está interpretando da maneira correta, já no versículo que eu citei (2 Coríntios 1:3) e o que você posteriormente citou (Apocalipse 3:12) realmente expressa como o Pai sendo o Deus do filho, isso nada mais é que "Hierarquia" de um sobre o outro, da mesma maneira que Moisés era superiormente hierárquico (autoridade) ao povo de Israel.

E ele falará por ti ao povo; e acontecerá que ele te será por boca, e tu lhe serás por Deus.
Êxodo 4:16
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Re: Jesus antes de encarnar...

Mensagem por Gleison Elias em Ter 14 Jul 2015, 18:07

--

Jarbas,

Você gosta de embasamento bíblico. Pois é...
Poderia me apresentar embasamento bíblico para tua afirmação? De que João 1 não se refira ao evangelho, mas sim a coisas criadas antes dele?
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Re: Jesus antes de encarnar...

Mensagem por Gleison Elias em Ter 14 Jul 2015, 18:19

--

Você perguntou: Para os senhores, o que significa Logos.

Oras...
Logos é a tradução grega para o hebraico Dabar que significa.. Palavra!
Não é o nome de ninguém, Palavra é Palavra.
Jesus Cristo é a Mensagem de Deus, as Boas Novas.. do Evangelho!
Da mesma forma que ele é o Cordeiro, que ele é Luz, que ele é Pão, que ele é Porta..
É apenas uma, entre várias, expressão figurativa que Joao usa para definir Jesus. João certamente quis dizer que Jesus é o maior mensageiro de Deus, meio em que Deus falou soberanamente com o homem.

Antes de Jesus, Deus falava por meio de Profetas.
E Jesus, nao existia.
Não há relato nenhum dele antes de encarnar. Como qualquer ser humano, sua primeira existência é terrena.
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Re: Jesus antes de encarnar...

Mensagem por Marcelo Almoedo em Ter 14 Jul 2015, 18:20

Boa noite

O que mais me deixa perplexo é que, quanto se trata da doutrina TRINDADE,  Jesus é retratado pelos os unitarista como sendo filho de Deus, Senhor etc... e nunca um Deus, até a Ele é negado a esse tributos, mesmo sendo filho de um deus no Novo testamento. Mas fora dessa discussão, ele é personificado como Deus em todos os aspecto....

Interessante isso de vocês cristãos.

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Re: Jesus antes de encarnar...

Mensagem por Jarbas Dutra Jr em Ter 14 Jul 2015, 18:24

Sim Gleison, logicamente não existe resposta fora da palavra de Deus, e tenho certeza que não existe cristão que não pense assim, cristão sem a bíblia não é cristão de verdade.

A sua resposta está um pouco mais abaixo, no mesmo livro e em outras passagens:

Nele estava a vida, e a vida era a luz dos homens
João 1:4

Estava no mundo, e o mundo foi feito por ele, e o mundo não o conheceu.
João 1:10

Eu sou o Alfa e o Ômega, o princípio e o fim, o primeiro e o derradeiro.
Apocalipse 22:13
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Re: Jesus antes de encarnar...

Mensagem por Gleison Elias em Ter 14 Jul 2015, 18:47

--

Jarbas,

Em Jesus ESTAVA A VIDA.

João está falando de que tempo? Jesus veio com a vida antes ou depois de encarnar?

Continuando,
O verso 10 é continuação do verso 9.
Quem fez o mundo NAO foi Jesus, mas sim o que estava EM Jesus. A Luz.
E esse mundo se refere a que mundo? O físico? O seculo? Qual mundo foi feito por meio da luz do evangelho?

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Re: Jesus antes de encarnar...

Mensagem por Clayton Lima em Ter 14 Jul 2015, 19:25

Amaste a justiça e odiaste a iniqüidade; por isso Deus, o teu Deus, te ungiu com óleo de alegria mais do que a teus companheiros.
Hebreus 1:9



Jarbas, me responda, quem ungiu quem? Quem tem companheiros?



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Re: Jesus antes de encarnar...

Mensagem por Jarbas Dutra Jr em Ter 14 Jul 2015, 19:49

Gleison Elias escreveu:--

Você perguntou: Para os senhores, o que significa Logos.

Oras...
Logos é a tradução grega para o hebraico Dabar que significa.. Palavra!
Não é o nome de ninguém, Palavra é Palavra.
Jesus Cristo é a Mensagem de Deus, as Boas Novas.. do Evangelho!
Da mesma forma que ele é o Cordeiro, que ele é Luz, que ele é Pão, que ele é Porta..
É apenas uma, entre várias, expressão figurativa que Joao usa para definir Jesus. João certamente quis dizer que Jesus é o maior mensageiro de Deus, meio em que Deus falou soberanamente com o homem.

Antes de Jesus, Deus falava por meio de Profetas.
E Jesus, nao existia.
Não há relato nenhum dele antes de encarnar. Como qualquer ser humano, sua primeira existência é terrena.

Gleison não se equivoque, em João 1 diz que Ele era (passado) o verbo, ou seja, antes de encarnar, isso é interpretação de texto, os outros adjetivos estão no presente, Ele é o Pão e etc...

Se você considera a unica tradução para Logos como palavra, automaticamente você já se equivocou com sua tese.

E disse Deus: Haja uma expansão no meio das águas, e haja separação entre águas e águas.
Gênesis 1:6

O mundo, assim como todo o universo, foi criado pelo poder da palavra de Deus.

De sorte que haja em vós o mesmo sentimento que houve também em Cristo Jesus,
Que, sendo em forma de Deus, não teve por usurpação ser igual a Deus,
Mas esvaziou-se a si mesmo, tomando a forma de servo, fazendo-se semelhante aos homens;
E, achado na forma de homem, humilhou-se a si mesmo, sendo obediente até à morte, e morte de cruz
Filipenses 2:5-8

Se Jesus tomou a forma de homem, é porque ele tinha outra forma. Então lhe faço uma pergunta, como ele não existia? Outra coisa os profetas falavam o que ouviam de Deus, Deus falava para eles, ou seja, se consideras Logos simplesmente como palavra, os profetas repetiam o que Jesus era.

E: Tu, Senhor, no princípio fundaste a terra, E os céus são obra de tuas mãos.
Hebreus 1:10


Última edição por Jarbas Dutra Jr em Ter 14 Jul 2015, 20:17, editado 1 vez(es)

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Re: Jesus antes de encarnar...

Mensagem por Stanley K em Ter 14 Jul 2015, 19:51

A paz do Senhor Jesus!

Gleison Elias escreveu:

De que João 1 não se refira ao evangelho, mas sim a coisas criadas antes dele?

5 João testificou dele, e clamou, dizendo: Este era aquele de quem eu dizia: O que vem após mim é antes de mim, porque foi primeiro do que eu.

Aqui também responde ora. Afinal de contas, João batista nasceu primeiro, mas diz que Jesus é antes dele.

Lucas 1:24-31

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Re: Jesus antes de encarnar...

Mensagem por Jarbas Dutra Jr em Ter 14 Jul 2015, 19:54

Gleison Elias escreveu:--

Jarbas,

Em Jesus ESTAVA A VIDA.

João está falando de que tempo? Jesus veio com a vida antes ou depois de encarnar?

Continuando,
O verso 10 é continuação do verso 9.
Quem fez o mundo NAO foi Jesus, mas sim o que estava EM Jesus. A Luz.
E esse mundo se refere a que mundo? O físico? O seculo? Qual mundo foi feito por meio da luz do evangelho?

Além da luz estar nele, ele trouxe a luz e também era a luz.

E que é manifesta agora pela aparição de nosso Salvador Jesus Cristo, o qual aboliu a morte, e trouxe à luz a vida e a incorrupção pelo evangelho;
2 Timóteo 1:10

Falou-lhes, pois, Jesus outra vez, dizendo: Eu sou a luz do mundo; quem me segue não andará em trevas, mas terá a luz da vida. João 8:12
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Re: Jesus antes de encarnar...

Mensagem por Jarbas Dutra Jr em Ter 14 Jul 2015, 20:11

Clayton Lima escreveu:Amaste a justiça e odiaste a iniqüidade; por isso Deus, o teu Deus, te ungiu com óleo de alegria mais do que a teus companheiros.
Hebreus 1:9



Jarbas, me responda, quem ungiu quem? Quem tem companheiros?



Graça e paz.

Sim meu querido, lí o capítulo todo, e assim como nos versículos anteriores que citamos, esse ungido é Jesus não os Hebreus como falei anteriormente, o Deus, teu Deus se refere somente ao Pai, o que foi ungido é a pessoa (humana) de Jesus. A palavra cristo significa literalmente ungido e remonta a passagem que Jesus depois do batismo recebeu o "Espírito Santo" (unção). Os seus companheiros são os outros homens que anunciaram o reino de Deus (Profetas, sacerdotes e afins). O mesmo versículo se encontra também em salmos.

Tu amas a justiça e odeias a impiedade; por isso Deus, o teu Deus, te ungiu com óleo de alegria mais do que a teus companheiros.
Salmos 45:7

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Re: Jesus antes de encarnar...

Mensagem por Gleison Elias em Ter 14 Jul 2015, 20:34

--

Jarbas,

Filipenseses 2 nao fala de mudança de natureza, tao somente da humildade de Cristo.
É como Adão, que sendo semelhante a Deus queria ser como Deus.
Jesus também sendo semelhante a Deus se fez semelhante a homem, em vez de querer ser igual a Deus viveu como homem.

E sim, os profetas profetizavam sobre Cristo.
O próprio apostolo Pedro disse que o espirito revelava aos profetas a respeito de Cristo.

João fala no passado pois o principio do evangelho, isto é, a vida de Cristo, realmente já havia passado. Ele escreveu a carta entre 65 a 90dC. Foi a ultima carta escrita a respeito do evangelho.

-----

Jesus também disse aos seus discípulos que SÃO a luz do mundo.

Por acaso os discípulos são a propria luz?
Ou são luz porque refletem a luz que está em Jesus? E a luz que está em Jesus é Deus!
Da mesma maneira, Jesus é luz pois ele trouxe a luz, nele estava a luz.
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Re: Jesus antes de encarnar...

Mensagem por Jarbas Dutra Jr em Ter 14 Jul 2015, 20:41

(...)

Gleison,

No principio... era o verbo
No princípio criou Deus o céu e a terra
Gênesis 1:1

Esse é o principio quando Jesus era o Verbo (logos), não por causa da data em que foi escrito.

Por acaso os discípulos são a propria luz?
Também, a resposta é a sua própria pergunta abaixo, más não a luz que cria, más que resplandece nas trevas.
Ou são luz porque refletem a luz que está em Jesus? E a luz que está em Jesus é Deus!
Sim essa luz é Deus, más especificamente o Espirito Santo de Deus


Última edição por Gleison Elias em Ter 14 Jul 2015, 20:53, editado 1 vez(es) (Razão : Citação desnecessária)

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Re: Jesus antes de encarnar...

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    Data/hora atual: Sex 20 Abr 2018, 09:33